Kriterien für einen Dan-Grad

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
Antworten
Volker

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Volker »

tutor! hat geschrieben: ….
So weit zu Graduierung - und wie ich bereits sagte, DJB/LVe wären sicherlich ausgesprochen dankbar, hier etwas über Lücken zu erfahren, wenn es sie denn gäbe.

Aber Volker stellt ja (mittlerweile?) nur noch auf die Farbe des Gürtels ab, nicht mehr auf die den Gürtelfarben zu Grunde liegenden Graduierungen. ….
Lieber Tutor!

die sog. Graduierung von Judokas ist der systematische Verstoß gegen gesetzliche Verbote, z.B. gegen das Verbot der Täuschung und gegen das Verbot der rechtlichen Privilegierung von bestimmen Sportlern, weil der DJB den Erwerb von Lizenzen zu einem Privileg für Sportler gemacht wird (Meister mit angeblich besonderen Rechten und Pflichten), die willens sind, sich von ihm – ohne es zu merken oder zu empfinden - jahrelang täuschen und rechtlich als bloße Schüler (mit angeblich minderen Rechten) diskriminieren zu lassen.

Der systematische Verstoß gegen gesetzliche Verbote ist übrigens nie im wohlverstandenen Interesse des Sportes und der Sportler.

Die Verleihung von Rechten und Pflichten zum Tragen von angeblich graduierungsabhängigen Gürtelfarben ist nur die (logische) Folge der sog. Graduierung von Judokas durch den DJB; Diese Verleihung macht die Sache für den DJB und für seine Mitglieder deshalb rechtlich so fatal, weil sie zum einen für diese Verleihung(surkunde) auch noch Geld („Gebühren“) verlangen, und weil sie zum anderen diese entgeltlichen Verleihungen („Prüfungen“) zur notwendigen Voraussetzung für den Erwerb von - angeblich - graduierungsabhängigen Lizenzen machen, z.B. für Lizenzen als KR, ÜL.

Einschub: Zwar können Lizenzen für das Betreiben von Judo als Freizeit- und Wettkampfsportart durchaus sinnvoll und notwendig sein; für den Erwerb dieser Lizenzen ist es aber trotzdem weder notwendig noch sinnvoll, dass ein Judoka, der vom DJB eine angeblich graduierungsabhängige Lizenz als Kampfrichter / UL / „Prüfer“ erhalten hat, auch einen Gürtel trägt, der durch eine bestimmte Farbe (schwarz, weiß oder grün) den Grad der jeweiligen (rechtliche) Privilegierung des betreffenden Sportlers durch den DJB / LV allseits sichtbar machen soll. Das gibt es in anderen Sportarten vermutlich auch nicht. Warum wohl nicht?

Sowohl die Verleihung von Graduierungen als auch die Verleihung von Rechten und Pflichten zum Tragen von angeblich graduierungsabhängigen Gürtelfarben sind und bleiben solange ein ernstes, rechtliches Problem für den DJB und für dessen Mitglieder, als diese nicht bereit sind, ersatzlos darauf zu verzichten, Judokas durch (erkennbar falsche) Erklärungen in Verleihungsurkunden und in ihren Satzungen („Prüfungs- und Rechtsordnungen“) zu täuschen und beim Erwerb von angeblich graduierungsabhängigen Lizenzen rechtlich zu privilegieren.

Und auch dann, wenn der DJB und seine Mitglieder mit der (entgeltlichen) Graduierung von Judokas (durch Prüfung) - freiwillig oder gezwungenermaßen - aufhören sollten, werden sie trotzdem noch erhebliche finanzielle Folgen zu bewältigen haben; dies deshalb, weil sowohl der DJB als auch seine Mitglieder für die Verleihung von Graduierung durch Prüfung seit Jahren umfangreiche Zahlungen von arglosen Dritten (Judokas) verlangen und vereinnahmen.

Eine Gegenleistung des DJB für ihre Zahlungen werden die betroffenen Judokas nie erhalten; dies deshalb nicht, weil die Bescheinigung bzw. Gewährung von rechtlichen Privilegien keine Leistung des DJB ist, sondern der systematische Verstoß gegen gesetzliche Verbote ist.

Weil der DJB und seine Mitglieder (Landesverbände) und deren Mitglieder (Vereine) um die Rechtswidrigkeit der Graduierung von Sportlern von Anfang an gewusst haben dürfte bzw. die Rechtswidrigkeit von Anfang an geahnt haben dürften, „praktizieren“ sie die Graduierung (Privilegierung) von Judokas von Anfang an bewusst außerhalb ihrer eigenen Satzungen und auch außerhalb der Satzungen der Vereine, in denen Judokas ordentlich zahlende Mitglieder sind.

