Der Weg zur "Bahnschranke"

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Lippe
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Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Lippe » 29.09.2015, 00:18

"Es gibt da einen, der möchte gerne seine Bahnschranke."

Vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß habe ich diesen Satz in einem Gespräch gehört; dem Tonfall nach war die Einstellung dazu zumindest nicht positiv. Ich weiß nicht, wer da nach der "Bahnschranke" strebt, und es spielt auch keine Rolle, wer diesen Satz geäußert hat. Aber einige Zeit später hat er mich doch beschäftigt. Und meine Gedanken würde ich hier gerne zur Diskussion stellen.

Fast jeder Judoka, der länger dabei bleibt, möchte sich wohl irgendwann den Schwarzen Gürtel umbinden. Und das wird auch von den meisten anderen Judoka gutgeheißen und unterstützt.

Danach wird es schon schwieriger, aber noch nicht wesentlich. Für manche gilt "Schwarz bleibt Schwarz", und sie wollen sich auf "richtiges Judo" konzentrieren, nicht aber die Vorbereitung auf den nächsten Dan auf sich nehmen. Dennoch, wenn sich ein Judoka auf den 2.-5. Dan vorbereitet, dann wird das in der Regel auch honoriert.

Und dann kommt der 6. Dan. Die Farbe ändert sich, und es ist auch keine Prüfung mehr möglich, es muss also eine Verleihung her. Und da, so mein Eindruck, wird das Verhältnis schwieriger. Es gibt da diese Judoka, die sich in aufopferungsvoller Weise um das Judo verdient machen, die Judo "leben" und die man sich abseits der Matte kaum vorstellen kann. Sobald diese den 6. Dan erhalten, wird gerne gesagt, dass sie diese Graduierung auch verdient haben. Sprich, sobald man den 6. Dan bekommt, ist das aller Ehren wert. Der Weg dahin allerdings...

Ich habe das Gefühl, dass sie nie sagen dürfen "Ich möchte den 6. Dan erringen", weil sie sich sonst in den Augen vieler quasi selbst disqualifizieren. Schließlich muss das Engagement selbstlos erfolgen. Und man darf nicht auf die "Bahnschranke" schielen.

Wenn es anerkannt wird, dass man sich auf eine Gürtelprüfung vorbereitet, sollte es dann nicht genauso anerkennenswert sein, den 6. Dan anzustreben? Schließlich muss das Wirken ja eine offensichtliche Wirkung sogar deutlich über den Verein hinaus haben, es sollten also auch viele andere Judoka vom Engagement dieses Judoka profitieren.

Wie sind Eure Beobachtungen und Gedanken dazu?
Wird es anerkannt oder vielleicht sogar gefördert, wenn jemand sagen würde "Ich will den 6. Dan und ich arbeite jetzt daran", oder schlägt diesem Judoka eher Skepsis bis Ablehnung entgegen? Wenn ja, woran liegt das? Und sollte man dann nicht versuchen, eine solche Einstellung zu ändern?

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von tutor! » 29.09.2015, 00:56

Du wirfst eine sehr schwierige Frage auf - die aber aus meiner Sicht ausgesprochen berechtigt ist. Ich glaube, es ist weniger der 6. Dan (oder höher), sondern die Kriterien, die oft - aus meiner Sicht zu Unrecht - negative Assoziationen auslösen.

Die Graduierungen bis zum 5. Dan kann man aus eigener Kraft in der eigenen Suppe erreichen, ohne sich in irgendeiner Weise für die Judowelt eingesetzt zu haben. Man muss nur die Prüfungsanforderungen mit Mindestmaß an Qualität erfüllen. Das war es dann auch schon.

Das geht für die höheren Graduierungen nicht mehr. Hier muss man sich aus zwei von mehreren Bereichen Verdienste erworben haben, oder mit anderen Worten, sich engagiert haben:
  • herausragende Wettkampferfolge (bei Trägern des 5. Dan altersbedingt nicht mehr so häufig)
  • Tätigkeit als Kampfrichter
  • Verdienste in der Verwaltung
  • Verdienste im Lehrwesen
  • Erfolge als Trainer
  • Engagement im Sport der Menschen mit Behinderung
Diese Verdienste muss man sich über einen Zeitraum von mehreren Jahren erwerben - je kürzer die Vorbereitungszeit nach der letzten Graduierung, desto höher muss die Ebene sein (international, national, im Landesverband)

Es gibt viele Menschen, die dieses Engagement zeigen und noch nicht den 5. Dan haben. Diese haben aber in der Regel wenig Chancen, ohne Prüfung graduiert zu werden, weil die Graduierung durch Prüfung Vorrang haben soll. Und es gibt auch Menschen, denen einfällt, sich zu engagieren, sobald sie die Möglichkeit sehen, dass eine Graduierung herausspringt. Immer wieder stellt man dann auch fest, dass es Kandidaten gibt, die an Posten kleben, die sie nicht wirklich ausfüllen und deren Engagement nach einer Schamfrist im Anschluss einer Graduierung deutlich abnimmt.

Diese Faktoren sind meiner Meinung nach ursächlich dafür, dass Leute, die auch offen dazu stehen, eine höheren Graduierung anzustreben, kritisch beäugt werden.

Abhilfe könnte man dem eigentlich nur schaffen, indem man Prüfungen zu höheren Graden zulässt, wie das schon mehrfach diskutiert wurde. Ich bin der Meinung, man sollte Prüfungen bis zum 7. Dan anbieten, jedoch für die Kandidaten zur Bedingung machen, dass sie in ihrer Karriere in der Tat nicht nur für sich selbst Judo gemacht, sondern sich auch für das Judo insgesamt eingesetzt und verdient gemacht haben.
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 29.09.2015, 11:41

Das Thema "Bahnschranke" wird solange heiß diskutiert werden, solange es für Otto Normalverbraucher keine Möglichkeit gibt den Gürtel durch eigene Leistung (Prüfung) zu erwerben.

In Ländern wie Spanien oder Frankreich, wo es eine Prüfung zum 6. Dan gibt, spielt die Bahnschranke in aller Regel keine (herausragende) Rolle. Dort wird sie selbst zum normalen Training wie selbstverständlich getragen. Sie ist nichts Besonderes. Sie ist aber zu einem Großteil selbst erarbeitet und nicht durch Mitgliedschaft in einer Klüngelgruppe verliehen worden.

Solange jedoch die Bahnschranke von einer Verleihung abhängig ist und somit von besonders subjektiven Faktoren, solange wird über sie und ihre Träger geredet werden.

