Hat Wettkampfjudo noch etwas mit Vereinsjudo zu tun ?

[Judo_HoHan]

Genau Theodor,
dafür gibt es den 1.Shido, der ja nicht gewertet wird, erst wenn er diese Handlung nochmal macht, bekommt er den zweiten, wo sein Gegner einen Yuko gutgeschrieben wird. Wenn er aber eine andere strafbare Handlung macht (z.B.: in den Ärmel greifen), dann wird er nur ermahnt, wenn er aber diese Handlung nochmal macht, bekommt er wieder einen Shido. Also könnte er 10 verschiedene bestrafbare Handlungen machen, ohne einen Shido zu kassieren, solange er sie nicht wiederholt.
Gruß
Holger

[Nick]

Also könnte er 10 verschiedene bestrafbare Handlungen machen, ohne einen Shido zu kassieren, solange er sie nicht wiederholt.

Zum Glück nur noch 3 Monate lang!

[theodor]

Also könnte er 10 verschiedene bestrafbare Handlungen machen ohne einen Shido zu kassieren solange er sie nicht wiederholt.

Zum Glück nur noch 3 Monate lang!

naja,
wir reden hier ja von U11, da sollte man schon noch etwas Nachsicht haben

[Kumamoto]

Ich meine ja, Du siehst ja deutlich, dass der Geworfene noch steht während der Werfer schon auf den Knien ist (da fehlt auch der Körperkontakt an der Schulter!)
Es muss ja Unterschieden werde zwischen Wurfansatz auf den Knien und Wurfansatz, bei dem der Werfende auf die Knie kommt

[katana]

Also ich meine, die Wurfansätze auf den Knien sind nun ausreichend behandelt,

was meint ihr zum eigentlichen Thema ?

[tutor!]

Die Frage "hat das Wettkampfjudo noch etwas mit dem Vereinsjudo zu tun" ist provozierend in mehrere Richtungen: schließlich wird dem DJB und seinen Landesverbänden häufiger unterstellt, dass nur der Wettkampf zählen würde und da stellt Du umgekehrt die Frage, ob denn das Judo in den Vereinen noch etwas mit Wettkampfjudo zu tun hätte.

Was Du aufführst sind Beschränkungen der im Wettkampf erlaubten/bewerteten Techniken der U14, die Du den erfolgreichen Wettkampftechniken der Erwachsenen gegenüberstellst. Ja, da gibt es eine Diskrepanz. Die Begründungen lauten immer wieder ähnlich: man wolle die Übungsleiter dazu bringen einen "sinnvolleren" langfristigen Trainingsaufbau zu leisten und man versteht diese Beschränkungen wie auch die APO als Hilfestellungen dazu. Nur dass aber viele ÜL und Trainer dies nicht als Hilfestellung auffassen....

Ansonsten geht die Schere zwischen dem Wettkampfsport auf höherer Ebene - sagen wir einmal Gruppenebene aufwärts - und dem Judo in den meisten Vereinen immer weiter auseinander. Die heutigen Wettkämpfer beherrschen vor allem den Griffkampf in immer jüngeren Jahren immer besser. In Vereinen, in denen keine Trainer mit einem Leistungssporthintergrund sind - und das dürfte die Mehrzahl sein - kann sich dies unmöglich entwickeln. Wir erleben also die Öffnung einer Schere zwischen jenen, die systematischen Griffkampf beherrschen und jenen, die nun überhaupt keine Struktur in der Griffarbeit haben.

Eine gute Griffarbeit bedeutet aber nun nicht automatisch, dass die Angriffstechniken gut entwickelt sind. Viele Judoka kämpfen engagiert um "ihren" Griff, nur um dann nicht mehr recht weiter zu wissen, wenn sie ihren Lieblingsgriff denn haben. Ein anderes Problem ist, dass die Zeitspanne, die einem bleibt, um anzugreifen wenn man mal einen guten Griff hat, immer kürzer wird. Der Gegner löst schlicht den überlegenen Griff und das Spiel beginnt von vorne. Diese kurze Zeitspanne führt leider auch oft zu überhasteten Aktionen, was einer sauberen Technik nicht gerade förderlich ist. Aber schließlich muss man dem Gegner ja auch noch zuvor kommen...