Ohne Gegenleistung seitens des DJB und seiner Mitglieder als Verleiher von angeblich graduierungsabhängigen Privilegien (Lizenzen), können Dritte, für die die Satzungen des DJB und seiner Mitglieder rechtlich keine Wirkung haben, ihre Zahlungen an den DJB und an dessen Mitglieder grundsätzlich wieder zurückverlangen.

Einschub: Gegen die Erhebung der Einrede der Verjährung seitens des DJB und / oder seiner Mitglieder kann seitens der betroffenen Judokas übrigens eingewandt werden, dass DJB/LVe bis heute nichts unversucht gelassen haben, sich den Irrtum von Judokas über Art und Umfang ihrer Rechte und Pflichten in den Vereinen und Verbänden im Judo des DJB durch Abgabe von falschen Erklärungen und Behauptungen auf Dauer zu erhalten, z.B. durch die Behauptung, dass die Satzungen und Verleihungsurkunden des DJB (und seiner Mitglieder) rechtlich unmittelbare Wirkung für und gegen Judokas und für und gegen die Vereine haben würde, in denen Judokas Mitglied sind,

Ohne das Erbringen von Gegenleistungen, die bestimmt und geeignet sind, rechtlich zulässigen (satzungsgemäßen) Zwecken zu dienen (z.B. der Sicherheit / Gesundheit von Sportlern), stellen sowohl der DJB als auch seine Mitglieder nicht zuletzt ihre Gemeinnützigkeit in Frage.

Schlussbemerkungen:

Man kann die Sache drehen und wenden, wie man will: es geht nicht um das Schließen von (Regelungs-)Lücken. Das Problem ist größer, als gedacht: die Graduierung von Judokas ist gesetzeswidrig und sämtliche Regelungen, die auf die Graduierung von Judokas abzielen, sind auf Sand gebaut.

Da für den DJB und seine Mitglieder und für deren Mitglieder auch finanziell viel auf dem Spiel steht, dürfte er kein gesteigertes Interesse daran haben, dass Judokas positive Kenntnis von Umständen erlangen, die sie auf den Sinn und Zweck von Graduierungen und damit vielleicht auf Art und Ausmaß ihrer Ansprüche gegen den DJB und seine Mitglieder schließen lassen könnten. Er hat insbesondere kein Interesse, dass Dritte (Judokas) zukünftig nicht mehr willens sind, sich graduieren und prüfen zu lassen und dafür sog. Prüfungsgebühren von bis zu 1.000€ pro Prüfung und Judoka zu zahlen. Letzteres würde zu erheblichen Einnahmeeinbußen bei DJB/LVe führen. Dass für den DJB und für seine Mitglieder und auch für deren Mitglieder viel auf dem Spiel steht, könnten diese schon längst wissen, wenn sie wollten. Vielleicht wissen sie es ja auch bereits seit Jahren und die, die es wissen, schrecken vielleicht nur vor den Konsequenzen zurück, die sie ziehen müssten, wenn die Vereine und Verbände im Judo des DJB Einsicht in die Rechtswidrigkeit ihres Tuns und Einsicht in die Notwendigkeit der Umkehr zeigen würden.

Wenn der DJB und seine Mitglieder und deren Mitglieder die Fähigkeit zur Einsicht und die Kraft zur Umkehr hätten, würden sie die Graduierung und Prüfung von Judokas ersatzlos einstellen, um eine weitere Schäden von Dritten zu verhindern. Darüber hinaus müssten sie auch die Schäden, die sie durch die Graduierung von gutgläubigen Judokas (Dritte) in der Vergangenheit in einer Vielzahl von Fällen angerichtet haben, soweit als möglich und nötig wieder gut machen. Das ist das Mindeste, was getäuschte und geschädigte Dritte von ihnen erwarten dürfen. Da der DJB und seine Mitglieder darüber hinaus immer auch zu Unrecht mit so großen Worten wie „Prüfung“, „Verleihung“ und „Ehrung“ jongliert haben, wäre auch eine Entschuldigung bei den Judokas angebracht, die sich in der Vergangenheit überaus zahlreich und vertrauensvoll vom DJB/LVe haben regelmäßig graduieren bzw. prüfen lassen - gegen Gebühren!


