Wie hättet ihr entschieden?

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
caesar
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 05.12.2017, 23:53

Werfen mit einem gleichzeitigen Hebel ist verboten.

Für mich ist das hier: der Fall. Wie seht ihr das?
Kann man sich in dieser Situation so uneinig sein, dass man auf gar nichts entscheidet?

PS: Wie sieht es eigentlich mit Würgen und gleichzeitigem Werfen aus?

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kastow
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von kastow » 06.12.2017, 07:28

Ich sehe es so: Hebel sauber im Übergang Stand zu Boden ohne fahrlässige Gefährdung Ukes, wie sie beispielsweise bei Waki-gatame entstehen könnte - regelkonform.
Uke ist auf dem Bauch gelandet - kein Waza-ari.
>> keine Strafe für den Hebel, Waza-ari zurück genommen, Kampf geht weiter - alle in Ordnung.

@caesar: vielen Dank übrigens für deine vielen hier geposteten Videos! Ich bin momentan unheimlich eingespannt und habe deshalb keine Zeit, selbst im Netz groß etwas zu suchen. Da ist es sehr angenehm, wenn von dir immer wieder interessante Videos kommen.
:danke
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Jupp » 06.12.2017, 11:12

kastow schreibt: ">> keine Strafe für den Hebel, Waza-ari zurück genommen, Kampf geht weiter - alle in Ordnung"

Nein! Nicht in Ordnung! Ogawa hätte bei einer sofortigen, richtigen Entscheidung (Kein Wazaari!) die Möglichkeit gehabt, entweder den Hebel fortzusetzen oder mit einem Haltegriff zu gewinnen - beides wurde ihm durch den "scheinbaren" Wazaari im "Golden-score" genommen. Wir alle müssen als Trainer lernen, unsere Athleten darauf zu "trimmen", den Kampfrichterentscheidungen nicht sofort zu trauen, sondern IMMER am Boden mit einem möglichen Haltegriff fortfahren - so lange bis eine TATSÄCHLICHE Entscheidung sicher ist.

Jupp

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 06.12.2017, 14:54

Ich würde sagen, die Landung war durchaus ausreichend für Waza-ari, allerdings werden Hebel nicht als Wurf bewertet, sondern sind nur, wenn sie - wie hier - kontrolliert ausgeführt werden, als Übergang Stand-Boden erlaubt.

Da hat der Kampfrichter leider in dem Moment falsch entschieden, eventuell, weil es aus seiner Position den Hebel nicht gesehen hat.
Der Athlet hätte natürlich auch cleverer sein sollen und hätte die endgültige Entscheidung abwarten sollen, bevor er seinen Vorteil im Boden aufgibt. Ein Athlet der in der Weltspitze, solle eigentlich auch solche selten angewendeten Regeln kennen.

Die Aktion hat den beiden Athleten einen verdammt anstrengenden Kampf beschert. Die Entscheidung am Ende finde ich ok, auch ohne die unglückliche Situation im Hinterkopf.

Zum PS: Würgen ist, in Verbindung mit Würfen erlaubt, da gibt es auch keine Einschränkungen wie beim Hebeln.

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Fritz
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 06.12.2017, 16:08

Uwe 23 hat geschrieben:
06.12.2017, 14:54
Ich würde sagen, die Landung war durchaus ausreichend für Waza-ari, allerdings werden Hebel nicht als Wurf bewertet, sondern sind nur, wenn sie - wie hier - kontrolliert ausgeführt werden, als Übergang Stand-Boden erlaubt.

Da hat der Kampfrichter leider in dem Moment falsch entschieden, eventuell, weil es aus seiner Position den Hebel nicht gesehen hat.
Der Athlet hätte natürlich auch cleverer sein sollen und hätte die endgültige Entscheidung abwarten sollen, bevor er seinen Vorteil im Boden aufgibt. Ein Athlet der in der Weltspitze, solle eigentlich auch solche selten angewendeten Regeln kennen.

Die Aktion hat den beiden Athleten einen verdammt anstrengenden Kampf beschert. Die Entscheidung am Ende finde ich ok, auch ohne die unglückliche Situation im Hinterkopf.

Zum PS: Würgen ist, in Verbindung mit Würfen erlaubt, da gibt es auch keine Einschränkungen wie beim Hebeln.
Ich wüßte auch nicht, was außer den Einschränkungen rund um Waki-Gatame (und aktuell "Schläge auf den Ellbogen") es für generelle Verbote bzgl. verhebelten Würfen geben sollte...
Oder haben sie inzwischen auch Gyaku-Ude-Garami-Ansatz im Stand mit gleichzeitiger Sumi-Gaeshi / Hikkomi-Gaeshi-Bewegung verboten?