Warum sollen zum Beispiel Kampfrichter mit einer Bahnschranke geehrt werden? Weshalb können Sie nicht eine eigene Auszeichnung bekommen? Es gibt doch genug Kampfrichter, die als Judoka kaum auf der Matte tätig gewesen sind. Wer keinen Gi trägt, braucht auch keinen Gürtel dazu. Und wenn wir schon dabei sind, was es mit der Tischbesetzung bei Wettkämpfen, ohne die kein Kampfrichter „arbeiten“ kann. Wie werden die belohnt?
Gleiches gilt für Funktionäre. Was haben die „Verdienste in der Verwaltung“ mit Judo zu tun. Die Funktionärstätigkeit hat nun wirklich nichts, aber auch absolut nichts mit Judo zu tun. Als Funktionär kann ich jeden Bewegungslegastheniker einsetzen, Hauptsache er ist ein guter Funktionär/Verwaltungsmensch. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Jeder gute Funktionär kann es in jeder Sportart als Funktionär zu etwas bringen.
tutor! hat geschrieben: Ich bin der Meinung, man sollte Prüfungen bis zum 7. Dan anbieten, jedoch für die Kandidaten zur Bedingung machen, dass sie in ihrer Karriere in der Tat nicht nur für sich selbst Judo gemacht, sondern sich auch für das Judo insgesamt eingesetzt und verdient gemacht haben.
Nein, warum soll man Judo nicht auch nur für sich selbst gemacht haben dürfen? Warum muss immer diese soziale Komponente eine so ausschlaggebende Rolle spielen? Darf ich mal auch nur an mich denken?

Seien wir doch mal ehrlich, vielen, sehr vielen Funktionären geht es doch gar nicht um den Sport, sondern um ihr Ego. Wir sehen doch überall massenhaft übergewichtige, unbewegliche alten Männer (Frauen eher sehr selten) die sich kaum zu bewegen wagen aus Angst, ihr dicker Bauch würde sie aus dem Gleichgewicht bringen. Die können schon teilweise seit Jahrzehnten nichts mehr vorführen, sind oft auf dem Stand von „Damals“, als die Gokyo noch das Nonplusultra war. Boykottieren reihenweise Änderungsversuche (Selbstverteidigung) und hindern jüngere Interessenten daran, sich in den Verbandsbetrieb einzubringen. Und wenn doch, wird ihr tun häufig mit „das haben wir aber immer anders gemacht“ abgekanzelt. So gemobbt geben viele engagierte Judoka schnell auf und es bleibt beim alten Clan. Der sich gegenseitig regelmäßig für neue Graduierungen vorschlägt. Auf solche Bahnschranken kann die Welt gut verzichten.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von tutor! » 29.09.2015, 11:52

Du vergisst zwei Sachen - wie sie leider oft vergessen werden:

1.) Bevor man einen 6. Dan oder höher verliehen bekommen kann, sollte man alle Prüfungen bis zum 5. Dan gemacht und damit sportliche Kompetenz unter Beweis gestellt haben (was aber in der Praxis von einigen Landesverbänden unterlaufen wird, da dort Verleihungen bis zum 5. Dan unterschiedlich gehandhabt werden)

2.) Es gibt nun einmal das berühmte Jita-kyo´ei, also die klare Anforderung mindestens an die sehr weit fortgeschrittenen, sich auch für andere einzusetzen. Von daher sollte für den "Egoisten im Judogi" irgendwo Schluss sein.

Dass die Praxis der Vorschläge und Verleihungen mitunter auch diskutabel ist, steht auf einem anderen Blatt. Den Vorwurf der Cliquenwirtschaft gibt es schon lange und nicht nur in Deutschland, wobei ich sagen muss, dass diese Vorwürfe immer weniger gerechtfertigt sind, vor allem auch nachdem die Regelung im DJB eingeführt wurde dass man stets auf mehr als einem Feld tätig gewesen sein muss.

Dicke Männer, die sich nicht (mehr) bewegen können, gibt es mit und ohne Schranke....
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 29.09.2015, 13:24

tutor! hat geschrieben:1.) Bevor man einen 6. Dan oder höher verliehen bekommen kann, sollte man alle Prüfungen bis zum 5. Dan gemacht und damit sportliche Kompetenz unter Beweis gestellt haben (was aber in der Praxis von einigen Landesverbänden unterlaufen wird, da dort Verleihungen bis zum 5. Dan unterschiedlich gehandhabt werden)
Und schon haben wir das erste Problem: die unterschiedlich gehandhabte Verleihung/Erwerb von Graduierungen bis zum 5. Dan. Das ist objektiv.
Subjektiv gibt es immer wieder Prüfungen, wo man als interessierter Zuschauer nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Da fragt man sich dann eher, wie viele Dan-Graduierungen werden dem Prüfling ob seiner „Leistung“ wohl aberkannt?
Und von den Begründungen für eine neue Graduierung ehrenhalber möchte ich lieber nicht sprechen. Fremdschämen ist da das Mindeste. Die wirken nur zu häufig an den Haaren herbeigezogen.
tutor! hat geschrieben:2.) Es gibt nun einmal das berühmte Jita-kyo´ei, also die klare Anforderung mindestens an die sehr weit fortgeschrittenen, sich auch für andere einzusetzen. Von daher sollte für den "Egoisten im Judogi" irgendwo Schluss sein.
Jita-kyo´ei: wunderbar! Da du Kano zitierst, bitte vollständig. Wo sagt Kano „ohne Jita-kyo´ei kein 6. Dan“?
Oder ist der DJB Kano bzw. Kano´s Vertreter auf Erden? Bin ich nur dann ein guter Judoka, wenn ich den ganzen Tag über nur für Judo lebe, Kinder und Erwachsene trainiere? Meisterschafte ausrichten und auch sonst nur für den Verband lebe? Warum kann ich nicht einfach nur Judo machen? Bin ich es dann nicht wert eine Bahnschranke zu tragen? In anderen Ländern ist das doch auch möglich, warum nicht hier? Oder ist das Niveau in anderen Ländern nicht so toll wie das hiesige? Vielleicht sind auch die dortigen Judoka charakterlich nicht so weit entwickelt wie die Bahnschrankenträger des DJB?
Ich habe eher das Gefühl, dass der DJB päpstlicher sein will als der Papst. Die Bahnschranke ist für viele Funktionäre ein letztes Mittel, um sich von der breiten Masse abzuheben, sich vom gewöhnlichen Volk zu distanzieren. Dieses Mittel freizugeben, hieße für sie, normalsterblich und nicht mehr gottgleich zu sein. Eine Degradierung, sozusagen.
tutor! hat geschrieben:Den Vorwurf der Cliquenwirtschaft gibt es schon lange und nicht nur in Deutschland, wobei ich sagen muss, dass diese Vorwürfe immer weniger gerechtfertigt sind, vor allem auch nachdem die Regelung im DJB eingeführt wurde dass man stets auf mehr als einem Feld tätig gewesen sein muss.
Solange ein Titel nur durch Verleihung zu erreichen ist, solange wird man den Verleihenden auf die Finger schauen. Und solange wird man kaum abstreiten können, dass der zu verleihende Titel eine gewisse „verbandspolitische Komponente“ besitzt (siehe auch Obama und der Friedensnobelpreis). Er ist ein Mittel zum Zweck. Mit dieser Graduierung „honoris causa“ bedankt man sich bei Freunden, Gleichgesinnten und Leuten, die man für sich gewinnen will. Aber bestimmt nicht bei (verbandspolitischen) “Gegnern“. Egal wie gut und verdient diese sind.
Was die Regeln des DJB angehen, die lassen sich umgehen. Kommt der erste Antrag nicht durch, kommt im Jahr darauf ein zweiter. Der ist dann detaillierter, ausführlicher, weitaus mehr in die Tiefe gehend und führt all das auf, was man im ersten Antrag „vergessen“ hat und so notwendig war. Dass es jetzt keine Theorie, dass es Realität.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Lippe » 29.09.2015, 13:26

Da sind ja schon ein paar Gedanken zusammengekommen, wobei manches davon natürlich auch schon in anderen Fäden diskutiert wurde. Ich werfe noch mal ein paar Gedanken in den Raum.