All diese Probleme hat das "normale" Vereinsjudo nicht. Hier wird zwar oft "hart" aber auch sehr unsystematisch gefasst. Daraus resultiert dann eine Art "Hau-Ruck"-Judo. Dieses "Hau-Ruck"-Judo entspricht so gar nicht den Vorstellungen von einer eleganten Sportart. Erstens tut es öfter einmal (vermeidbar) weh und zweitens klappt vieles einfach nicht.

Auf diese Art und Weise haben das Wettkampfjudo und das "normale" Vereinsjudo mit sehr unterschiedlichen Problemen zu kämpfen. Beide reagieren auf jeweils ihre Weise. Das Wettkampfjudo reagiert mit hohen Trainingsumfängen und immer noch ausgefeilteren Griff- und Angriffsstrategien. Beinfasser sind doch BTW nicht anderes als die Antwort darauf, dass es immer schwieriger wird mit beiden Händen die Jacke des Gegners zu fassen.

Das Vereinsjudo reagiert vielerorts mit einem Rückgang an Randori und einem von der Anwendung im Randori oder Kampf losgelösten Üben von Techniken. Auf Wettkämpfe geht man dann einfach nicht (mehr).

Auf diese Weise geht aber die Schere immer weiter auf.....

[Fritz]

@tutor! Die Judolehrer auf judoforum.com sind sich eigentlich recht einig, daß der heutige Griffkampf
eine Fehlentwicklung ist. Würfe sollten funktionieren, auch wenn kein "Spezialgriff" etabliert wird...

Ansonsten sollte man es auch als Chance in den Vereinen sehen, wieder vernünftig Judo zu üben,
und nicht zwanghaft den aktuellen "Trends" des Hochleistungssportes hinterher laufen...
Was jucken einen die aktuellen Regelauslegungen beim Bodenkampf im Verein beim Knuddeln am Boden?
Da wird auch nicht getrennt, wenn die Aktion nicht unmittelbar erfolgreich ist.
Und genauso sollte es auch beim Rest laufen. Beingreifer zukünftig verboten? Na und -
wirds halt beim Randori trotzdem gemacht... Einseitig greifen verboten? Egal, früher wars
erlaubt, warum soll es jetzt nicht auch noch gehen...
Der nächste Schritt wären dann Freundschaftsturniere, mit Nicht-IJF-Regeln oder älteren Regelwerken...

Das Vereinsjudo reagiert vielerorts mit einem Rückgang an Randori und einem von der Anwendung im Randori oder Kampf losgelösten Üben von Techniken. Auf Wettkämpfe geht man dann einfach nicht (mehr).

Das ist natürlich ebenfalls eine Fehlentwicklung... Aber woran liegt es? Oft an
den Möchtegern-Wettkämpfern, die Randori immer als Ersatz-Wettkampf sehen und bei anderen
Angst und Furcht auslösen, wenn es heißt: "Randori"... und auch
ganz klar an einer gewissen Trägheit/Bequemlichkeit der Üblinge...
(Die nächste Stufe wäre dann sogar "Techniktraining ohne werfen" - oder "Werfen auf die Weichbodenmatte"...)
Schwierig, sehr schwierig...

[tutor!]

Nun ja, ich wollte nur das beschreiben, was ich so zu sehen glaube. Das soll keine Wertung sein. Nur dass diese Schere immer weiter auseinandergeht, macht mir einige Sorgen..... ein Patentrezept habe ich nicht - nur ein paar Gedanken....

[katana]

ein Patentrezept habe ich nicht - nur ein paar Gedanken....

.........spannst du uns auf die Folter ?.........raus damit...........

[theodor]

Ich denke Wettkampfjudo hat immer noch viel mit Vereinsjudo zu tun.
Denn auf den Wettkämpfen werden ja die Techniken versucht durchzuführen, die man vorher erlernt hat. Das "Problem" dabei ist halt, dass der Gegner sich wehrt. Das hier immer neuer Regelungen eingeführt werden, kann man positiv sehen oder negativ.

Die Ausführungen um den Griffkampf z.B. würde ich auch so sehen, man könnte hier durchaus 2-3 Fassarten erlauben und andere nicht unbedingt verbieten, aber Würfe, die nach einer solchen Fassart kommen, einfach nicht werten.

