Der Zwang

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
Antworten
Patrick-Oliver
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 229
Registriert: 23.07.2006, 20:17
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 15.03.2017, 11:05

Der NWDK soll afaik im Auftrag des DJB/NWJV entsprechend der Vorgaben ausbilden und prüfen.
Wie man hier auf den letzen Seiten nachschlagen kann, funktioniert das scheinbar nicht immer richtig.

Wie das Forum von außen wahrgenommen wird, sollte jeder mal in seinem Umfeld prüfen.
Vermutlich werden wir von hier aus nichts ändern.
Darum wünsche ich mir, dass sich entsprechende "Fachleute" mal zusammensetzen, gemeinsame Ziele prüfen und klare Grenzen abstecken.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3595
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Der Zwang

Beitrag von tutor! » 15.03.2017, 11:40

Es gibt in NRW keinerlei Probleme mit diesen Prüfungsfach - es sei denn, man will sie herbei reden.

In der Prüfungspraxis werden alle Prüflinge gebeten, zunächst das vorbereitete Programm der Bodentechniken zu demonstrieren - im Idealfall ohne dass der Prüfer dazwischen redet und die Prüflinge kirre macht. Das musste so mancher Prüfer auch erst lernen, weswegen es immer einen Vorsitzenden der Prüfungskommission gibt, der darauf achtet.

Steuernd wird nur dann eingegriffen, wenn der Prüfling einen offensichtlichen Hänger hat. Es findet in dem Sinn KEINE getrennte Prüfung von (Grund-)Technik und Anwendungsaufgabe statt. Der Prüfling beginnt mit dem einen oder dem anderen Teil, das Geschehen wird von den Prüfern entsprechend gelenkt. Ich kann zwar nicht garantieren, dass dies immer so der Fall ist, aber es ist die Regel. Am Ende des Prüfungsblocks geben die Prüfer ihre Bewertungen in die getrennten Fächer. Der Grund für dieses Vorgehen ist relativ einfach: man weiß nie, wie der Prüfling die Aufgabe verstanden hat und schaut sich deshalb erst einmal an, was der Prüfling von sich aus zu bieten hat. Danach wird dann sortiert, oder der Prüfling halten, hebeln und würgen - im Sinne der "engeren" Funktionalität und oder er dies auch in komplexeren Situationen anwenden kann. Diese Zuordnung wird sicherlich zurecht von den Prüfern verlangt.

Ein wesentliches Problem bei der praktischen Umsetzung in die Prüfungssituation ist die Tatsache, dass das gesamte Prüfungsprogramm Inkonsistenzen enthält und - aus meiner Sicht - nicht wirklich zu Ende gedacht worden ist. Das soll kein Vorwurf sein, denn die Expertenkommission musste sich in vielen Punkten auf Kompromisse einigen. Im Bereich der Bodentechnik bestehen die Inkonsistenzen zum Beispiel beim Namenssystem und bei der Zuordnung von bestimmten Prüfungsaufgaben zu den jeweiligen Prüfungsfächern. Wo bitte ist denn der Unterschied zwischen den Aufgaben im Bereich (Grund-)Technik und Anwendungsaufgabe zu den Vorkenntnissen, wo die meisten dieser Techniken/Aufgabenstellung schon einmal vorgekommen sind. Oder wo ist der Unterschied zwischen der (Grund-)Technik und der Katame-no-Kata?

Hinzukommt, dass es nicht ausreicht, die Aufgabe zu definieren - also WAS gemacht werden soll - sondern man muss auch einen Qualitätsstandard beschreiben. Worin also besteht der Qualitätsunterschied zwischen einem Kesa-gatame eines Gelbgurts und eines 2. Dan?

Ein Prüfungssystem, das den Anspruch hat, ein Teil und Spiegelbild einer systematischen Ausbildung zu sein, muss solche Inkonsistenzen langsam aber sicher beseitigen. Solange das nicht geschieht, muss auf der operativen Ebene eine verträgliche Lösung für alle Beteiligten gefunden werden - insbesondere für die Prüflinge. An dieser Stelle agiert das NWDK aus meiner Sicht vorbildlich, weil man zwar einerseits die Fragen kennt - auch als berechtigt anerkennt - negative Folgen jedoch von Prüflingen fernhält.

Allerdings ist es an der Stelle nicht hilfreich davon zu sprechen, dort hätte man das Expertenergebnis nicht verstanden. Manchmal habe ich das Gefühl als würden Expertengremien glauben, die "anderen" würden sie in der Sache nicht verstehen, nur weil sie die Ergebnisse nicht so recht mögen. Manchmal ist es ja genau umgekehrt: WEIL man die Dinge versteht, erkennt man Probleme, die die Experten noch gar nicht auf dem Schirm hatten/haben.

