Graduierung und Gürtelfarbe

[ushiro]

ich habe folgende Fragen zur sog. Graduierung von Sportlern, die eine sog. Budosportart wie Judo, Karate, Jiu jitsu oder Aikido betreiben:

Ist die sog. Graduierung die Voraussetzung dafür, dass ein Judoka einen schwarzen oder roten Gürtel tragen darf? WEnn ja, wo steht das, wenn nicht in den Satzungen der Vereine bzw. Verbände?

Was geschieht eigentlich mit Sportlern, die einen schwarzen oder roten Gürtel tragen, ohne "graduiert" worden zu sein?

Für Antworten bin ich dankbar!

[tutor!]

Dies zu beantworten ist ganz einfach: die Gürtelfarbe ist das äußere Erkennungszeichen einer Graduierung. Also: man wird graduiert und damit ist man "berechtigt und verpflichtet", einen Gürtel mit der entsprechenden Farbe zu tragen.

Etwas schwieriger wird es beim zweiten Teil Deiner Frage.

Graduierungen sind keine gesetzlich geschützten Titel oder Zertifikate, wie z.B. ein Abitur, Diplom oder ein Doktortitel. Insofern kennt das Gesetz auch keinen Missbrauch einer Graduierung oder einer Gürtelfarbe.

Graduierungen haben auch immer nur eine "Gültigkeit"/Anerkennung innerhalb der Organisation, die diese Graduierung vergeben hat. Das können große Verbände oder kleine Dojo sein. Da die Graduierungen gesetzlich nicht geschützt sind, könnte ich Dir jetzt z.B. rein theoretisch den 8. Dan verleihen. Nur würde den niemand außer mir und vielleicht einigen Freunden anerkennen.

Verschiedene Organisationen, die Graduierungen vornehmen, können untereinander vereinbaren, diese anzuerkennen - oder sie können es sein lassen. Korrekterweise müsste man also bei der Angabe einer Graduierung immer die Organisation angeben, die diese Graduierung vorgenommen hat, z.B. 3. Dan DJB, 9. Dan DDK oder 1. Dan Kodokan.

Die Regelungen der einzelnen Organisationen sollten in den jeweiligen Prüfungsordnungen (PO) transparent beschrieben sein. (Eine Aufnahme in die Satzung ist nicht ratsam, weil sonst jede Änderung der PO eine Satzungsänderung wäre.) Verstöße und deren Ahndung sind in der Regel durch die Rechtsordnungen geregelt. Diese Dinge betreffen aber nur interne Probleme.

Würde ich jetzt z.B. für mich einen 7. Dan DDK reklamieren, den ich nicht habe, weil ich kein DDK-Mitglied bin, dann könnte das DDK gegen mich vorgehen und mir die öffentliche Behauptung, ich hätte einen 7. Dan DDK untersagen.

Ich kann aber jederzeit von mir behaupten, den 9. Dan Judo zu tragen - den ich ebenfalls nicht habe - jedoch kann dies niemand juristisch verhindern, weil wie oben geschrieben Graduierungen keinem gesetzlichem Schutz unterliegen. Und so lange ich mich nicht auf eine Organisation wie z.B. den DJB berufe und eine Graduierung durch diesen behaupte, kann es keinen Kläger und damit keine Konsequenzen geben.

[Gast]

Vielen Dank für Deine Antwort! Erlaube mir noch folgende Fragen:

Welche sonstigen Rechten / Pflichten (außerdem Recht / Pflicht, einen schwarzen Gürtel tragen zu dürfen / zu müssen) hat ein Sportler nur dann, wenn er eine Graduierung zum Dan erreicht hat (Beispiele)?

Gibt es einen Unterschied zwischen Graduierung durch Prüfung und Graduierung durch Verleihung? Wenn ja, welchen?