Vorab: Es sieht ja nicht so aus, als ob in absehbarer Zeit eine Prüfung zum 6. Dan oder höher im DJB ermöglicht wird. Deswegen zielt meine Fragestellung darauf ab, ob man den Blick auf den Werdegang dorthin nicht verändern sollte.
tutor! hat geschrieben:Es gibt nun einmal das berühmte Jita-kyo´ei, also die klare Anforderung mindestens an die sehr weit fortgeschrittenen, sich auch für andere einzusetzen. Von daher sollte für den "Egoisten im Judogi" irgendwo Schluss sein.
Unabhängig von anderen Punkten finde ich das schon einmal einen sehr wichtigen Aspekt. Kano selbst hat doch als letztendliches Ziel des Judo die Verbesserung der Gesellschaft definiert. Außerdem wünschen wir uns eigentlich ansteigende Anforderungen an eine höhere Graduierung, müssen bei dem relativ langsamen Aufstieg der Stufen (Dan) aber auch das Alter berücksichtigen. Ist da nicht ein Beitrag zur Verbreitung des Judo ein guter Punkt zum Ansetzen?
Ob man "ein besserer Mensch" geworden ist, das ist ja nun doch eher schwierig zu messen.
Antonio hat geschrieben:Das Thema "Bahnschranke" wird solange heiß diskutiert werden, solange es für Otto Normalverbraucher keine Möglichkeit gibt den Gürtel durch eigene Leistung (Prüfung) zu erwerben.
Und da stelle ich mir eben die Frage, ob man nicht durch eine Verschiebung der Perspektive doch Möglichkeiten auch für "Otto Normalverbraucher" aufzeigen könnte, einen hohen Dan-Grad als etwas erreichbares darzustellen.

Bis zum 5. Dan habe ich eine Prüfungsordnung, in der beschrieben ist, was ich können muss. Ich bereite mich also über einen gewissen Zeitraum (je nach eigenem Anspruchsdenken und Können über Monate oder Jahre) auf eine Prüfung vor, besuche eventuell vorgeschriebene Lehrgänge und stelle mich dann der Prüfungskommission, die am Prüfungstag meine Demonstrationen und Vorträge bewertet und mir bei Erfüllung der Vorgaben den nächsten Dan zuspricht.
Zum 6. Dan (oder höher) ist es jetzt eben keine Prüfungskommission, die entscheidet, ob der Aspirant sich den Grad verdient hat, sondern der Ehrenrat. Die Entscheidung wird auf Antrag an einem bestimmten Tag getroffen, und dabei wird die "Vorbereitung" bewertet. Nur muss in diesem Fall die Vorbereitung eben über einen längerfristigen Zeitraum auch außerhalb des eigenen "Dunstkreises" sichtbar gewesen sein, aber prinzipiell sind die Anforderungen ja in der Ehrenordnung nachzulesen. [1]

Sind die Vorgänge zur Graduierung also so unterschiedlich? In meinen Augen nicht übermäßig.
"Otto Normalverbraucher" muss sich eben, wenn er denn nicht an einen Funktionärsposten kommt/kommen will, seine "Lücke" suchen und diese ausfüllen. Das ist sicher mühsam und langwierig, aber wir sprechen ja auch nicht über den gelben Gürtel.
  • Vielleicht schafft es der Judoka ja, eine schlagkräftige Wettkampftruppe auf die Beine zu stellen. Nach und nach wird das Training auch für Nachbarvereine geöffnet, um mehr Randori-Partner zu finden. Die Region erlebt einen Aufschwung im Wettkampfbereich und ihre Judoka erzielen kontinuierlich gute Wettkampfergebnisse.
  • Die Kata-Kompetenz in der Region ist nicht sonderlich ausgeprägt. Warum nicht interessierte Judoka im eigenen und in benachbarten Vereinen zusammentrommeln und gemeinsam am Aufbau von Wissen arbeiten?
  • Integration und Inklusion bieten sicherlich ebenfalls viel Potential, mit denen man vor Ort beginnen kann.
  • Vielleicht kann man sich an den örtlichen (Ganztages-)Schulen einbringen. Das erworbene Know-How wird auch anderen zur Verfügung gestellt.
  • ...
Das sind natürlich nur Schlagworte, die mit Leben gefüllt werden müssen. Auch muss die Reichweite der Maßnahmen auf eine sichtbare Größe erweitert werden. Aber das passiert ja wahrscheinlich auch, wenn man mit Engagement und Erfolg - und Freude - "sein" Steckenpferd gefunden hat.

Das sind natürlich hohe Vorgaben, aber sind das nicht auch Ziele, die man für sich setzen könnte? Nage-no-Kata ist eine Vorgabe für den 1. Dan, will ich mich damit auseinandersetzen bleibe ich eben beim 1. Kyu hängen.

An der Stelle möchte ich aber auch noch einmal betonen, dass ich glaube, dass sich die erfolgreiche Umsetzung irgendwelcher Ziele leichter gestaltet, wenn es mir ein persönliches Anliegen ist und ich mit Herzblut dabei bin, als wenn man nur eine Liste abhaken möchte und die Stunden des noch notwendigen Engagements zählt.
tutor! hat geschrieben:Und es gibt auch Menschen, denen einfällt sich zu engagieren, sobald sie die Möglichkeit sehen, dass eine Graduierung herausspringt [...] und deren Engagement nach einer Schamfrist im Anschluss einer Graduierung deutlich abnimmt.
Das stimmt natürlich, und es ist auch wohl nur zu menschlich, dass man auf so hoch dekorierte Persönlichkeiten eine Erwartungshaltung (Anspruchsdenken?) projiziert. Da kann dann leicht Enttäuschung, Frust oder Neid ("Naja, das bisschen könnte ich auch...") entstehen.
Andererseits hier mal ein ganz ketzerischer Gedankengang: Sind wir von einem Wettkämpfer enttäuscht, der z.B. die Katame-no-kata nur zur Prüfung lernt und sie dann die nächsten 20 Jahre nicht mehr ausführen möchte? Wohl bei Weitem nicht in dem Maße. Wäre es dann nicht auch fair, zu sagen, dieser Judoka hat sich die letzten Jahre in ausreichendem Umfang eingebracht, um sich die Verleihung des 6. Dan zu verdienen. Was er jetzt macht steht auf einem neuen Blatt?
Zugegeben: Ich finde das "kalkulierte Engagement bis zur Verleihung und nicht weiter" auch nicht gut.
_______________________