Was ich abschließend nochmals betonen möchte: Ich kann mich irren, ich weiß, aber der DJB und dessen Mitglieder und deren Mitglieder sollten sich nicht irren, denn die Rechtsfolgen, die ihnen von Gesetzeswegen drohen, wenn meine Rechtsansicht zutreffend ist (wovon ich ausgehe, auch wenn sie hier noch nicht restlos ausformuliert ist), können für die Vereine und Verbände im Judo des DJB fatal sein.
Der DJB und seine Mitglieder und deren Mitglieder können zwar weiterhin hoffen, dass die Rechtslage niemand interessiert, und / oder dass sie gelegentliche Kritiker mit Worten oder mit Taten wie gewohnt zum Schweigen bringen können. Verlassen sollten sie sich darauf aber nicht - nicht für alle Zeiten.

Und um Missverständnissen vorzubeugen. Falls der DJB / LVe die ersten Anzeichen von Einsicht und Umkehr erkennen lassen sollte, werde ich der erste sein, der aus eigenem und aus abgetretenen Rechten, die Rechte geltend machen wird, die Judokas gegen die Vereine und Verbände im Judo des DJB von Gesetzes wegen zustehen. Inwieweit wir bis dahin untätig bleiben, ist offen. Die Gelder, die ich für mich erstreiten werde, werde ich gemeinnützigen Organisationen spenden.


Lieber Tutor! Es wird Dich und einige andere hier im Forum sicher freuen, zu lesen, dass ich nichts Neues mehr zu dem Thema Graduierung zu sagen und zu fragen habe. Bevor wir nur noch im Kreis herumargumentieren, danke ich Eure an dieser Stelle für Eure Aufmerksamkeit, Ausdauer und für Eure Geduld …

Bonne chance wünsche ich Euch und dem DJB und seinen Mitgliedern.

Volker

PS: Gerade sehe ich Deine jüngsten Anmerkungen. Dazu gerne noch folgendes:
tutor! hat geschrieben:... Diese individuell gewährten "Rechte und Pflichten" sind dabei nicht zu verwechseln mit den satzungsgemäßen Rechten und Pflichten ….
Ich hoffe, ich darf beide Aussagen gleichermaßen ernst nehmen. Wenn ich das tue, dann stoße ich dabei auf Widersprüche, die sich mit juristisch erheblichen Argumenten nicht plausibel auflösen lassen.
Rechtlich hiervon unbetroffen ist das Binnenverhältnis zwischen Verein und seinem Mitglied - oder anders ausgedrückt: die Frage, welche Gürtelfarbe bei Vereinsveranstaltungen zu tragen ist (das vorstehende bezog sich ja auch DB/LV-Veranstaltungen) ... Das ist Vereinssache.
Eine rhetorische Frage: Wenn das heißen soll, dass die angeblichen Rechte und Pflichten, die der DJB in Verleihungsurkunden arglosen Dritten (Judokas) nach Gutdünken bescheinigt bzw. gewährt, den Rechten und Pflichten nicht vorgehen, die die die Vereine ihren Mitgliedern kraft Satzung gewähren bzw. auferlegen, mit welchem Recht soll dann ein Vereinstrainer ein anderes Vereinsmitglied an der Teilnahme am Training hindern dürfen, nur weil dieses nicht die Gürtelfarbe tragen will, die ihm einerseits in Verleihungsurkunden des DJB vorgeschrieben worden ist (z.B. grün), von der Satzung seines Vereines aber nicht, bzw. eine ganz andere Gürtelfarbe, z.B. eine einheitliche Vereinsfarbe „schwarz-rot-gold-gestreift“?

Haben wir alles schon erlebt!
… eine natürliche Person, die Mitglied eines Vereines in dem DJV/LVe-Gefüges sein muss, …
Es würde mich wundern, wenn es Juristen außerhalb des DJB gibt, die die Ansicht teilen, dass Urkunden und Satzungen von DJB/LV deshalb rechtlich unmittelbar (Dritt-)Wirkung für und gegen Dritte haben (= Vereine und / oder Judokas, die nicht Mitglieder beim DJB/LV sind), nur weil der Verein, in dem Judokas ordentliche Mitglieder sind, seinerseits Mitglied eines Mitgliedes des DJB, d.h. Teil eines Gefüges von Vereinen und Verbänden ist.