[judoka50]

Um Tutor ein wenig Schreibarbeit abzunehmen, schau mal in diese Regelungen für das Prüfungswesen:
http://www.judobund.de/ausbildung/neue_ ... atzordnung

Neben der nachstehenden Ehrenordnung zur Verleihung von Dan-Graden und weiteren Ehrungen gibt es
allerdings auch in der vorstehenden Grundsatzordnung die Möglichkeit von Graduierungen durch trainingsbegleitende Maßnahmen wie z.b. in NRW üblich:
http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/958_G ... -03-21.pdf

Sowie hier für die Verleihung von Ehrennadeln, Vergabe von Dan-Graden und Ernennungen:
http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/915_D ... rdnung.pdf

[Gast]

vielen Dank, aber in den angegebenen Stellen finde ich leider nicht die Antworten auf meine Fragen.

[tutor!]

Welche sonstigen Rechten / Pflichten (außerdem Recht / Pflicht, einen schwarzen Gürtel tragen zu dürfen / zu müssen) hat ein Sportler nur dann, wenn er eine Graduierung zum Dan erreicht hat (Beispiele)?

Auch dieses kann immer nur innerhalb der Organisation gelten, die graduiert hat. Rechte und Pflichten von Mitgliedern stehen in der Vereinssatzung oder kommen durch einen Vertrag zustande. Meines Wissens gibt es keine Organisation, die justiziable Pflichten mit einer Graduierung verbindet. Es kann allenfalls "moralische" Verpflichtungen geben, also ausgesprochene oder unausgesprochene Erwartungen an die Graduierten. Eine derartiges Beispiel möchte ich geben. Es stammt von Jigoro Kano und ist aus dem Jahr 1922:

„Wir erklären hiermit, einen Beitrag zur Entwicklung der Humanität in der Welt zu leisten, indem wir das Judo-Prinzip Seiryoku-Saizen Katsuyo (Anmerkung: später verkürzt zu seiryoku-zenyo) zur Geltung bringen. Wir erwarten von allen Judo-Übenden, dass sie ihren Körper gesund halten und kräftigen, moralisch aufrecht sind und eine einflussreiche Rolle in der Gesellschaft spielen. Wir erwarten von Individuen und von Gruppen, sich zu helfen und Kompromisse zu schließen und dadurch eine alles durchdringende Harmonie erzeugen. In der Welt im Großen erwarten wir von allen, nach gemeinsamem Gedeihen zu streben (jita-kyoei), rassistische Diskriminierung zu überwinden und die Früchte kultureller Entwicklung zu teilen. Die essentiellen Punkte hierfür sind:
(1) Bestmöglicher Einsatz von Körper und Geist sind die Basis für Selbstperfektionierung.
(2) Selbstperfektionierung wird durch die Unterstützung anderer in diesem Prozess komplettiert.
(3) Selbstperfektionierung ist die Grundlage für das soziale Gedeihen der Menschheit.“
(aus Syd Hoare 2007, Key Principles of Judo, von mir aus dem Englischen übersetzt,
http://www.sydhoare.com/Key%20Principle ... 20Judo.pdf).

Gibt es einen Unterschied zwischen Graduierung durch Prüfung und Graduierung durch Verleihung? Wenn ja, welchen?

Wenn die Graduierung vorgenommen wurde, gibt es keinen Unterschied mehr - jedenfalls nicht im DJB. In anderen Organisationen mag das anders sein, so könnte ich mir z.B. vorstellen, dass die Anzahl der Graduierungen durch Verleihung begrenzt sein könnte, was Folgen für die nächste Graduierung haben kann.

[Gast]

Danke für die eingehenden Antworten, lieber Tutor. Damit kann ich etwas anfangen. Sie werfen allerdings folgende weitere Fragen auf:

• Wenn mit der Graduierung keine justiziablen Pflichten verbunden sein sollten, wie soll dann von einem Verein oder Verband verhindert werden können, dass ein Judoka einen schwarzen Gürtel trägt, obwohl er nicht zum Dan graduiert worden ist?