[1] Und ja, da steht z.B. dass Kampfrichter und Funktionäre mit einem Dan-Grad ausgezeichnet werden können. Eigentlich fände ich da eine Ehrennadel oftmals auch passender.
Andererseits: Tut ein Funktionär, der Werbung macht, Netzwerke knüpft, Trainingsorte auftut und benötigte monetäre Mittel auftreibt nicht auch viel für die Verbreitung des Judo, ohne dass er selbst sonderlich viel auf der Matte steht? Es wird wohl immer Grenzfälle geben ...
________________________

Anm.: Antonio war mit seinem Beitrag schneller. Auf seinen letzten Beitrag gehe ich hier also noch nicht ein.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Lippe » 29.09.2015, 14:00

Antonio hat geschrieben:Subjektiv gibt es immer wieder Prüfungen, wo man als interessierter Zuschauer nur noch mit dem Kopf schütteln kann.
Ja. Da, wo Menschen bewerten müssen, wird es wohl immer subjektiv zugehen. Entspricht die demonstrierte Kata meinen Bewegungsvorstellungen oder nicht? Sind meine Vorstellungen aber überhaupt richtig? Nennt der Prüfling die Stichworte im Theorieteil, die ich erwarte? Oder reicht mir auch die Beschreibung?
Objektivierbar wäre die Prüfung wohl nur mit klar messbaren Vorgaben, z.B. schlage 27 Judoka gleicher Graduierung im Shiai. Kata, Technik, Theorie sind da schon schwieriger.
Damit trifft der Vorwurf der Subjektivität aber beide Verfahren, das der Prüfung und das der Verleihung (auch wenn letzteres irgendwie schon noch stärker nach Subjektivität klingt).
Antonio hat geschrieben:Warum kann ich nicht einfach nur Judo machen? Bin ich es dann nicht wert eine Bahnschranke zu tragen? In anderen Ländern ist das doch auch möglich, warum nicht hier?
Wenn Du "einfach nur Judo machen" möchtest, "reicht" dann nicht auch ein 5. Dan?

Ob ein "einfach nur Judo" machender Judoka es wert ist, eine "Bahnschranke" zu tragen, das hängt wohl in erster Linie damit zusammen, welche Werte und Anforderungen man damit verknüpft.
Zeichnet ein höherer Grad einen technisch besseren Judoka aus, dann muss ein 6. Dan mehr können als ein 1. Dan.
Was passiert aber, wenn der 25-jährige 1. Dan den 60-jährigen 6. Dan im Wettkampf oder Randori wirft? Wer ist dann besser? Bin ich besser, wenn ich als 20-jähriger 1. Dan im Wettkampf 20 gleich alte und graduierte Judoka werfe, oder wenn ich als 50-jähriger 5. Dan 30 gleich alte und gleich graduierte Judoka werfe?
Oder messe ich die Kraft, die der Judoka für einen speziellen Wurf benötigt? Je weniger Kraftaufwand, desto besser?
Wenn der höhere Dan aber nicht auf diese Art und Weise "besser" ist, was bedeutet ein höherer Dan dann? Die auf der Matte verbrachten Tage zählen?

Ich finde auf der neuen Kodokan-Seite keine Prüfungsanforderungen mehr, aber war da nicht auch der notwendige Nachweis der Lehre enthalten?
Antonio hat geschrieben:Die Bahnschranke ist für viele Funktionäre ein letztes Mittel, um sich von der breiten Masse abzuheben, sich vom gewöhnlichen Volk zu distanzieren. Dieses Mittel freizugeben, hieße für sie, normalsterblich und nicht mehr gottgleich zu sein. Eine Degradierung, sozusagen.
Zum Glück habe ich Einige getroffen, die in den letzten Jahren graduiert wurden, sich wohl auch darüber gefreut haben, und trotzdem Mensch geblieben sind. ;-)
Antonio hat geschrieben:Solange ein Titel nur durch Verleihung zu erreichen ist, solange wird man den Verleihenden auf die Finger schauen. Und solange wird man kaum abstreiten können, dass der zu verleihende Titel eine gewisse „verbandspolitische Komponente“ besitzt (siehe auch Obama und der Friedensnobelpreis). Er ist ein Mittel zum Zweck. Mit dieser Graduierung „honoris causa“ bedankt man sich bei Freunden, Gleichgesinnten und Leuten, die man für sich gewinnen will. Aber bestimmt nicht bei (verbandspolitischen) “Gegnern“. Egal wie gut und verdient diese sind.
Das ist wohl leider auch wahr. Der "Querkopf" hat es bestimmt schwer. Aber wie umgeht man das? Auch bei einer Prüfung kann man den Querkopf durchrasseln lassen...

Nachtrag:
Aber wir kommen hier schon wieder eher in die Diskussionsrichtung "Prüfung ja oder nein".
Was mich aber eben auch beschäftigt, ist die Frage, ob es verwerflich ist oder als verwerflich gesehen wird, wenn jemand sagt: "Ich möchte den 6. Dan erreichen!" Und das bewusst auch vor dem Hintergrund der aktuellen Vergabekriterien.
Und sollte man nicht seine eigene Einstellung überdenken, wenn man die Vorbereitung auf eine Prüfung zum 5. Dan für löblich hält, die "Vorbereitung auf eine Verleihung" aber misstrauische beäugt?
Zuletzt geändert von Lippe am 29.09.2015, 14:07, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Jupp » 29.09.2015, 14:04

Antonio schreibt: "Warum soll man Judo nicht auch nur für sich selbst gemacht haben dürfen? Warum muss immer diese soziale Komponente eine so ausschlaggebende Rolle spielen? Darf ich mal auch nur an mich denken?"
Die Antwort ist relativ einfach und unabhängig von allen Funktionären: "Weil es dann nicht mehr Kodokan-Judo ist, so wie es von Jigoro Kano entwickelt wurde".

Kano hat als oberste Ziele für sein Judo ausgegeben: " Ausbildung der Persönlichkeit ("Self-Perfection") und einen Beitrag leisten zum menschlichen Wohlbefinden und Glück".

Darum muss die soziale Komponente bei der Beurteilung eine "Judolebens" so eine ausschlaggebende Rolle spielen.