Das behauptet nur, wer retten will, was juristisch nicht zu halten ist.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Fritz »

Volker hat geschrieben: Er hat insbesondere kein Interesse, dass Dritte (Judokas) zukünftig nicht mehr willens sind, sich graduieren und prüfen zu lassen und dafür sog. Prüfungsgebühren von bis zu 1.000€ pro Prüfung und Judoka zu zahlen
Na los, zeig uns die Gebührenordnung, nach der einen Prüfung im DJB-Judo 1000€ kostet.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von katana »

Es würde mich wundern, wenn es Juristen außerhalb des DJB gibt, die die Ansicht teilen, dass Urkunden und Satzungen von DJB/LV deshalb rechtlich unmittelbar (Dritt-)Wirkung für und gegen Dritte haben (= Vereine und / oder Judokas, die nicht Mitglieder beim DJB/LV sind), nur weil der Verein, in dem Judokas ordentliche Mitglieder sind, seinerseits Mitglied eines Mitgliedes des DJB, d.h. Teil eines Gefüges von Vereinen und Verbänden ist.

Das behauptet nur, wer retten will, was juristisch nicht zu halten ist.
Diese Ansicht der Auslegung verwundert mich allerdings auch.
Zumal gerade Hofi und Tutor in anderen Fäden eben mit diesem Argument, daß Einzelpersonen nicht satzungsmäßige Mitglieder und daher von Verbandssatzungen auch nicht als solche rechtlich betroffen sein können, argumentiert haben.

Hier soll es nun genau umgekehrt sein ?

KK
Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1189
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von kastow »

Volker hat geschrieben:Da für den DJB und seine Mitglieder und für deren Mitglieder auch finanziell viel auf dem Spiel steht, dürfte er kein gesteigertes Interesse daran haben, dass Judokas positive Kenntnis von Umständen erlangen, die sie auf den Sinn und Zweck von Graduierungen und damit vielleicht auf Art und Ausmaß ihrer Ansprüche gegen den DJB und seine Mitglieder schließen lassen könnten. Er hat insbesondere kein Interesse, dass Dritte (Judokas) zukünftig nicht mehr willens sind, sich graduieren und prüfen zu lassen und dafür sog. Prüfungsgebühren von bis zu 1.000€ pro Prüfung und Judoka zu zahlen. Letzteres würde zu erheblichen Einnahmeeinbußen bei DJB/LVe führen.
Da scheine ich bei Dan-Prüfungen bisher ja immer wahre Schnäpchen gemacht zu haben ;)

@Volker:
Nach dem Unfug mit den 1000 EUR Dan-Prüfungsgebühr zwei ernst gemeinte Fragen:
a) Trainierst du überhaupt in einem dem DJB angeschlossenen Verein?
b) Welche Graduierung innerhalb des DJB hast du denn erlangt (und wieviel Gebühren dafür gezahlt)?
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
Benutzeravatar
derLichtschalter
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 493
Registriert: 09.08.2009, 00:15
Bundesland: Rheinland-Pfalz

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von derLichtschalter »

Selbst wenn ich die Prüfungsgebühren aller Prüfungen vom 8. Kyu bis 5. Dan zusammenzähle, komme ich nicht auf 1000 €, sondern bin immer noch weit davon entfernt. Solch hohe Prüfungsgebühren für Dan-Prüfungen sind mir allerdings bspw. vom Aikikai Honbu Dojo in Tokyo bekannt (wobei man nach Addition der Prüfungen auch dort nicht ganz auf [umgerechnet] 1000 € kommt, wenn ich alles richtig im Kopf habe).
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Hi!
Binden die Satzungen und Ordnungen die Judoka unmittelbar? In meinen Augen nein. Sie binden sie erst dann, wenn die einzelnen Judoka mit dem DJB/LV in Kontakt treten, also an Lehrgängen, Prüfungen, Wettkämpfen etc. teilnehmen.

Was passiert nun, wenn ein Judoka an einem Lehrgang eines Verbandes teilnimmt:
Es wird vereinbart, dass der DJV/LV eine Leistung (nämlich die Unterrichtung des Judoka zu einem bestimmten Zeitpunkt) erbringt. Als Gegenleistung ist die vom Verband in der Ausschreibung geforderte Lehrgangsgebühr zu entrichten. Wenn wir dann ins BGB schauen, stellen wir fest, dass dies letztlich genau die Definition eines Dienstvertrages nach § 611 BGB (kein Werkvertrag, da ja kein Erfolg geschuldet ist, der Judoka muss das am Lehrgang danach gezeigte nicht können, was wünschenswert wäre, sondern es muss ihm nur richtig erklärt worden sein).