[tutor!]

ein Patentrezept habe ich nicht - nur ein paar Gedanken....

.........spannst du uns auf die Folter ?.........raus damit...........

Nachts um kurz vor eins fällt es etwas schwer derartige Gedanken zu sortieren.....

Was vordergründig "Kampf und dem Griff" ist, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als "Kampf um eine dominante Position". Das Konzept von dominanten Positionen stammt normalerweise eher aus dem Bodenkampf und die BJJ-Leute haben dies ja auch wunderbar systematisiert, aber es etabliert sich seit ungefähr 20 Jahren immer mehr im Standjudo.

Während man in den 60er und 70er Jahren relativ wenig um den Griff gekämpft hat und stattdessen versucht hat, durch Schieben, Ziehen, Bewegen usw. zu einer Chance für eine Wurftechnik zu kommen, versucht man heute oftmals, zuerst eine dominante Position einzunehmen - auch um nicht beim Wurfansatz gekontert zu werden. Diese Dominanz wird ausgeübt durch einen Kombination von Griffpunkten, Körperhaltung, Zug/Druck und Kontrolle der Bewegungsrichtung. Ähnlich dem Bodenkampf kann man durchaus bestimmte dominante Positionen herausarbeiten, aber das würde jetzt etwas weit führen. Verweisen möchte ich aber dennoch auf das Konzept der "Griffüberlegenheit", die mit 2:1 oder 2:0 ausgedrückt wird.

Der "normale" Vereinstrainer, der nicht selbst Leistungsjudo betrieben hat, hat in aller Regel keinen blassen Schimmer von diesen Konzepten und kann sie entsprechend auch nicht vermitteln. Im Ergebnis bekommen wir dann Judoka, die sich zwar losreißen können, vielleicht auch den Gegner "knechten" können, die aber nicht systematisch Kontrolle im Stand ausüben können. Aber es gibt auch Judoka, die dieses können. Gegen die zu kämpfen ist ausgesprochen schwierig, da in dem Moment, in dem sie eine dominante Position eingenommen haben, allerhöchste Gefahr droht und man sich so schnell wie möglich aus dieser Position heraus befreien muss - oder man fällt fast zwangsläufig.

Nun haben aber auch viele Leute, die "mitkämpfen" können, so ihre Schwächen. Nicht alle können eine dominante Position auch in eine funktionelle Technik umsetzen. Mit anderen Worten: die Position stimmt zwar, aber technische Defizite verhindern erfolgreiche Würfe.

Auf hoher Ebene wird es sehr, sehr schwierig, sich einen dominante Position zu erarbeiten. Aus diesem Grund muss man ebenfalls lernen, aus nicht überlegenen Positionen heraus zu werfen.

Was ich eben so knapp beschrieben habe, ist das 1x1 des heutigen Wettkampfjudo - eines Judo, das in der Praxis von vielen Vereinstrainern überhaupt nicht verstanden wird. Wobei natürlich vordergründig gegriffen, losgerissen und geworfen wird. Aber es ist die Systematik und die Strategie, die nicht verstanden wird.

Und damit geht sie immer weiter auf, die Schere....

[Fritz]

Nun haben aber auch viele Leute, die "mitkämpfen" können, so ihre Schwächen. Nicht alle können eine dominante Position auch in eine funktionelle Technik umsetzen. Mit anderen Worten: die Position stimmt zwar, aber technische Defizite verhindern erfolgreiche Würfe.

Diese Sorte Leute - also die mit der dominanten Position aber mangelndem Rest, sind gerade die, welche
das Randori im Verein kaputt machen...
Also ist doch die Aufgabe von uns Vereinstrainern klar: Beibringen, wie man aus "nichtdominaten"
Positionen wirft
Nur befürchtet ich fast, daß die Änderungen bzgl. der Beingreifer, genau das behindern werden...

[katana]

Also ist doch die Aufgabe von uns Vereinstrainern klar: Beibringen, wie man aus "nichtdominaten"
Positionen wirft
Nur befürchtet ich fast, daß die Änderungen bzgl. der Beingreifer, genau das behindern werden...

ich befürchte sogar, daß es dann fast unmöglich wird.
Wenn dich einer mit roher Kraft nach unten knechtet, bleibt dir nur, ebenfalls mit roher Kraft gegenzuhalten.