Und die Arbeit als Funktionär kann durchaus einen sehr starken sozialen Bezug haben, wie ich auf zahlreichen Turnieren und Meisterschaften immer wieder (auch persönlich) erfahren konnte - in dieser Hinsicht möchte ich die vielen positiven Erfahrungen meinerseits doch gerne den überwiegend negativen Erfahrungen Deinerseits entgegenstellen.

Ohne die zahllosen "fleißigen Hände" in den vielen "Funktionärsfeldern" könnten wir unser Judo ja überhaupt nicht praktizieren. Das war schon Jigoro Kano sehr wohl bewusst!

Bei Danprüfungen zum 6. und/oder 7. Dan wären dann solch ein "soziales Engagement" (als Funktionär, als Kampfrichter, als Trainer, als Kyu-/Danprüfer, als Buchautor, als Autor von Fachartikeln, als Mitglied in Verbands-Gremien usw.) eher Voraussetzung für die Zulassung zur Prüfung als Prüfungsgegenstand. Prüfungen wie in Japan kann ich mir als Beispiel sehr gut vorstellen.

Ich trage meinen rot-weißen Gürtel übrigens gerne, selbstverständlich und gar nicht "verschämt" und habe im Übrigen den Eindruck, dass ich ihn mir "zum Großteil selbst erarbeitet und nicht durch Mitgliedschaft in einer Klüngelgruppe" erworben habe. Außerdem bin ich zwar alt, aber weder dick noch unbeweglich, zwar keine Frau, aber führe dennoch seit Jahren immer noch Judotechniken so vor, dass ich nicht "ausgepfiffen" werde, bin mit meinen Gedanken (und Werken) schon seit vielen Jahren über die Go-kyo hinaus (auch wenn ich diese durchaus schätze), habe in meinem Leben als Funktionär schon zahlreiche Änderungen ein- und durchgebracht und versuche immer wieder (allerdings nicht immer mit viel Erfolg) Jüngere in die Arbeit im Verein oder Verband zu integrieren oder zumindest zu motivieren.

Und ob es unseren Judo-Funktionären um ihr "Ego" oder um unseren Judosport geht, kann man doch ganz einfach an ihren Taten erkennen. Machen sie den "Job" gut, dann war es auch eine soziale Tat für uns, machen sie ihn schlecht, dann muss man sie bei der nächsten Gelegenheit abwählen, damit sie unserem Judo nicht weiter schaden!

Jupp

Übrigens: Auf meine Bahnschranke kann zwar "die Welt" (wer sich auch immer da einrechnet) durchaus verzichten - ich möchte es dahingegen nicht!

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 29.09.2015, 16:18

Jupp hat geschrieben:Die Antwort ist relativ einfach und unabhängig von allen Funktionären: "Weil es dann nicht mehr Kodokan-Judo ist, so wie es von Jigoro Kano entwickelt wurde".

Kano hat als oberste Ziele für sein Judo ausgegeben: " Ausbildung der Persönlichkeit ("Self-Perfection") und einen Beitrag leisten zum menschlichen Wohlbefinden und Glück".
Der Bezug auf Kano kommt immer wieder. Er ist sicherlich richtig, wenn auch zugleich zu hinterfragen. Wann schrieb Kano seine “Thesen“ und wie sah das soziale und gesellschaftliche Umfeld aus? Schule hatte zu Kanos Zeiten eine andere Zielsetzung als heute und hier in Europa. Die „Ausbildung der Persönlichkeit“ hatte einen durchaus militaristischen Hintergrund, vorsichtig ausgedrückt. Hineininterpretiert wird aber heute ein soziales Nirwana, Kano als Heilsbringer allen Gutes. Diese hehren Ziele werden wie eine Bergpredigt rezitiert. Schriftliche Verweise auf genau diese Interpretation durch Kano persönlich gibt es aber meines Wissens nach nicht. Man korrigiere mich bitte.
Vielleicht wäre es gar nicht mal so schlecht, grundsätzlich das Philosophische aus dem Judo herauszunehmen und uns einfach nur Spaß an der Bewegung haben zu lassen. Auch ohne die zehn Gebote des DJB. :ironie3

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 29.09.2015, 16:32

Lippe hat geschrieben:Aber wir kommen hier schon wieder eher in die Diskussionsrichtung "Prüfung ja oder nein".
Was mich aber eben auch beschäftigt ist die Frage, ob es verwerflich ist oder als verwerflich gesehen wird, wenn jemand sagt: "Ich möchte den 6. Dan erreichen!" Und das bewusst auch vor dem Hintergrund der aktuellen Vergabekriterien.
Und sollte man nicht seine eigene Einstellung überdenken, wenn man die Vorbereitung auf eine Prüfung zum 5. Dan für löblich hält, die "Vorbereitung auf eine Verleihung" aber misstrauische beäugt?
Nein, warum auch? Warum soll man nicht sagen können: Ich möchte meinen 6. Dan machen. Aber wie gesagt, ich möchte ihn selber machen. Die Vergabekriterien sind zurzeit ein ganz klares verbandspolitisches Instrument. Nur wer den Entscheidern genehm ist, hat eine Chance weiterzukommen. Das nenne ich Klüngel. Und was die „Vorbereitung auf eine Verleihung“ angeht, wie soll das gehen? Wo gibt es Richtlinien, die sagen X Jahre Trainer, Y Jahre im Verband an dieser oder jener Position tätig und Z Jahre überregional, was weiß ich wie, tätig? Nirgends. Es liegt in der Hand eines Ehrenrates, zu sagen, ja den nehmen wir oder nein. Es geht schon damit los, dass der Landesverband einen dafür vorschlagen muss. Man kann sich ja nicht einmal selbst für die Ehrung vorschlagen. Um sich für eine Prüfung selbst anzumelden, muss kein Landesverband sein Wohlwollen bekunden. Das wäre Demokratie.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Ronin » 29.09.2015, 16:43

Antonio hat geschrieben:Die Vergabekriterien sind zurzeit ein ganz klares verbandspolitisches Instrument. Nur wer den Entscheidern genehm ist, hat eine Chance weiterzukommen. Das nenne ich Klüngel.
Ich glaube auch, da ist uns Kano ein gutes Vorbild gewesen. Auch er hat Dan-Grade sehr, sagen wir mal, opportunistisch vergeben, z.B. als Kawaishi mit dem dritten Dan graduiert wurde und Kano sowieso einen prominenten Vertreter in Frankreich brauchte (und Kawaishi war nun mal hat nun mal dem Kodokan man damals (war es Abe??) den Rang abgelaufen), obwohl der vorher mit dem Kodokan nix zu tun hatte.

Ich glaube grundsätzlich macht man innerhalb eines Systems nicht so viel falsch, wenn man es mit den Gepflogenheiten des Begründers hält. Auch wenn ich da nicht unbedingt ein Dogmatiker bin, aber eine grundsätzliche Orientiereung darf da schon sein.

Was nun Kanos Auslegung von der Prinzipien angeht, muss ich es im Detail nachschlagen, könnte ein wenig dauern...