Passiert bei einer Prüfung (Kyu-/Dan) etwas wesentlich anderes? Nein, nur der Vertragsinhalt wäre (so man in BGB-Kategorien denkt) ein anderer. Die von DJB/LV zu erbringende Leistung besteht dann in der Überprüfung des Kenntnisstandes des Judoka und der entsprechenden Bescheinigung desselben. Diese erfolgt im Pass und/oder auf einer Urkunde. Es gibt einige Besonderheiten, nämlich dass ich diese Leistung nicht jederzeit in Anspruch nehmen kann, aber zum Friseur kann ich auch nur gehen, wenn er offen hat. Aber auch hier erkläre ich als Judoka mit der Meldung zur Prüfung mein Einverständnis mit den vom Verband hierfür gesetzten Regeln.

Letztlich ist es nichts anderes, also wenn ich bei der VHS ein Kursangebot mit anschließender Bestätigung der erfolgreichen Teilnahme belege.
Also wo zum Himmel soll da die Täuschung sein?
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Volker

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Volker »

Fritz hat geschrieben:
Volker hat geschrieben: Na los, zeig uns die Gebührenordnung, nach der einen Prüfung im DJB-Judo 1000€ kostet.
Ein Streit um die Höhe der Zahlungen, die ein Judoka am Ende zahlen muss, wenn er glaubt, einen rechtlichen Anspruch auf Verleihung der nächsthöheren Graduierung durch Prüfung / nach der PO zu haben, würde nur von den Tatsachen ablenken, die für die Beurteilung der Rechtslage wirklich erheblich sind.

Tatsache ist, dass der DJB und dessen Mitglieder (Landesverbände) und deren Mitglieder (Vereine) unisono behaupten, der DJB würde die Graduierung von Judokas durch Prüfung zu Recht zur notwendigen Voraussetzung für den Erwerb von angeblich graduierungsabhängigen Lizenzen machen, z.B. Lizenzen als Kampfrichter, Übungsleiter oder "Prüfer" des DJB/LV und dass es Gebühren bis zu 1.000€ kosten kann, wenn ein Judoka seine Graduierung von Mitgliedern des DJB durch "Prüfung" verändern lassen will.

Einer von uns hat tatsächlich - weil sie von einem Mitglied des DJB unter Berufung auf den Wortlaut seiner Satzung und mit Anwaltsschreiben ausdrücklich dazu gefordert worden ist - unter Protest über 1.000€ „Gebühren“ bezahlen müssen, um am Ende einer "Prüfung" für "würdig" befunden zu werden, den 1. Dan "verliehen" (!) zu bekommen, und zwar ehrenhalber ("verliehen") !!!

Das waren die Worte, die bei Übergabe der Verleihungsurkunden am Ende der betreffenden Dan Prüfung(en) gewählt worden sind. Wenn man sich diese Wortwahl auf der Zunge zergehen lässt, kann auch ein Judoka merken, dass bei der Verleihung von Graduierung durch "Prüfung" und von angeblich graduierungsabhängigen Rechten (Gürtelfarben, Lizenzen) im Judo des DJB etwas nicht stimmen kann. Dazu braucht man kein Jurist zu sein. Gesunder Menschenverstand genügt.

Aber ich wiederhole mich …

Freundlichen Gruß

Volker
Volker

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Volker »

@Hofi
Binden die Satzungen und Ordnungen die Judoka unmittelbar? In meinen Augen nein. Sie binden sie erst dann, wenn die einzelnen Judoka mit dem DJB/LV in Kontakt treten, also an Lehrgängen, Prüfungen, Wettkämpfen etc. teilnehmen.
Satzungen des DJB/LVe sind immer nur für Mitglieder des DJB bindend. Sie können Judokas nie binden.

Die Rechtsbeziehung zwischen DJB und Dritten kann aber durch Vertrag gestaltet werden. Durch Vertrag kann auf die Satzungen des DJB/LVe zwar Bezug genommen werden, dafür müssen die Erklärungen, die der DJB in seinen Satzungen abgegeben haben, bestimmt und geeignet sein, die Rechtsbeziehung zu Dritten plausibel zu regeln.

Das ist bei der WO der Fall, bei der PO nicht. Warum kann ich Dir hier auf die Schnelle zur späten Stunde nicht ausführlich erläutern. Dass das so ist, haben wir an anderer Stelle allerdings schon versucht, zu verdeutlichen.
… Passiert bei einer Prüfung (Kyu-/Dan) etwas wesentlich anderes?
Ich muss Dich enttäuschen: Es gibt im Judo des DJB keine Prüfungen. Auch wenn Du das mir so nicht glauben wirst ...