Gegen die zu kämpfen ist ausgesprochen schwierig, da in dem Moment, in dem sie eine dominante Position eingenommen haben, allerhöchste Gefahr droht und man sich so schnell wie möglich aus dieser Position heraus befreien muss - oder man fällt fast zwangsläufig.

Fürs Befreien kann es u.U. eine Passivitätsstrafe geben. Fürs Runtergehen ebenfalls.

[tutor!]

Für alle diese Fragen und Probleme gibt es technische Lösungen in dem Sinn, dass man seine Kraft effektiv einsetzt und nicht uneffektiv verpuffen lässt.

Aber die Ausgangsfrage war ja die nach dem Unterschied zwischen dem Wettkampfjudo (auf höhere Ebene) und dem "üblichen" Vereinsjudo. Und den sehe ich weniger in den verwendeten Techniken als vielmehr in der Kampfkonzeption - und vor allem darin, dass viele ÜL diese Konzeption und die ihnen zugrunde liegenden Elemente (Griffpunkte, Körperhaltung, Zug-/Druck-Kombinationen, Bewegungsrichtungen) in ihrem komplexen Zusammenwirken nicht verstehen, geschweige denn beherrschen oder vermitteln können.

Das Ergebnis ist dann die bekannte "Kraftmeierei", weil Halbverstandenes einfach durchgepowert wird. Hier fehlt es schlicht an der Grundausbildung.

Zwei Fragen tun sich mir auf:
- Was ist erstrebenswert und für wen?
- Wie kann man den Vereinen auf diesem Weg helfen?

Ein Wettkämpfer muss das "Konzept der Kontrolle" im Stand selbstverständlich lernen und zwar in der Offensive (Kontrolle gewinnen) und in der Defensive (sich einer Kontrolle entziehen), jedoch ist dieser "Kampf um die Kontrolle" sehr intensiv und nicht wirklich eine Freude für jeden Judoka. Ich persönlich mache lieber ein lockeres Randori und versuche meinen Partner "auszutricksen" und zu überraschen. Aber dazu gehören immer zwei... Der Einzelne kann immer nur so locker wie möglich, muss aber so "physisch" wie nötig arbeiten.

Wir müssen also eine Art Randori-Kultur entwickeln, in deren Mittelpunkt ein angemessenes Randori für alle steht.

Wie kann man Vereinen und ihren Übungsleitern helfen? In erster Linie durch Ausbildungs- und Fortbildungsangebote.

[katana]

Wenn man beispielsweise ("gute") Shuai Jiao (chin."Judo")-lehrvideos betrachtet,
muß einem sofort auffallen, daß die Grifftechnik zu den Wurftechniken immer vorrangig und an erster Stelle
zu stehen scheinen.
Damit meine ich nicht das "wo gegriffen wird", sondern der Weg, wie man in verschiedenen Situationen dahin gelangt.
Wobei es scheinbar nicht darum geht, passende Technik-Komplexe zu einem "Spezialgriff" zu entwickeln,
sondern mannigfache Griffkomplexe zu den Wurftechniken.
Auch bei einer bekannten französischen Lehrvideo-Reihe heißt es immer ..."alles beginnt mit dem Kumi Kata"...

In unserem Ausbildungssystem kommen "Gifftechniken" und -Strategien
kaum vor.
Eigentlich erst so richtig mit Schwerpunkt in der Trainer-A -Leistungssportausbildung.
Besteht hier Handlungsbedarf ?

[Fritz]

ich befürchte sogar, daß es dann fast unmöglich wird.
Wenn dich einer mit roher Kraft nach unten knechtet, bleibt dir nur, ebenfalls mit roher Kraft gegenzuhalten.

Besser wäre doch, nachgeben und dabei noch versuchen, einen Wurf zu machen...

[tutor!]

Also die Griffpunkte und auch Sequenzen, wie man sich den Griff erarbeitet sind ja nur die die leicht sichtbaren Komponenten dieses komplexen Zusammenspiels, um den Gegner zu kontrollieren.

Besteht ein Handlungsbedarf - wann ja, für wen?