Was sein kann, ist, daß bei im Stand angesetzten Bodentechniken der zugehörige Wurf nicht bewertet werden muß, bin mir da aber nicht ganz sicher ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 06.12.2017, 17:15

Verboten sind die unkontrollierten verletzungsgefährlichen Hebel im Stand und im Stand zum Boden; Paradebeispiel: Waki-katame.

Sämtliche andere Hebel vom Stand zum Boden, und Hebel mit verbundenen Würfen sind erlaubt, allerdings werden sie nicht als Wurf bewertet; Paradebeispiel: Ude-gaeshi mit eingeklemmtem Arm.
Hintergrund ist wohl, weil bei den Techniken nicht zu unterscheiden ist, ob Uke durch den Wurf fällt, oder weil er durch den Hebel zum Mitfallen gezwungen wird.
Das sind natürlich wunderschöne Judotechniken, man kann darüber diskutieren, ob man sie bewerten möchte oder nicht, aber aktuell ist der Stand, dass sie nicht bewertet werden.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 09.12.2017, 01:49

Mein "Problem" in der Szene ist bei dem kurzen Fußwurfansatz. Ogawa drückt gegen den Ellenbogen und stoppt Krpaleks Ausweichbewegung mit Fuß. Was wenn es hier knack macht? Krpalek hat keine Möglichkeit aufzugeben, wenn der Fußstopp etwas besser kommt, eventuell nicht einmal die Möglichkeit zu fallen.

Ich finde diese Idee des Übergang Stand-Boden gut, nur betrachte ich die Explosivität am Ellenbogen als etwas kritisch.

Ogawa hat diese Aktion vorher schon einmal versucht und insgesamt ist der Kampf nicht einfach für die Kampfrichter mit einem aus meiner Sicht unglücklichen Ende.

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Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 15.01.2018, 08:26

Diese Szene wurde jetzt beim IJF Seminar als erste angeführt, um das Verbot von Hebeln im Stand zu begründen.

So wie wir hier diskutiert haben, kann man gut verstehen, warum diese Änderung gemacht wurde.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 23.01.2018, 09:38

Neue Regeln, neue Probleme, neue Diskussionen.

Die deutschen Meisterschaften wurden wieder auf Sportdeutschland.tv übertragen, leider ist der Stream von Matte 2/Konferenz nicht mehr verfügbar bzw finde ich ihn nicht, was ein paar Szenen wegnimmt.

Theresa Stoll gegen Amelie Stoll, Finale bis 57 kg, Entscheidende Szene im Golden Score, Wertung für Theresa Stoll sichert ihr die Titelverteidigung
Szene 1 bei 2:40
Kontrolle? Wurfvektor? Zugrichtung? Verteidigung? Wertung?

Pauline Wulff gegen Pauline Starke im Einzug in den Kampf um Platz 3 bis 57 kg, Beide haben einen Waza-ari
Szene 2 bei 5:55:30 Pauline Starke bekommt für einen Gegendreher ihren zweiten Waza-ari, welcher nach Betrachtung des Video zurückgenommen wird
Szene 3 bei 5:58:40 Pauline Wulff bekommt den entscheidenden Waza-ari für einen Gegendreher und wird später Dritte.
Szene 2 eine Wertung?
Szene 3 eine Wertung?

Janos Hunfeld gegen Tim Gramkow, Kampf um Platz 3 bis 81 kg, Tim Gramkow bringt zweimal einen Übergang Ne-waza zu Tachi-waza, einmal wird bewertet, einmal nicht, die Wertung bringt ihm die Bronzemedaille
Szene 4 bei 00:49 bringt einen Waza-ari
Szene 5 bei 01:43 gibt keine Wertung
Szene 4 eine Wertung?
Szene 5 eine Wertung?

Lukas Vennekold, Deutscher Meister 2017 -66kg, muss in seiner neuen Gewichtsklasse im ersten Kampf gegen Daniel Gleim ins Golden Score. Hier kommt ein Ko-uchi-gari von Gleim, der mit Waza-ari bewertet wird und den gesetzten Vennekold aus dem Turnier wirft.
Szene 6 ab 2:01:35 sieht man die Aktion und die Trefferfläche von vorn recht deutlich
Szene 6 eine Wertung?