Tatsache ist jedoch, dass die sog. Dan / Kyu Prüfungen weder bestimmt noch geeignet sind, den Zwecken zu dienen, denen die Vereine kraft Satzung zu dienen bestimmt sind. Sie haben nur den Zweck, für die Änderung von Graduierungen, mit denen gegen gesetzliche Verbote verstoßen wird, von arglosen Judokas auch noch Zahlungen verlangen zu können.
Also wo zum Himmel soll da die Täuschung sein?
… in den Erklärungen, die der DJB in Verleihungsurkunden offiziell abgibt. Diese sind erkennbar falsch, ebenso wie die Behauptung, dass die Graduierung durch Prüfungen bestimmt und geeignet wären, der Sicherheit (Gesundheit) von Judokas und / oder anderen satzungs- und gesetzeskonformen Zwecken zu dienen.

… die Erklärungen des DJB bzw. seiner Mitglieder, wonach ihre Satzungen auch für Judokas (Dritte) rechtlich unmittelbar verbindlich seien. Diese Behauptung ist erkennbar falsch und hat bei einigen von uns zu erheblichen finanziellen Schäden geführt.

Ich kann Dir leider nur kurze Antworten auf Deine berechtigten Fragen geben. Für ausführliche Begründungen ist es heute Abend leider schon zu spät.

Die kommende Woche wird mir übrigens kaum Zeit lassen, mich mit Judo zu beschäftigen. Das muss ich Dir schon gleich sagen.

Gruß

Volker
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tutor! »

Gast hat geschrieben:Tatsache ist jedoch, dass die sog. Dan / Kyu Prüfungen weder bestimmt noch geeignet sind, den Zwecken zu dienen, denen die Vereine kraft Satzung zu dienen bestimmt sind. Sie haben nur den Zweck, für die Änderung von Graduierungen, mit denen gegen gesetzliche Verbote verstoßen wird, von arglosen Judokas auch noch Zahlungen verlangen zu können.
Das sieht zumindest das OLG Hamm (25.4.2001 - 8 U 139/00) in einem rechtskräftigen Urteil vollkommen anders:
.Die Verleihungvon Dan- Graden ist unmittelbar mit dem Vereinszweck verbunden. (...). Die Budosportarten bezwecken, bestimmte Techniken und sportliche Fertigkeiten bei den Mitgliedern einzuüben. Die Dan-Grade lassen erkennen, wie weit der jeweilige Träger diesem Ziel und damit auch dem Vereinszweck nahegekommen ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Und mit diesem Urteilszitat ist für mich das Thema durch.
Denn offensichtlich sind hier Richter (und OLG sind nicht gerade die Berufsanfänger) der Ansicht, dass die Sportverbände Prüfungen durchführen.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Fritz »

Volker hat geschrieben:Ein Streit um die Höhe der Zahlungen, die ein Judoka am Ende zahlen muss, wenn er glaubt, einen rechtlichen Anspruch auf Verleihung der nächsthöheren Graduierung durch Prüfung / nach der PO zu haben, würde nur von den Tatsachen ablenken, die für die Beurteilung der Rechtslage wirklich erheblich sind.
Es würde wohl eher davon ablenken, daß Du Behauptungen aufstellst, die schlichtweg falsch sind.
Einer von uns hat tatsächlich - weil sie von einem Mitglied des DJB unter Berufung auf den Wortlaut seiner Satzung und mit Anwaltsschreiben ausdrücklich dazu gefordert worden ist - unter Protest über 1.000€ „Gebühren“ bezahlen müssen, um am Ende einer "Prüfung" für "würdig" befunden zu werden, den 1. Dan "verliehen" (!) zu bekommen, und zwar ehrenhalber ("verliehen") !!!
Nun ja, laut den mir bekannten Gebührenordnungen, gibt es keine Gebühr von 1000€.
Prüfung und Verleihung sind im DJB-Rahmen zwei verschiedene Begriffe.
Laut Prüfungsordnung kann im DJB der 1.Dan nur über eine Prüfung erreicht werden, nicht per Verleihung.
Also entweder Dein Beispiel ist schlicht genauso falsch wie die pauschale Aussage mit den 1000€.
Oder irgendjemand hat sich inkorrekt verhalten und wollte sich an dem "einen von euch" bereichern, sprich es liegt
Korruption vor. In diesem Fall ist es dann ein Problem des jeweiligen DJB/LV, sobald dieser so ein Fehlverhalten duldet,
dazu müßte DJB bzw. LV aber erstmal geeignet informiert worden sein...
Nebenbei: Ein "ehrenhalber Verleihen" vom 1.Dan kenne ich eigentlich nur vom DDK.
Ich muss Dich enttäuschen: Es gibt im Judo des DJB keine Prüfungen. Auch wenn Du das mir so nicht glauben wirst ...