• Falls gewisse Rechte (z.B. Lizenzen als Kampfrichter oder Prüfer) davon abhängig sein sollten, dass eine bestimmte Mindest-Graduierung vorliegt, gibt es dann einen Anspruch auf Graduierung bis zum Erreichen der Mindesgraduierung? Wenn ja, welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit ein justiziabler Anspruch auf Graduierung zum 1. Dan entsteht?

Vielen Dank und sportliche Grüße!

[tutor!]

Die Fragen sind ein wenig außergewöhnlich und ich vermute mal einen konkreten Hintergrund. Wenn Du den schildern könntest, wäre es vielleicht einfacher und schneller diese Fragen zu beantworten. Aber der Reihe nach:

Wenn mit der Graduierung keine justiziablen Pflichten verbunden sein sollten, wie soll dann von einem Verein oder Verband verhindert werden können, dass ein Judoka einen schwarzen Gürtel trägt, obwohl er nicht zum Dan graduiert worden ist?

Gar nicht und ich kenne eine Reihe von Fällen, in denen sich jemand einen Gürtel ohne Graduierung einfach angezogen und getragen hat. Wohlgemerkt innerhalb des DJB. Daneben gibt es natürlich auch Leute, die von einer anderen Organisation graduiert wurden und deren Grad z.B. vom DJB (oder wem auch immer) nicht anerkannt wird, und die trotzdem den entsprechenden Gürtel tragen bzw. getragen haben. Wenn jemand daran Anstoß nimmt, kann man denjenigen natürlich mittels Hausrecht hinaus bitten. Das verhindert aber nicht das Tragen eines Gürtels an sich, sondern nur das Tragen eines Gürtels bei Veranstaltungen einer entsprechenden Organisation, die eine Graduierung nicht anerkennt und am Gürtel Anstoß nimmt.

Falls gewisse Rechte (z.B. Lizenzen als Kampfrichter oder Prüfer) davon abhängig sein sollten, dass eine bestimmte Mindest-Graduierung vorliegt, gibt es dann einen Anspruch auf Graduierung bis zum Erreichen der Mindesgraduierung? Wenn ja, welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit ein justiziabler Anspruch auf Graduierung zum 1. Dan entsteht?

Ein Anspruch auf Graduierung kann grundsätzlich nicht entstehen, allenfalls ein Anspruch, an einer Prüfung teilnehmen zu dürfen. Auf deutsch: Du hast niemals einen Anspruch, ein bestimmtes Prüfungsergebnis zu erreichen, denn das würde ein Prüfung hinfällig machen.

Die Teilnahme an einer Prüfung kann Dir - ich unterstelle jetzt mal, dass es sich um einen Verein handelt - nur verweigert werden, wenn es für diese Verweigerung eine Rechtsgrundlage gibt (ansonsten gelten privatrechtliche Vereinbarungen). Üblicherweise stehen alle Vereinsangebote allen Mitgliedern offen.... in den Satzungen heißt es ja so schön, dass niemand benachteiligt werden darf. Überdies sollte eigentlich auch das Diskriminierungsverbot gelten, so dass eine Nicht-Zulassung zu einer Prüfung begründet sein muss.

Diese Nicht-Zulassung kann sich z.B. beziehen auf fehlende formale Voraussetzungen (Vorbereitungszeit, Beitragsrückstand, fehlende Lehrgangsbescheinigungen etc.) oder kann eine Folge einer satzungsgemäß verhängten Vereinsstrafe sein (Sperre, Ausschluss usw.). Als das muss im Regelwerk einer Organisation fisiert sein.

Die nächsten Fragen bitte mit Fallbeispiel?

[Gast]

Ich bin beeindruckt, wie schnell und eingehend Du unsere Fragen beantwortet hast.

• Wir haben im Moment nur noch eine Frage: Müssen wir uns auf das Hausrecht des Vereines berufen, wenn wir den Sportkamerad daran hindern wollen, weiter zu provozieren, oder können wir auf die Urkunde verweisen, mit der er graduiert worden ist und in der es heißt, dass er verpflichtet ist, einen orangenen Gürtel zu tragen?