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Fritz » 29.09.2015, 17:40

Es wäre schon wünschenswert, wenn die Inhaber höherer Grade mehr können / wissen, als die Inhaber niedrigerer Grade.
Das heißt jetzt nicht unbedingt, daß ein 6. Dan nun immer gegen niedriger Graduierte im Randori gewinnen muß, das
wäre leicht einsehbarer Blödsinn...
Wenn dies durch ein gesundes Graduierungssystem, seien es Prüfungen oder anderweitige Vergabemethoden, dann
gäbe es überhaupt kein Problem, wenn in Ausnahme-Fällen Leute, die Leistungen erbracht haben, welche eher
auf Funktionärs- u. Organisations-Ebene liegen und nicht direkt "Judo" sind, ein "Ehren-Dan" zugestanden wird,
nach dem Motto: Seht her, er hat das Judo auch weitergebracht, wir sehen das als so wichtig an, daß wir ihn
gern auf einer Stufe wie einen erfolgreichen Wettkämpfer XYZ sehen würde.
Dann würde es irgendwie passen.
Belohnungen für selbstlose Tätigkeiten kann man allerdings nicht anstreben, denn dann wäre es nicht mehr selbstlos ;-)

Strebt jemand Wissen u. Können an, dann ist in der Regel eine Sache zum wechselseitigem Wohlergehen, hier
wäre schon legitim, wenn jemand sagt: Ich möchte soviel über Judo können und wissen, daß es irgendwann
für den nächsten Dan reicht.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Jupp
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Jupp » 29.09.2015, 18:22

Ich möchte auf einige der Fragen eingehen, die Antonio weiter oben gestellt hat.

Auch wenn Antonio seine Fragen möglicherweise gar nicht beantwortet haben möchte.

Er fragt:
"Oder ist der DJB Kano bzw. Kano´s Vertreter auf Erden?
Antwort: Nein ist er nicht, aber in der Satzung des DJB steht, dass das Judo, was hier in Deutschland unterrichtet wird, Kodokan-Judo ist, so wie es von Jigoro Kano entwickelt wurde. In dieser Hinsicht trifft die Vermutung der DJB sei Kano's Vertreter auf Erden (bzw. in Deutschland!) durchaus zu!

Bin ich nur dann ein guter Judoka, wenn ich den ganzen Tag über nur für Judo lebe, Kinder und Erwachsene trainiere? Meisterschaften ausrichten und auch sonst nur für den Verband lebe? Nein, Du kannst durchaus für Dich und Deine Familie leben und ein "guter Judoka" sein, dass bestimmst überwiegend Du für Dich alleine!

Warum kann ich nicht einfach nur Judo machen?
Doch, das kannst Du auch, wer soll Dir das denn verbieten?

Bin ich es dann nicht wert eine Bahnschranke zu tragen?
Nein, das bist Du dann nicht, weil das eben nicht ausreicht, um einen rot-weißen Gürtel zu tragen. Um dies zu überprüfen müsstest Du zum einen die DJB-Graduierungsbestimmungen für den 6. Dan durchlesen oder aber diejenigen Bestimmungen der Verbände, in denen man mit Prüfung den 6. Dan erwerben kann (z.B. in Schweden).

In anderen Ländern ist das doch auch möglich, warum nicht hier? Nein, es ist auch in anderen Ländern nicht möglich, "einfach nur Judo zu machen", um den 6. Dan zu erwerben. Das ist wirklich eine naive Vorstellung!

Oder ist das Niveau in anderen Ländern nicht so toll wie das hiesige? (Diese Frage beantworte ich nicht, weil sie sich ja selbst beantwortet)

Vielleicht sind auch die dortigen Judoka charakterlich nicht so weit entwickelt wie die Bahnschrankenträger des DJB? Auch diese "Frage" kann man nicht beantworten, weil sie eigentlich keine wirkliche Frage ist!"

Ich weiß jetzt nicht, ob Antonio mit meinen Antworten etwas anfangen kann, aber vielleicht ja doch....

Jupp

Vielleicht doch eher nicht, denn die etwas wirren Argumente setzen sich fort:
Warum soll man nicht sagen können: Ich möchte meinen 6. Dan machen. Aber wie gesagt, ich möchte ihn selber machen.

Wo gibt es Richtlinien, die sagen X Jahre Trainer, Y Jahre im Verband an dieser oder jener Position tätig und Z Jahre überregional, was weiß ich wie, tätig? Nirgends. Doch, gibt es:

Graduierung zum 6. Dan
Der 6. Dan kann verliehen werden
• für fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in Praxis und Lehre im DJB und/oder fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des DJB oder in seinen Landesverbänden, wenn diese Arbeit auf DJB-Gruppenebene, national oder international wirksam ist
und
• der/die Kandidat/in seit mindestens 20 Jahren Dan-Träger ist
und
• der/die Kandidat/in mindestens seit 6 Jahren Träger des 5. Dan-Grades ist.

• Wenn die Graduierung zum 5. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem eine herausragende Tätigkeit in Praxis und/oder Lehre in einem DJB-Landesverband
oder
eine fortgesetzt, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des Landesverbandes oder in seinen Gliederungen wirksam ist. (entnommen aus: Graduierungsbestimmungen des DJB vom 6.-9. Dan)

Also, bitte besser informieren, bevor falsche Behauptungen in die Welt gesetzt werden!

Es liegt in der Hand eines Ehrenrates, zu sagen, ja den nehmen wir oder nein. Es geht schon damit los, dass der Landesverband einen dafür vorschlagen muss. Man kann sich ja nicht einmal selbst für die Ehrung vorschlagen. Doch, das geht auch, es müssen danach nur eine ganze Reihe von Gremien zustimmen! Du kannst Deinem Verein vorschlagen, er möchte für Dich den 6. Dan beantragen. Der schlägt es dann (nachdem man darüber abgestimmt hat) dem Kreis vor, der dann dem Land und das reicht es dem DJB ein, der dann die Unterlagen an den Ehrenrat weiter gibt (so funktioniert Demokratie!).

Ich denke, das ist der Weg. Wobei auch ein DJB-Präsidiumsmitglied Vorschlagsrecht hat. Dann ist der Weg zum Ehrenrat und der DJB-Vollversammlung kürzer.

Wann schrieb Kano seine "Thesen"? Antwort: um 1924 herum formulierte er die Judo-Prinzipien.

Die „Ausbildung der Persönlichkeit“ hatte einen durchaus militaristischen Hintergrund, vorsichtig ausgedrückt. Anmerkung: Kano hat in seinen letzten Lebensjahren, als die Butokukai die "Militarisierung" der Kampfkünste vorantrieb, stets versucht, sein Kodokan-Judo aus diesen Entwicklungen herauszuhalten!