Tatsache ist jedoch, dass die sog. Dan / Kyu Prüfungen weder bestimmt noch geeignet sind, den Zwecken zu dienen, denen die Vereine kraft Satzung zu dienen bestimmt sind. Sie haben nur den Zweck, für die Änderung von Graduierungen, mit denen gegen gesetzliche Verbote verstoßen wird, von arglosen Judokas auch noch Zahlungen verlangen zu können.
Vom fortlaufenden Wiederholen immer der gleichen Behauptungen, die für die Mehrzahl an Judoka klar erkennbar einfach
falsch sind, da sie überwiegend selbst schon an Prüfungen teilgenommen haben, sei es als Prüfling oder Prüfer,
werden Deine Behauptungen auch nicht wundersam "wahr". Kannst Du Dir also sparen...
Abgesehen davon verquickst Du zwei Dinge, die im Grunde nichts miteinander zu tun haben:
Graduierungen und ihre Vergabe und satzungsmäßige Vereinszwecke.
Theoretisch wäre ein vollfunktionsfähiger Judo-Verein denkbar, der nur aus Leuten besteht, die nie eine Prüfung zu einem
Kyu-/Dan-Grad abgelegt haben - solange nicht in der Satzung als Ziel steht: Beteiligung an DJB-Wettkämpfen.
Denn dann müßten, um die Zugangsvoraussetzung zur Teilnahme an Wettkämpfen unter DJB-Regeln zu erfüllen,
Vereinsmitglieder doch irgendwann mal die Prüfung zum 8. od. 7. Kyu bestehen.
Damit würde dann diese Prüfung einem satzungsgemäßen Zweck dienen. q.e.d.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Fritz hat geschrieben:Vom fortlaufenden Wiederholen immer der gleichen Behauptungen, die für die Mehrzahl an Judoka klar erkennbar einfach falsch sind, da sie überwiegend selbst schon an Prüfungen teilgenommen haben, sei es als Prüfling oder Prüfer,werden Deine Behauptungen auch nicht wundersam "wahr".
@ Fritz: genau das ist ja die geheime Verschwörung der Aliens in der DJB-Führung (und offensichtlich auch anderen Budo-Verbänden), dass sie uns seit Jahrzehnten darüber täuschen, wir würden dort Prüfungen ablegen, die sogar noch von staatlichen Institutionen wie Gerichten anerkannt werden, nachdem diese durch Nano-Technologie aus der Zukunft willenlos gemacht wurden.
So das war jetzt aber wirklich mein letzter Beitrag zu den Ausführungen von Volker.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
HBt.

Über den Tellerrand geblickt...

Beitrag von HBt. »

Wie halten es denn nun die Anderen?
http://www.aikikai.or.jp/eng/gradingsystem.htm

Die Kriterien kann man/frau sich auch gut alleine ableiten ;).
pmhausen

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von pmhausen »

@HBt:

Vor dem Hintergrund dieser Diskussion finde ich das hier interessant:
Minimum age for Shodan is 15 years, 4th Dan 22 years.
Gruß,
Patrick
HBt.

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von HBt. »

Hey Patrick,
noch viel interessanter sind die Prüfungen ... Toriumi, Koichi Sensei ist zZt. in Österreich; für mich waren die letzten Tage sehr aufschlussreich.

Über die Art und Weise der DJB-Prüfungsdurchführung, ... kann ich seitdem nur noch lachen.
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Über den Tellerrand geblickt...

Beitrag von Hofi »

HBt. hat geschrieben:Wie halten es denn nun die Anderen?
http://www.aikikai.or.jp/eng/gradingsystem.htm

Die Kriterien kann man/frau sich auch gut alleine ableiten ;).
Hi!
Interessant ist hier insbesondere, dass nicht alleine der Zeitablauf, sondern die absolvierten Trainingstage zählen.
Gruß
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Benutzeravatar
judoka50
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1491
Registriert: 06.11.2006, 13:09
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Kontaktdaten:

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von judoka50 »