Je nach Verlauf der Dinge werden wir uns erlauben, weitere Fragen zu stellen. Bis dahin bitten wir um Verständnis, dass wir nicht mehr Staub aufwirbeln wollen, als nötig.

Vielen Dank und Grüße

[tutor!]

Müssen wir uns auf das Hausrecht des Vereines berufen, wenn wir den Sportkamerad daran hindern wollen, weiter zu provozieren, oder können wir auf die Urkunde verweisen, mit der er graduiert worden ist und in der es heißt, dass er verpflichtet ist, einen orangenen Gürtel zu tragen?

Um es auf den Punkt zu bringen: wenn ich ein Training leite, dann nimmt nur daran teil, wer einen angemessenen Judoanzug hat. Was angemessen ist und was nicht, entscheide in dem Fall ich. Die korrekte Gürtelfarbe gehört dazu, wobei es natürlich schon mal vorkommen kann, dass jemand seinen Gürtel vergessen hat und ich ihm einen anderen gebe (weiß oder auch schwarz) - was ich gerade zur Hand habe. Ein anderer Grund kann ein total verdreckter Anzug sein.

Wenn man so will, ist es formaljuristisch das Hausrecht, das ich wahrnehme, wenn ich jemanden nicht auf die Matte lasse. Aber das ist natürlich das letzte Mittel....

[Ushiro]

Jetzt habe ich eine Nachfrage:

Warum schreiben wir das alles mit der Gürtelfarbe und dem "berechtigt und verpflichtet" sein nicht in die Satzungen unserer Vereine? Könnte der Verband da den Vereinen eine Musterformulierung an die Hand geben, damit es in allen Vereinen einheitlich geregelt werden kann?

Wenn es mit den Rechten und Pflichten immer überall in der Satzung stünde, könnte man sich auf Satzungsverstoß berufen. Das wäre eindeutiger und Sanktionen wären einfacher.

Das Herbeiziehen des Hausrechtes leuchtet nicht jedem ein, zumindest bei uns nicht.

Was sagt ihr dazu?

[Hofi]

Hi!
Weil nicht alle Dinge, die selbstverständlich sein sollten unbedingt satzungsmäßig geregelt sein müssen.
Es ist einfach normal, dass ich den Gürtel trage, den ich gemäß meiner Graduierung habe. Und als Trainer entscheide ich, wer an meinem Training teilnimmt. Grundsätzlich ist das mal jeder der möchte und bei dem es keinen Grund gibt, ihn auszuschließen. Wenn jemand nicht einsehen will, dass er den Gürtel zutragen hat, der seiner Graduierung entspricht, dann trainiert er eben nicht auf "meiner" Matte.
Dazu brauche ich keine Satzung.
Bis dann
Hofi

[Gast]

Hallo!

Ich lese Eure Diskussion mit Interesse. Ich habe vor kurzem mit dem Judo angefangen, nachdem ich mich zuvor auch mal mit dem Ringen versucht habe. Ich hätte folgende Frage:

Muss man bei bestimmten Wettkämpfen tatsächlich immer einen schwarzen Gürtel tragen, wenn man an Wettkämpfen teilnehmen will?

Was ist mit einem Judoka, der nur den „grünen Gürtel“ hat und der sich z.B. für eine Deutsche Meisterschaft im Judo qualifiziert? Darf der dort nicht mitkämpfen?

VG von Torsten aus dem Hohen Norden

[tutor!]

Für die Teilnahme an Wettkämpfen gibt es Mindestgraduierungen, allein schon aus Sicherheitsgründen. Diese sind in den jeweils gültigen Wettkampfordnungen für die jeweiligen Altersklassen festgelegt. Details findest Du unter: http://www.judobund.de/verbandsinfos/regeln/ordnungen

Für Veranstaltungen bis Landesebene können die Landesverbände in geringem Maße Abweichungen vornehmen.

[sedge]

Mindestgraduierungen sind aber nur Empfehlungen des Verbandes, es steht überall dabei, dass die letztendlich gültige Entscheidung der Trainer trifft.