Mehr verkneife ich mir an dieser Stelle, weil es sicherlich nicht hilfreich wäre, weiter in Details zu gehen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Anton_D1
Grün Gurt Träger
Grün Gurt Träger
Beiträge: 62
Registriert: 10.02.2014, 08:47

Re: Der Zwang

Beitrag von Anton_D1 » 16.03.2017, 07:37

Jupp hat geschrieben:
Anton_D1 hat geschrieben:Wenn aber bei den Kyu-Prüfungen jeder Mist durchgewunken wird, braucht man sich nicht wundern, wenn viele mit einer Dan-Prüfung Probleme haben, wenn plötzlich die Techniken so demonstriert werden müssen, daß sie auch praktisch funktionieren.
Das mit dem "praktisch funktionieren" ist auch eine Formulierung, die für eine Kyu-/Dan-Prüfung keine Relevanz besitzt.
Denn was soll man sich unter "praktisch" (oder vielleicht "in der Praxis" oder etwa "wettkampfstabil") bei einem Prüfling vorstellen?
Ich zähle denkbare Alternativen auf (nicht abschließend):
1. Die jeweilige Technik soll im Randori mit einem gleich graduierten, gleich schweren Partner mehrfach (oder nur einmal?) erfolgreich in Ippon-Qualität ausgeführt werden können (gilt für Stand und Bodentechniken gleichermaßen)
2. Die Technik soll in einem Prüfung-Wettkampf (gibt es z.B. wohl immer noch in England) erfolgreich (Def. s.o.) ausgeführt werden.
.......
Warum macht ihr alles so kompliziert? Praktisch funktionieren heißt, daß der Wurf richtig angesetzt wird mit richtiger Fuß-Position, richtigem Griff, Zug und Gleichgewichtsbruch. Das funktioniert bei den meisten ja schon nicht. Sag mal 'nem Grüngurt, er soll einen Harai-Goshi oder Seoi-nage werfen, das kriegen die wenigsten richtig hin.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1080
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Absolutismus

Beitrag von HBt. » 16.03.2017, 08:09

Anton_D1 hat geschrieben: Warum macht ihr alles so kompliziert? Praktisch funktionieren heißt, daß der Wurf richtig angesetzt wird mit richtiger Fuß-Position, richtigem Griff, Zug und Gleichgewichtsbruch. Das funktioniert bei den meisten ja schon nicht. Sag mal 'nem Grüngurt, er soll einen Harai-Goshi oder Seoi-nage werfen, das kriegen die wenigsten Judoka richtig hin.
Einfügungen und Hervorhebungen stammen von mir.

Entschuldige Anton,
aber: kannst Du bitte Beispiele im Technik-Unterforum für richtig & falsch geben. Ist Dein Eindruck eigentlich für das gesamte Bundesland Bayern gültig oder nur für Deinen Heimatverein?

:dontknow

Wo finde ich die Schablone für richtig, bzw. falsch - und worauf bezieht sie sich???
Tutor! hat geschrieben:(...)
Hinzukommt, dass es nicht ausreicht, die Aufgabe zu definieren - also WAS gemacht werden soll - sondern man muss auch einen Qualitätsstandard beschreiben. Worin also besteht der Qualitätsunterschied zwischen einem Kesa-gatame eines Gelbgurts und eines 2. Dan?

Ein Prüfungssystem, das den Anspruch hat, ein Teil und Spiegelbild einer systematischen Ausbildung zu sein, muss solche Inkonsistenzen langsam aber sicher beseitigen. Solange das nicht geschieht, muss auf der operativen Ebene eine verträgliche Lösung für alle Beteiligten gefunden werden - insbesondere für die Prüflinge. An dieser Stelle agiert das NWDK aus meiner Sicht vorbildlich, (...)
Der Knackpunkt ist die notwendige Qualitätsdefinition - und die Kompromissbereitschaft sowie die Kompetenz (auch sein geistiges Leistungsvermögen) jedes Einzelnen.

'Fritz' hat ein signifikantes Beispiel formuliert,
(...)
Ich denke, auch da kann man erwarten, daß Tori bspw. erst den Arm holt u. unter Spannung
hält, dabei mit dem Bein Ukes Rumpf kontrolliert, dann sein anderes Bein über den Kopf stellt und sich danach erst so hinsetzt (möglichst nah an oder auf die Schulter),
daß der Hebel dann auch rasch zwingend wird (...)
welches mich nun wieder an "den Grüngurt" - das (Ausbildungs)Niveau erinnerte, aber auch an die Katame no Kata.

Ich zitiere noch einmal 'Tutor!':
"Worin also besteht der Qualitätsunterschied zwischen einem Kesa-gatame eines Gelbgurts und eines 2. Dan?"

Gruß,
HBt.

PS
Anton,
bitte etwas mehr Details, vielleicht im passenden Unterforum ...

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1080
Registriert: 18.10.2016, 10:31

_D1, 1/10 verdünnt

Beitrag von HBt. » 16.03.2017, 10:16

Anton_D1 hat geschrieben: 1)
Ich finde die "innere Bestätigung" gut, ich finde Bescheidenheit gut, aber ich kann es auch sehr gut verstehen, wenn jemand nach absolvierter Dan-Prüfung stolz auf seinen Erfolg ist und das zeigen möchte. Ich weiß nicht, warum es in unserer Gesellschaft so ein Problem damit gibt, wenn jemand seinen Erfolg nach außen zeigt. Ich finde daß z.b. die Amerikaner (nicht nur auf Kampfsport bezogen) damit viel lockerer umgehen und das ist mir sympathisch. Die sind nicht so verklemmt.