Einer von uns hat tatsächlich - weil sie von einem Mitglied des DJB unter Berufung auf den Wortlaut seiner Satzung und mit Anwaltsschreiben ausdrücklich dazu gefordert worden ist - unter Protest über 1.000€ „Gebühren“ bezahlen müssen, um am Ende einer "Prüfung" für "würdig" befunden zu werden, den 1. Dan "verliehen" (!) zu bekommen, und zwar ehrenhalber ("verliehen") !!!
Ich kämpfe derzeit mit Kopfschütteln und Ratlosigkeit - aber vielleicht verstehe ich auch irgendetwas hier nicht richtig.
Fakt ist - es gibt keine Verleihung des 1. Dan Grades innerhalb des DJB.
Bezüglich der Gebühren (NRW) wobei die anderen LV vermutlich ähnlich liegen habe ich mal eine Kopie beigefügt.
Aus dieser kann man leicht die Prüfungsgebühren, wie auch die Teilnehmergebühren bei Lehrgängen, vor allem aber auch die Bezahlung der Referenten und der Prüfer erlesen.
Auch nicht unwichtig sind die Gebühren für die Anerkennung "fremder" Dan Grade.
1.Beitragsordnung des NWDK e.V.:
a) in A. Mitglieds-/Aufnahmebeiträge 1. Mitgliedsbeitrag 15,00€ NWDK-Jahresbeitrag
b) in A. Mitglieds-/Aufnahmebeiträge 2. Aufnahmebeitrag 13,00€ NWDK-Aufnahmebeitrag
c) in B. Veranst.-/Verwaltungsbeiträge 1. Prüfungsgebühr 5,50 € je Kyu-Prüfungs-Teilnehmer
1,50 € je Kyu-Prüfungsurkunde
26,00€ Dan-Prüfungsbeitrag für NWDK-Mitglieder
70,00€ Dan-Prüfungsbeitrag für Nicht-Mitglieder
d) in B. Veranst.-/Verwaltungsbeiträge 3. Bearbeitungsbeitrag 30,00€ z.B. Anerkennung von verbandsfremden Graduierungen
e) in B. Veranst.-/Verwaltungsbeiträge 4. Mahnkosten 2,00€ z.B. Beitragsrückbucher pro Anschreiben
f) in B. Veranst.-/Verwaltungsbeiträge 5. Kostenumlage 4,00€ max. je Kyu-Prüfungsteilnehmer
2.Spesenordnung des NWDK e.V.:
a) Reisekosten 0,30€ km-Pauschale (z.B.: Prüfer, Referent) pro gefahrenem Kilometer
0,02€ zusätzlich zu a) bei Mitnahme von Spesenberechtigten Personen
b) Sitzungsgelder 11,00€ z.B. JHV, LHG-Leitung ohne Referententätigkeit
c) sonstige Vergütungen 13,00€ Referententätigkeit pro Unterrichts-Einheit (volle 45 Minuten)
6,00€ Prüfungstätigkeit für jede volle Prüfungsstunde (45 Minuten)


Vielleicht bekommen wir ja noch eine aufklärende Antwort auch zu dieser noch offenen Frage, obwohl ich schon gewillt war "Unterstellung" zu schreiben.
Viele Grüße
U d o
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von katana »

Ich kämpfe derzeit mit Kopfschütteln und Ratlosigkeit - aber vielleicht verstehe ich auch irgendetwas hier nicht richtig.
Fakt ist - es gibt keine Verleihung des 1. Dan Grades innerhalb des DJB.
Auch dies ist ein Märchen, das nicht wahrer wird, wenn man es öfter wiederholt.

KK
Benutzeravatar
derLichtschalter
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 493
Registriert: 09.08.2009, 00:15
Bundesland: Rheinland-Pfalz

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von derLichtschalter »

katana hat geschrieben:
Ich kämpfe derzeit mit Kopfschütteln und Ratlosigkeit - aber vielleicht verstehe ich auch irgendetwas hier nicht richtig.
Fakt ist - es gibt keine Verleihung des 1. Dan Grades innerhalb des DJB.
Auch dies ist ein Märchen, das nicht wahrer wird, wenn man es öfter wiederholt.
Nun, zumindest wahr ist, dass eine Verleihung ohne Prüfung in der Grundsatzordnung nicht vorgesehen ist:
Der 1. Dan kann nur durch Prüfung erworben werden.
(Punkt 4)

Oder meinst du gar etwas ganz anderes?
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von katana »

Das stimmt allerdings, ...es ist in den Ordnungen nicht vorgesehen.
Sowie auch mehrfache Verleihungen hintereinander nicht vorgesehen waren/sind.

Die Aussage war allerdings, daß es dies innerhalb des DJB nicht gäbe.
Und das ist definitiv falsch.
(Gilt für beide meiner o.g. Aussagen)

KK
Antworten