Wir hatten vor ein paar Jahren einen Grüngurt der Vizestaatsmeister wurde obwohl die Mindestgraduierung der 1. Kyu (=braun) war!

[Gast]

Lieber Tutor,

wenn ich Deine Anmerkungen richtig verstehen, dann sollte ich mir als Wettkämpfer erst eine Mindest-Grad verleihen lassen, bevor ich anfange, mich für eine mehrstufige Meisterschaft zu qualifizieren, weil es mir sonst passieren kann, dass ich mangels Graduierung doch nicht an der nächsten Stufe der Meisterschaft, für die ich mich z.B. auf einer norddeutschen Landesmeisterschaft als "Grüngurt" qualifiziere, teilnehmen kann (z.B. deutsche Meisterschaft)? Und einfach einen schwarzen Gürtel umbinden, wenn das der Veranstalter zur Voraussetzung für die Teilnahme an seiner Veranstaltung macht, geht ja wohl auch nicht, oder?

Wenn eine Mindest-Graduierung ehrenhalber verliehen worden ist, wie kann eigentlich sichergestellt sein, dass sie der Sicherheit dient, wenn ihr keine technische Prüfung zugrunde gelegen hat? Nach den Links, die Du mir hast zukommen lassen, ist das Bestehen einer technischen Prüfung nur für das Tragen eines schwarzen Gürtels notwendig, nicht auch für die Graduierung zu anderen Gürtelfarben (gelb, grün, rot usw.).

Besteht eigentlich eine Pflicht, sich wenigstens einmal in seinem Judoleben durch technische Prüfung graduieren zu lassen? Wenn nicht, warum eigentlich nicht?

Sorry, falls ich das System der "Graduierung" und "Gürtelfarben" noch nicht richtig verstanden habe und bei mir daher einige Antworten mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten.

Torsten

[tutor!]

Deine Annahmen sind sehr hypothetisch, wenngleich nach der verlinkten Ordnung möglich. Die Verleihung von Kyu-Graden ist eine absolute Ausnahme, aber natürlich möglich. Ich kenne z.B. keinen einzigen Fall einer Person, die zwei Kyu-Grade offiziell verliehen bekommen hat.

Ob Du an einer Meisterschaft teilnehmen möchtest, auch wenn Du im Falle einer Qualifikation für eine nachfolgende Ebene nicht die erforderliche Mindestgraduierung hast, bleibt Dir überlassen. Ich möchte hier keine Empfehlungen geben oder sagen was klug ist (wobei ich jetzt selbst nachschauen müsste, ob aktuell eine derartige Konstellation überhaupt möglich ist - ich habe die Regelungen auch nicht immer aktuell im Kopf, da es ab und zu Änderungen gibt, die für mich uninteressant sind und die ich deswegen nicht nachhalte).

[Uwe23]

Soweit ich es gelesen habe, ist eine solche Konstellation in Deutschland nicht ohne weiteres möglich.
Generell gilt für alle Wettkämpfe Mindestgraduierung gelber Gürtel, für die U11 weiß-gelber Gürtel.
Nur für die IDM (internationale deutsche Meisterschaft) gilt die Mindestgraduierung grüner Gürtel. Wobei man sich zur IDM nicht über vorherige Meisterschaften direkt qualifiziert, soweit ich weiß, werden die Teilnehmer vom Bundestrainer / Landestrainer nominiert.
International gibt es auch entsprechende Regelungen, bei olympischen Spielen ist es auf jeden Fall der 1. Dan (schwarzer Gürtel), der im DJB nicht verliehen wird sondern nur durch Prüfung erworben werden kann. Da gibt es einige Geschichten, wo Spitzensportler so eine Prüfung vor den Spielen noch ganz eilig nachholen mussten.

[Gast]

Ich vermute, dass die Prüfungen im Judo nicht bzw. nicht nur 'Sicherheitsgründe' haben, siehe dazu folgende Fragen.