Niemand hält Kano für "den Heilsbringer alles Guten". Und die Ziele des Judo werden nicht wie eine Bergpredigt rezitiert, sondern sind für viele Aktive, Trainer und auch Funktionäre der Grund, warum sie Judo über Jahre und Jahrzehnte vermitteln bzw. ausüben.

Da ich nicht weiß, was ich unter "genau dieser Interpretation durch Kano" verstehen soll, kann ich Dich an dieser Stelle auch nicht korrigieren.

Jetzt aber eine Frage an Dich:

Unterrichtest Du auch Kinder im Judo?

fragt

Jupp

Holger König
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Holger König » 30.09.2015, 00:50

Die Verleihung eines Dan-Grades sollte im Regelfall nur für eine sportliche/sportwissenschaftliche Leistung möglich sein. Darunter verstehe ich internationale Wettkampferfolge (auch für den Trainer der diese ermöglicht hat), die "Lebensleistung" als Judoka im Wettkampf, als Trainer, Prüfer oder Kampfrichter, aber auch das Verfassen eines Buches/anderen Lehrmaterials für Judo bzw. Lehrtätigkeit an einer sportwissenschaftlichen Hochschule. Alleinige Funktionärstätigkeit, nachdem bereits vorher ein Dan verliehen wurde, darf für die erneute Verleihung nicht genügen. Wer aber nach Abschluß einer Wettkampf-/Trainerlaufbahn noch Dangrade durch Prüfung erworben hat, kann trotzdem für diese länger zurückliegende Leistung meines Erachtens nach mit einer "Bahnschranke" geehrt werden.
Im Ausnahmefall sollte eine Verleihung (auch des ersten Dan's) möglich sein, wenn z.B. eine bereits vorhersehbare Prüfung z.B. wegen einer bei Rettung(sversuch) eines anderen Menschen aus Lebensgefahr zu einer Verletzung mit längerer oder dauerhafter Sportunfähigkeit führt.

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Fritz » 30.09.2015, 01:02

Jupp hat geschrieben: "Oder ist der DJB Kano bzw. Kano´s Vertreter auf Erden?
Antwort: Nein ist er nicht, aber in der Satzung des DJB steht, dass das Judo, was hier in Deutschland unterrichtet wird, Kodokan-Judo ist, so wie es von Jigoro Kano entwickelt wurde. In dieser Hinsicht trifft die Vermutung der DJB sei Kano's Vertreter auf Erden (bzw. in Deutschland!) durchaus zu!
Wenn sich der DJB als Vertreter von Kodokan-Judo (lassen wir mal Kano außen vor) versteht, dann könnte man ja bzgl. der Dan-Problematik sich doch auch am Kodokan orientieren.
Und da gibt es wohl Kriterien bis zum 8.Dan, die sich deutlich anders lesen als "DJB-Ehrenrat" ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 30.09.2015, 09:20

Hallo Jupp,

doch, ich möchte schon meine Fragen beantwortet wissen. Auch wenn einige davon teilweise vielleicht überspitzt und provokativ waren. Deine Erklärungen sind für mich meist sehr informativ. Dafür sage ich an dieser Stelle mal Danke. :danke

Die schwedische Prüfungsordnung zum 6. Dan kenne ich nicht und kann daher dazu nichts sagen.

Die deutsche sieht einzig eine Verleihung des Grades vor. Voraussetzungen sind - überspitzt gesagt - ein überdurchschnittlich hohes Engagement im Sport- und Verwaltungsbetrieb. Also in erster Linie als Trainer und Funktionär. Ein praktischer Prüfungsteil (zum Beispiel eine weitere Kata, Ausarbeitungen zu speziellen Themen oder ähnliches) existiert nicht.
Als letztes und für mich ausschlaggebend, es ist keine Prüfung möglich. Der Interessent kann sich nicht einer solchen Prüfung stellen, denn es ist keine Prüfung. Beim Kodokan, auf den sich der DJB beruft, sieht es anders aus. Leider ist die Prüfungsordnung von der Website heruntergenommen worden (oder ich kann sie nicht finden), sodass ich nicht mehr die Prüfungsinhalte wiedergeben kann.

Aber es gibt ja noch andere Prüfungsordnungen. Die spanische lässt sehr wohl eine Prüfung zum 6. Dan zu. Es geht damit los, dass sich der Interessent selbst zur Prüfung anmelden muss. Dann besteht die Prüfung aus zwei Bereichen: dem sportlichen Curriculum und einem praktischen Teil.
Im Curriculum ist die sportliche Laufbahn auf und neben der Matte wiederzugeben, sofern vorhanden. Das finde ich besonders interessant, da diese Meriten nicht als Bedingung gelten. Die aufgeführten Punkte sind, u. a., Wettkampferfolge, Zeitraum der Judo-Tätigkeit, Tätigkeiten als Lehrgangsleiter, Dozent oder Kampfrichter, Erfolge der Schüler, Publikationen (deine Spezialität).

Die praktische Prüfung besteht aus drei Teilen, eine Ausarbeitung zum Thema Stand, eine zum Thema Boden und der Goshin Jitsu No Kata.

An keiner Stelle sind hier irgendwelche Kreise, Bezirke oder sonstige Landesverbände involviert. Der Prüfling richtet seinen Antrag direkt an die Prüfungskommission und gut ist.

Das sind in meinen Augen realistische Bedingungen, weit weg von den komplizierten Vorgaben des DJB.

Du schriebst:
Doch, das geht auch, es müssen danach nur eine ganze Reihe von Gremien zustimmen! Du kannst Deinem Verein vorschlagen, er möchte für Dich den 6. Dan beantragen. Der schlägt es dann (nachdem man darüber abgestimmt hat) dem Kreis vor, der dann dem Land und das reicht es dem DJB ein, der dann die Unterlagen an den Ehrenrat weiter gibt (so funktioniert Demokratie!).
Das ist doch genau das, was ich kritisiere. Ich muss immer vorgeschlagen werden. Zuerst vom Verein, dann Kreis und dann muss es noch vom Landesverband abgesegnet und weitergereicht werden. Wenn aber irgendwo in der Kette es nicht gewollt ist, dann wird mein Ansinnen nicht weitergereicht. Das war‘s dann. Wo kann ich hier demokratisch entscheiden, mich einer Prüfung zu stellen? Gar nicht, da es keine Prüfung ist, sondern nur eine Ehrung und auch die nur auf Vorschlag geschieht. Das ist das, was vielen nicht schmeckt. Und das ist genau das verbandspolitische Druckmittel, um zu belohnen oder zu bestrafen.

Zum Kindertraining. Ja, ich habe auch Kinder trainiert. Aus privaten Gründen allerdings schon seit einigen Jahren nicht mehr, bin aber auf Bezirksebene noch engagiert.