Von unsere Trainer C/B/A-Ausbildungen darf man nicht zu viel erwarten. Sicher wird die Zeit in der Regel sehr intensiv genutzt, aber wenn jahrelang die Judoausbildung im Verein nicht vernünftig gelaufen ist, kann eine solche Ausbildung von ein paar Wochenenden keine Wunder wirken. Und: wieviele machen denn tatsächlich auch alle Lizenzen? In der Regel hört es ja mit dem Trainer-C schon wieder auf....

Handlungsbedarf besteht aus meiner Sicht vor allem für jene ÜL und Trainer, die Defizite haben - aber da ihnen diese Defizite häufig nicht bewusst sind, werden sie oft nicht aktiv. Ein Verband kann leider auch nicht viel ausrichten, wenn die Vereinstrainer nicht wirklich mitziehen.

[Kumamoto]

Angesichts der geplanten Regeländerung, Angriffe auf die Beine weitgehend zu verbieten um, so die IJF "zurück zum Judo und weg von Exotentechniken, z.B aus dem Sambo" zu kommen, habe ich eine Befürchtung bzw. Zukunftsvision - nennt es ruhig Albtraum:
Die IJF entwickelt Judo zu einer Sportart, die sich von äußeren Einflüssen und Entwicklungen abschottet.
Aus Protest dagegen entwickelt sich eine Gegenbewegung, die Judo als einen noch nicht abgeschlossenen Prozess/Weg betrachtet und Einflüsse aus anderen Sportarten, Kampfkünsten, etc. zulässt. Im Endeffekt gründet sich eine IJF-Konkurrenzorganisation mit einem deutschen Bundesverband, der irgendwann auch Wettkämpfe veranstalten will. Laut Satzungen der DJB-Landesverbände würde das dann zwangsläufig zu einem Ausschluss der Vereine, die dieses Judo anbieten, aus dem DJB führen. Ich nehme an, in anderen Staaten wäre es ähnlich. Das würde zu einer Spaltung des Judo im Gesamten führen, bei der nur eine Seite langfristig überleben kann.
Meint ihr, diese Befürchtung könnte Wahrheit werden oder habe ich einfach nur schlecht geträumt?

[kanou65m]

Hallo Kumamoto,

Deine Befürchtung ist doch schon längst Realität: es gibt bereits verschiedene Konkurrenzorganisationen im deutschen/europäischen Judo. Aber muss Dir dies als Judoka Sorge bereiten? Nein - es sei denn, Du erkennst darin eine Ursache des Mitgliederschwundes im DJB und befürchtest, diese Tendenz könnte sich zukünftig weiter verstärken.
Auch innerhalb des DJB gibt es verschiedene "Fraktionen", die ganz unterschiedliche Auffassungen davon haben, wie die Zukunft des Verbandes auszusehen hat. Derzeit (und das schon seit einer ganzen Weile) scheinen die "Monopolisten" die Richtung vorzugeben.
Die Geschichte zeigt uns allerdings immer wieder, dass eine Abschottung von äußeren Einflüssen langfristig zur Stagnation führt; insofern werden wohl immer "offene Systeme" überleben.

Man kann es nicht allen Recht machen.. oder doch?

Ich denke dabei an einen Bundesverband, der sich als Dachorganisation aller in Deutschland vertretenen Judo-Stilrichtungen versteht von "Jackenraufern" bis "Traditionalisten". Dazu müßte man sicher einige organisatorische Veränderungen vornehmen, aber das sollte möglich sein. Die Karateka machen es uns gerade vor, indem Sie "konkurrierende" Stile in den DKV integrieren...
Dies wäre eine Möglichkeit.
Voraussetzung wären gemeinsame Gespräche - nur haben diese in jüngster Vergangenheit zu noch mehr Unfrieden geführt. So mußte bspw. eine Forums-Diskussion (DDK-Ausschluss Glahn u.a.) auf Eis gelegt werden.
Ohne die genauen Gründe zu kennen, zeigt es doch die Brisanz dieser Thematik. Nur befürchte ich, dass der Übergang zum Tagesgeschäft nicht der richtige Weg ist.

[blackbelt]

Ab sofort darf nur noch De-ashi-barai geworfen werden. Alles andere wird bestraft..........
Und bunte Gürtel gibts für schönes Knoten binden.