2)
Das sehe ich überhaupt nicht so. Weder unwichtig noch unattraktiv. ich glaube mehr, daß es für viele eine zu große Hürde ist. Dafür sprechen auch die Durchfallquoten. Und man sich lieber anderen Dingen widmet.

3)
Bin da ganz bei dir. Wenn aber bei den Kyu-Prüfungen jeder Mist durchgewunken wird, braucht man sich nicht wundern, wenn viele mit einer Dan-Prüfung Probleme haben, wenn plötzlich die Techniken so demonstriert werden müssen, daß sie auch praktisch funktionieren.

4)
Warum macht ihr alles so kompliziert? Praktisch funktionieren heißt daß der Wurf richtig angesetzt wird mit richtier Fuß Position, richtigem Griff, Zug und Gleichgewichtsbruch. Das funktioniert bei den meisten ja schon nicht. Sag mal men Grüngurt er soll einen Harai Goshi oder Seoinage werfen, das kriegen die wenigsten richtig hin.
Die Einfügungen 1,2,3 und 4 stammen von mir.


Lieber Anton,
irgendwie zeichnest Du ein sehr einfaches, einseitiges Bild und erinnerst mich dabei an: ... ich weiß nicht so recht :eusa_think

1) sind Amerikaner in unseren Augen typischerweise bescheiden? 2) könntest Du versuchen zu erkennen und zu beseitigen 3) besser ausbilden, vielleicht sogar den Beruf wechseln (kompetent machen!) - und eben nicht durchwinken
4) mache es einfach, reduziere - zeige es richtig, nach Deinem Verständnis der Materie und Gusto.


Deine Erklärung:

"Praktisch funktionieren heißt,
daß der Wurf richtig angesetzt wird,
mit richtier Fuß Position,
richtigem Griff,
Zug und Gleichgewichtsbruch."

bezeichne ich als HOLZHAMMERMETHODE. Sie ignoriert mir einfach zu viel; allerdings funktioniert sie (natürlich) auf dem unterstem Level des Verstehens / Erfassens ...

Patrick-Oliver
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 229
Registriert: 23.07.2006, 20:17
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 16.03.2017, 10:23

Qualitätsunterschied zwischen einem Kesa-gatame eines Gelbgurts und eines 2. Dan?
Wenn mich ein körperlich gleichwertiger Anfänger am ersten Tag seiner Judokarriere gut im Haltegriff hat, komme ich da nicht raus!
Sitzt also ein Hebel, Würger oder Haltegriff, dann wird es imo eng für Uke.
Wenn ich Qualität mit "Unterschied zwischen Gewolltem und Gezeigtem" übersetze, dann könnte ein Prüfer darauf achten, wieviele Anläufe benötigt werden.
Alternativ könnte sich ein Prüfer hebeln, würgen und/oder halten lassen! Grundsätzlich oder um sich zu vergewissern.

Nachtrag:
Unter HOLZHAMMERMETHODE verstehe ich im Judo Aktionen, die ohne Rücksicht auf Verluste ausgeführt werden.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1080
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Die Belanglosigkeit

Beitrag von HBt. » 16.03.2017, 10:28

Guter Post Patrick-Oliver :D

+1

Ups,
Deinen Nachtrag muss ich nicht exakt unterstreichen ... Deine Definition ist aber ebenso zutreffend, meine Stellungnahme muss man kontextbezogen verstehen ;) Möglicherweise führt Anton_D1_Lehrpraxis aber zu besagter "Rücksichtslosigkeit"
und damit zu Verletzungen im Judosport?

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4821
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Der Zwang

Beitrag von Fritz » 16.03.2017, 15:42

Patrick-Oliver hat geschrieben:Qualitätsunterschied zwischen einem Kesa-gatame eines Gelbgurts und eines 2. Dan?
Wenn mich ein körperlich gleichwertiger Anfänger am ersten Tag seiner Judokarriere gut im Haltegriff hat, komme ich da nicht raus!
In der Regel sollte der 2. Dan deutlich weniger körperliche Anstrengung aufwenden müssen, um Dich zu halten, als der Gelbgurt ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Patrick-Oliver
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 229
Registriert: 23.07.2006, 20:17
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 16.03.2017, 16:56

Fritz, ich habe den 2. Dan ja noch nicht. Woher sollte ich das wissen? ;-)

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1080
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Boah, 2 & 4

Beitrag von HBt. » 16.03.2017, 19:08

Na dann,
haltet euch fest: was da wohl noch für tolle Sachen auf euch warten - Wissen wartet!

:eusa_doh


"weniger körperliche Anstrengung aufwenden müssen, um Dich zu halten" einfach durchsacken lassen ...

Antworten