Antonio

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Ronin » 30.09.2015, 14:36

Antonio hat geschrieben:An keiner Stelle sind hier irgendwelche Kreise, Bezirke oder sonstige Landesverbände involviert. Der Prüfling richtet seinen Antrag direkt an die Prüfungskommission und gut ist.
... und die Prüfunsgkommision wird nicht vom Verband/Bezirk/Kreis, oder wie auch immer die in Spanien organisiert sind, nominiert??
Antonio hat geschrieben:Das ist doch genau das, was ich kritisiere. Ich muss immer vorgeschlagen werden. Zuerst vom Verein, dann Kreis und dann muss es noch vom Landesverband abgesegnet und weitergereicht werden. Wenn aber irgendwo in der Kette es nicht gewollt ist, dann wird mein Ansinnen nicht weitergereicht. Das war‘s dann. Wo kann ich hier demokratisch entscheiden, mich einer Prüfung zu stellen? Gar nicht, da es keine Prüfung ist, sondern nur eine Ehrung und auch die nur auf Vorschlag geschieht. Das ist das, was vielen nicht schmeckt. Und das ist genau das verbandspolitische Druckmittel, um zu belohnen oder zu bestrafen.
Doch kannst du. Du kannst dich selber vorschlagen und dann musst du einer Reihe von Leuten gefallen. Und beim Spanischen System mußt du dich auch vorschlagen, mittels Anmeldung und dann musst du einer Prüfungskommission gefallen (die z.B. deine Vita anschaut und evtl für nicht gut genug befindet).

Wo genau ist jetzt der Unterschied zum deutschen System, die Anzahl der Leute, den du zu gefallen hast? Oder die Tatsache, dass in deinem Kopf da ein riesiger Unterschied besteht, den hier nicht so ganz viele Leute sehen?

Aber um auf die Ausgangsfrage des Fadens zurückzukommen, mit den momentanen Vergabekriterien halte ich das Anstreben des 6ten Dan für nicht schicklich (und glaube gleichzeitig, dass es das eben sein sollte)
Ich halte das Graduierungssystem aber dahingehen für verbesserungsbedürftig, weil es eine gefühlte Ungleichberechtigung mit sich bringt. Zumindest ist es dem durchschnittlichen deutschen Michel nicht sofort erklärbar, der Beweis wurde in diesem Faden bereits erbracht und ich muss mir selber eingestehen, dass ich auch eine Weile gebraucht habe, dass zu verstehen. Ich glaube allerdings, dass ein Graduierungssystem, dass was taugt, da einfacher an die Masse herangetragen werden können muss (das Runde muss in das Eckige, versteht z.B. jeder) und das ist im Judo etwas zu komplex.
Z.B. benennen wir doch den Ehrenrat einfach um in "Prüfungskommision" , dem ich meine Vita zur Bewertung vorlegen muss...

Ansonsten befürworte ich eine Annäherung an den Kodokan durchaus

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 30.09.2015, 15:57

Ronin hat geschrieben:... und die Prüfunsgkommision wird nicht vom Verband/Bezirk/Kreis, oder wie auch immer die in Spanien organisiert sind, nominiert??
Es gibt (oder gab bis vor einigen Jahren) nur eine (1) Prüfungskommision. Die Prüfung fand zentral für ganz Spanien statt. Keine Bezirke, Autonomien oder was auch immer waren involviert.
Ja, jemand hat die Kommission zusammengesetzt. Wer? Keine Ahnung, vermutlich auf oberster Ebene. Irgendwer muss ja eine Kommission bilden, ist ja auch nicht das Problem.
Ronin hat geschrieben: Doch kannst du. Du kannst dich selber vorschlagen und dann musst du einer Reihe von Leuten gefallen. Und beim Spanischen System mußt du dich auch vorschlagen, mittels Anmeldung und dann musst du einer Prüfungskommission gefallen (die z.B. deine Vita anschaut und evtl für nicht gut genug befindet).
Wo genau ist jetzt der Unterschied zum deutschen System, die Anzahl der Leute, den du zu gefallen hast? Oder die Tatsache, dass in deinem Kopf da ein riesiger Unterschied besteht, den hier nicht so ganz viele Leute sehen?
1. Ich muss vorgeschlagen werden! Und zwar über mehrere Ebenen hinweg. Das kann ohne Probleme abgelehnt werden. Hier bin ich bereits von der Gnade anderer abhängig. In Spanien muss ich nur die "Zulassungsbedingungen" (5. Dan, Vorbereitungszeit, etc.) erfüllen.
2. Nein, mein Curriculum muss der Prüfungskommision nicht gefallen. Er ist informationshalber mitzuteilen, sofern vorhanden. Sofern vorhanden macht den Unterschied. Er muss nicht vorhanden sein, denn er ist nicht Bestandteil der Prüfung.
Ronin hat geschrieben:Aber um auf die Ausgangsfrage des Fadens zurückzukommen, mit den momentanen Vergabekriterien halte ich das Anstreben des 6ten Dan für nicht schicklich (und glaube gleichzeitig, dass es das eben sein sollte)
Ich halte das Graduierungssystem aber dahingehen für verbesserungsbedürftig, weil es eine gefühlte Ungleichberechtigung mit sich bringt. Zumindest ist es dem durchschnittlichen deutschen Michel nicht sofort erklärbar, der Beweis wurde in diesem Faden bereits erbracht und ich muss mir selber eingestehen, dass ich auch eine Weile gebraucht habe, dass zu verstehen. Ich glaube allerdings, dass ein Graduierungssystem, dass was taugt, da einfacher an die Masse herangetragen werden können muss (das Runde muss in das Eckige, versteht z.B. jeder) und das ist im Judo etwas zu komplex.
Hier gebe ich dir vollkommen Recht. Das hiesige System ist wenig transparent und nicht für die breite Masse geeignet. Es bildet so nur eine "Elite" heraus. :oops: Wie so etwas im Extremfall enden kann, dass hat uns das DDK in den letzten Jahren vor Augen geführt. :irre

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Lippe » 30.09.2015, 16:07

Antonio hat geschrieben:Das hiesige System ist wenig transparent und nicht für die breite Masse geeignet. Es bildet so nur eine "Elite" heraus. :oops: Wie so etwas im Extremfall enden kann, dass hat uns das DDK in den letzten Jahren vor Augen geführt. :irre
Der Sprung kam mir etwas zu schnell, da kann ich gerade nicht ganz folgen. Das DDK bietet ja die Möglichkeit einer Prüfung zum 6. Dan, müsste das dann nicht dieser "Elitenbildung" entgegenwirken und den Zugang zum rot-weißen Gürtel auch der "breiten Masse" gewähren?

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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Antonio » 30.09.2015, 16:18

Gut, das DDK bietet zwar die Prüfung zum 6. Dan, aber danach wurde die Graduierungspraxis klar als Belohnung (neue Graduierung) und Strafe (Rücknahme der Graduierung) eingesetzt. Ein sehr zweifelhaftes Vorgehen. Mit den neuen Vorständen soll ja angeblich Abstand von dieser Praxis genommen werden. Man wird sehen.

Antonio

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