- Wenn Judokas nämlich nur aus Sicherheitsgründen an einer technischen Prüfung teilnehmen sollen, warum genügt dann nicht das Abhalten einer einzigen Prüfung (die ggfs. in regelmäßigen Abständen wiederholt werden muss)?
- Wenn ein Judoka eine technischen (Sicherheits-)Prüfung bestanden hat, in welcher Weise soll es der Sicherheit dienen, dass er seine jeweilige Graduierung durch das Tragen von Gürtel mit unterschiedlichen Farben öffentlich zur Schau tragen muss?
- Wenn das Sichtbarmachen einer Graduierung durch technischen Prüfung / Verleihung nur einen einzigen Grund haben würde (z.B. Sicherheit), dann müssten eigentlich zwei unterschiedliche Gürtelfarben genügen, z.B. weiß für "ungeprüft" und schwarz für "geprüft". Aber im Judo gibt es nicht nur mindestens 7 unterschiedlichen Gürtelfarben (gelb, orange, grün, blau braun, schwarz, rot ...), sondern mindestens gleichviel Prüfungen, die zudem alle keine Wiederholungsprüfungen sind. Im Gegenteil.


Wenn meine Vermutung richtig ist, welche weiteren Gründe /Zwecke (außer Sicherheit) haben 6 x Kyu und 5 x Dan Prüfungen ?

- Ehrung durch Bestehen einer technischen Prüfung ?
- Errichtung einer Bekleidungsordnung ?
- Graduierung ? Was ist das ?


Ich will ja nicht unverschämt sein, aber auch ich finde, es ist doch eigentlich ziemlich wichtig zu wissen, was es mit "Graduierung" durch Prüfung und "Gürtelfarbe" genau auf sich hat, wenn im Judo soviel von der Gürtelfarbe bzw. der Graduierung abhängt, z.B. die Erlaubnis an Meisterschaften teilnehmen zu dürfen, oder nicht.

[derLichtschalter]

Ich vermute, dass die Prüfungen im Judo nicht bzw. nicht nur 'Sicherheitsgründe' haben

Damit liegst du mit an absolute Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig. Es gibt Graduierungen nicht, um festzulegen, wer an welchen Meisterschaften teilnehmen darf und wer nicht. Es gibt diese Regelungen, so wie es sie gibt, weil es Graduierungen gibt (die entstanden höchstwahrscheinlich vor der Einführung solcher Regelungen). Gäbe es keine Graduierungen, würde man sich wohl etwas anderes überlegen müssen.
Eine Graduierung zeigt den technischen Fortschritt des einzelnen Judoka (oder allgemein Budoka) - vor allem diesem selbst. Das hat nichts damit zu tun, dass man jemanden ehren will, oder dass dieser dann seine Gürtelfarbe zur Schau stellen darf (wobei das durchaus Nebenprodukte sind, die auftreten können), sondern es gibt dem Schüler Feedback über seinen eigenen Fortschritt. Das wird vielleicht deutlicher, wenn man sich manch andere Kampfkunst ansieht (man nehme nur den Aikikai Deutschland, Fachverband für Aikido in Deutschland e.V.) in denen es nur die "Farben" Weiß und Schwarz gibt (wie du ja vorschlägst), aber dennoch Prüfungen ab- und Verleihungen vorgenommen werden. Da kann man gar nicht mit seiner Gürtelfarbe angeben, sondern hat vorrangig eben Rückmeldung über den eigenen Fortschritt bekommen. Warum jetzt die Teilnahme an einer Meisterschaft von der Graduierung abhängt, hat den einfachen Grund, dass man von bspw. Trägern des 3. Kyu erwarten und fordern kann, dass sie die Techniken, die sie anwenden, auch möglichst unfallfrei anwenden können, und dass sie die entsprechende Erfahrung haben, eine Wettkampfsituation mit den entsprechenden Mitteln und Methoden bewältigen und keinen Gewaltexzess veranstalten (wobei das sicher die absolute Ausnahme ist).