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 23.01.2018, 11:19

Meine persönliche Meinung zu den Szenen:

1. Wertung völlig OK, kontinuierliche Aktion bis zur Trefferfläche, ausreichende Kontrolle.
2./3. Unglücklich, sind sehr ähnliche Situationen.
4./5. Auch sehr ähnlich. Nach neuer Regel, so wie ich sie verstanden habe, würde ich bei beiden Aktionen sagen Wertung.
6. Die Trefferfläche ist im Bild nur sehr schlecht zu sehen, aus der Perspektive sieht es nach klar Bauch aus, aber das kann täuschen.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Lippe » 23.01.2018, 18:44

Meine persönliche Meinung:

1. Kann man wohl geben. Schade, dass der Kampf mit so einer Gurke zu Ende geht, aber kann man wohl Yuko für geben. Da es den nicht mehr gibt haben wir eben einen Waza-Ari...

2./3. Das kann man in der Tat unglücklich nennen. Ich erinnere mich an den Kampf, fand ich schon vor Ort merkwürdig.
Der Gegendreher in 2. war nicht schön (das sind die meisten Gegendreher nun mal nicht), aber ich hätte ihn bewertet. Dass der mindestens genau so hässliche Gegendreher in 3. bewertet wurde habe ich nicht verstanden, da ich noch Szene 2. in Erinnerung hatte.

4./5./6. Hier schließe ich mich Uwe 23 an.

Nett war auch, dass sich unsere Kampfrichter offensichtlich schon an die unzähligen Waza-ari gewöhnt hatten und am Samstagmorgen gelegentlich von außen daran erinnert werden mussten, dass inzwischen nach zwei Waza-ari wieder Schluss ist... ;-)

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Lippe » 23.01.2018, 19:03

Und ich habe da auch gleich noch eine Szene aus dem Kampf Breitbarth - Pfeiffer (1:14:30), zu der ich gerne eure Meinung gehört hätte, insbesondere im Hinblick auf die neuen Regeln.
Es ist nicht so deutlich wie die weiter oben diskutierte Szene zwischen Krpalek und Ogawa, deswegen die Frage...

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 23.01.2018, 20:19

Oh, da würde mich doch die Begründung der Kommission interessieren. Es wurde ja offensichtlich am Video überprüft.

Ich hätte da, nach Video, gesagt Shido für den verbotenen Standhebel. Ich dachte gerade solche Dinger möchte die IJF weg haben, aber vielleicht habe ich was falsch verstanden.

Man könnte jetzt argumentieren, dass der Wurf schon wirkte und auch ohne den Hebel funktioniert hätte, aber fände es logischer zu sagen, auch im Zweifel darf niemand von einer verbotenen Aktion profitieren. Für mich war der verbotene Hebel sehr eindeutig zu sehen.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 23.01.2018, 21:59

Lippe hat geschrieben:
23.01.2018, 19:03
Und ich habe da auch gleich noch eine Szene aus dem Kampf Breitbarth - Pfeiffer (1:14:30), zu der ich gerne eure Meinung gehört hätte, insbesondere im Hinblick auf die neuen Regeln.
Es ist nicht so deutlich wie die weiter oben diskutierte Szene zwischen Krpalek und Ogawa, deswegen die Frage...
Der hat letztlich einen sauberen Handwurf gemacht, in dem er die initiale Bewegung weitergeführt durch Verdrehung von Ukes Schultergürtel weitergeführt
hat. Einen Hebel sehe ich da nicht, hätte er sicherlich auch machen können, wenn er direkten Druck auf den Ellbogen gegeben hätte, die Situation war da, aber
er hat sich offensichtlich bewußt für die Drehung entschieden ...

Ansonsten wäre für mich ein Hebel eigentlich etwas, was neben dem Verbiegen eines Armes auch voraussetzen würde, daß der ganze Aufbau fixiert ist
(was notfalls auch die Masseträgheit des Uke erledigt kann (*)) - das ist bei vielen Standhebel-Ansätzen
prinzipiell etwas problematisch, da in der Regel Uke oft erstmal durch eigene Bewegung bspw. nach unten die Hebelwirkung neutralisieren kann und
damit rein physikalisch kein Hebel mehr wirksam wird ...

(*) Hebel mit dem Trägheitsmoment als Widerlager halte ich in der Tat für verletzungsintensiv, da sie logischerweise sehr schnell durchgezogen werden,
aber diese Sachen wurden ja schon (m.E. zu Recht) in der letzten Regel-Runde verboten (Stichwort Schlag auf dem Ellbogen)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 29.01.2018, 08:57

Uwe 23 hat geschrieben:
23.01.2018, 11:19
Meine persönliche Meinung zu den Szenen:
(...)
4./5. Auch sehr ähnlich. Nach neuer Regel, so wie ich sie verstanden habe, würde ich bei beiden Aktionen sagen Wertung.
Ich muss mich da korrigieren.

Ich denke die Entscheidungen auf der Matte waren richtig.
In 4. ist die Aktion bewertbar nach den neuen Regeln.
In 5. greift Tori von hinten nur um den Bauch/Hüfte von Uke. Es ist also die "Nosow-Schleuder" und damit nicht bewertbar.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 29.01.2018, 09:46

Uwe 23 hat geschrieben:
29.01.2018, 08:57
Ich denke die Entscheidungen auf der Matte waren richtig.
In 4. ist die Aktion bewertbar nach den neuen Regeln.
In 5. greift Tori von hinten nur um den Bauch/Hüfte von Uke. Es ist also die "Nosow-Schleuder" und damit nicht bewertbar.
Das ist so nicht korrekt. Eine Nossow-Schleuder verlangt meines Wissens nach einen Griff durch/um das Bein.
Beim Griff um die Hüfte wäre das für mich eher eine erlaubte Variante von Daki-Wakare.

Edit: Im Übrigen greift Tori beide Male an die Hüfte bzw das Revers dort und den Arm von Uke. Die Situation ist wirklich identisch in meinen Augen.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 01.02.2018, 19:59

caesar hat geschrieben:
05.12.2017, 23:53
Werfen mit einem gleichzeitigen Hebel ist verboten.

Für mich ist das hier: der Fall. Wie seht ihr das?
Kann man sich in dieser Situation so uneinig sein, dass man auf gar nichts entscheidet?

PS: Wie sieht es eigentlich mit Würgen und gleichzeitigem Werfen aus?
Hallo zusammen,

nach neuer Regelauslegung ist dies mit Shido zu bestrafen. Ähnliches gilt auch für Würger Im Stand.
(nach aktueller Regelauslegung ist ja jeder Würger und jeder Hebel im Stand bereits verbot ob Übergang oder nicht)

Gruß Sono mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 01.02.2018, 20:01

Jupp hat geschrieben: Wir alle müssen als Trainer lernen, unsere Athleten darauf zu "trimmen", den Kampfrichterentscheidungen nicht sofort zu trauen, sondern IMMER am Boden mit einem möglichen Haltegriff fortfahren - so lange bis eine TATSÄCHLICHE Entscheidung sicher ist.

Jupp
Stimme dir voll und ganz zu. Ab einem gewissen Alter sollten die Kämpfer vielleicht selbst daran denken.

Gruß Sono mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 01.02.2018, 20:49

Hallo zusammen,

habe mir die anderen Szenen nun auch mal angeschaut.

1. Waza-ari, da Kontinuität gegeben ist und Kontrolle.
2. keine Wertung, da Kontertechnik und Tori zuerst die Matte berührt, somit nicht zu bewerten
3. sehr sehr schwer zu sehen. Aus meiner Sicht zu bewerten, da Uke zuerst aufkommt. Man kann unter Tori noch durchsehen und kann erkennen, dass Uke zuerst den Boden berührt. Da der Zug am Boden von Tori weitergeht und Uke bis auf die Seite / seitlichen Rücken zieht, ist dies zu bewerten. (ganz wichtig - ohne Care-System ist so eine Entscheidung nur ganz schwer zu treffen.)
4. Hier kann ich nur mutmaßen. Eventuell (was nur schwer bis gar nicht aus dieser Sicht zu erkennen ist ) ist Uke über den Arm gerollt . Sollte dies der Fall sein ist keine bewertbar Trefferfläche vorhanden und somit keine Wertung zu geben. (dies ist aber die erste Szene, bei der ich mir nicht sicher bin und schätzen muss.)
5. Definitiv Wertung, da eindeutig die Trefferfläche gegeben ist. Nach neuer Regelauslegung sind beide aus dem Boden hoch gekommen und somit kann auch wertungskonform geworfen werden. (Edit: Es kann auch keine Kontertechnik sein, da die Technik, die in den Boden geführt hat, bereits abgeschlossen war und dies somit ein neuer Technikansatz ist.)
6. für mich ist hier die Trefferfläche Seite und somit mit Waza-ari zu bewerten.

Gruß sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 15.02.2018, 05:49

Paris überstanden, der erste richtig große Wettkampf unter neuen Regeln und natürlich ergeben sich für alle fragen.
Hier ein paar Szenen die nicht nur mir aufgefallen sind:

1 Arai gegen Conway Konter? Wertung?
2 Kwon gegen Deguchi Ne-waza? Tachi-waza? Wertung?
3 Liparteliani gegen Maret Angriff? Konter? Neue Regeln? Wertung?
4 Abe gegen Van Snick Angriff? Konter? Wurfabsicht? Wertung?
5 Krasniqi gegen Tsunoda Rauslaufen? Rausschieben? Wurfansatz? Strafe?

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