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Jupp
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Jupp »

Lin Chung hat geschrieben:Mit erreichen des 5. Dan erhielt der Budoka früher das Menkyo Kaiden und war damit automatisch berechtigt, den Stil zu lehren.
Nochmal: Die Kodansha-Grade sind die eigentlichen Meistergrade im Budo. In der überlieferten Budo-Tradition sind nur sie dazu berechtigt, Schüler anzunehmen und zu unterrichten.
In "Jigoro Kano and the Kodokan" (Compiled by Kano Sensei Biographic Editorial Committe; Translated by Alex bennett, Tokyo 2009, S. 111) steht:" Kano entwickelte ein Förderungssystem ("Promotion-System"), um die Entwicklung der Trainierenden im Kodokan zu verdeutlichen. Während der Tokugawaperiode (1600-1868) wurden Titel oder Ränge des Fortschritts wie shoden, chuden, okuden oder mokuroku, menkyo und kaiden benutzt, um die Stufen der Meisterung von Kriegskunstsexperten anzuzeigen.
Kano dachte sich ein eigenes System aus, dass die Trainierenden in zwei Gruppen einteilte: "Nichtgraduierte" (Mudansha) und "Graduierungsbesitzer" (Yudansha). Für die die Yudansha entwickelte er ein System, in dem die Studenten nur einen Schritt auf einmal machen konnten, vom Shodan (1. Dan) zum Nidan (2. Dan), Sandan (3. Dan) und so weiter. Sein innovatives Förderungssystem (Promotion-System) wurde später auch im Kendo, Kyudo und anderen Kampfkünsten gebracht."


Wenn diese Aussagen richtig sind - und nach der Quelle müssten sie das sein - dann haben Menkyo-kaiden und Dan überhaupt nichts miteinander zu tun. Ersteres waren (vor Kano) die Bezeichnungen für den Status eines Schülers in den Koryu, letzteres (Dan) waren die Bezeichnungen für den Fortschritt im von Kano entwickelten Kodokan-Judo. Und im Kodokan-Judo gibt es kein Kaiden oder Menkyo-kaiden und in den Koryu gab es demnach keine Dangrade.

"Kano klassifizierte die Anfänger als Mudansha und unterteilte sie sofort in drei Ränge nämlich Ko, Otsu und Hei. Die absoluten Anfänger starteten mit dem Rang Hei, schritten fort zu Otsu und dann zu Ko. Von Ko gingen sie dann weiter zu den Yudansharängen des Shodan, Nidan, Sandan, Yondan usw. .
Kano entwickelte dieses System, weil er dachte, dass die tradionellen Ränge zu vage und in ihrer Anzahl zu gering seien, wodurch die Studenten zu lange auf dem gleichen Niveau verweilen mussten bevor sie für die nächste Stufe berechtigt waren. Kano empfand, dass dieses System Nachteile hatte in Bezug auf die lange Wartezeit zwischen den einzelnen Stufen, wohingegen sein neues System der fortschreitenden Dangrade den Übenden realistische Ziele für ihr Training setzte." (Bennett, 2009, 111)


Der Begriff Sensei = Meister taucht bei Kano wohl zunächst noch nicht auf, auch der schwarze Gürtel wird von Kano als Kennzeichen der Danträger ( Mudansha, als Graduierten) erst später eingeführt, als er mit seinen Schülern 1886 den Kodokan in Kojimachi Fujimi-Cho etablierte (Bennett, 2009, 114). Farben für den 6. - 8. Dan sowie 9. und 10. Dan wurden noch später, um 1926 festgelegt.

"Tsunejiro Tomita und Shiro Saigo wurden die ersten Yudansha im August 1883, als Kano sie in den Rang eines Shodan erhob. Im November des folgenden Jahres wurden beide zum 2. Dan ernannt. Saigo erhielt den 4. Dan, nachdem ihm erlaubt worden war den 3. Dan zu überspringen. Im September danach wurde auch Tomita zum 4. Dan ernannt und durfte den 3. Dan ebenfalls überspringen. Yoshitsugo Yamashita wurde zum Shodan (1. Dan) im November 1884 ernannt, 2. Dan im Juni 1885, 3. Dan im September desselben Jahres. Der erste 5. Dan wurde Tomita im Februar 1888 verliehen, gefolgt von Saigo im Januar 1889.
Der erste Rokudan (6. Dan) ging an Yoshitsugo Yamashita und Sakujiro Yokoyama im Januar 1898. Der erste 7. Dan an diese beiden am 23. November 1904. Am 23. September 1912 erhielt Yokoyama den 8. Dan (Hachidan). Der 9. Dan wurde am 1. April 1930 an Yamashita, Hajime Isogai und Shuichi Nagaoka verliehen.
Yamashita war einer von Kanos "Schlüsselstudenten" von den ersten Tagen des Kodokan. Als er am 26. Oktober 1935 starb, verlieh ihm Kano posthum den ersten 10. Dan (Judan) bei seiner Beerdigung, die vom Kodokan arrangiert wurde.
Nachdem der eine Präzedenzfall einer Verleihung des 10. Dan durchgeführt worden war, waren die ersten lebenden Empfänger eines 10. Dangrades Hajime Isogai und Shichi Nagaoka im Dezember 1937." (Bennett, 2009, 112)


Die Kodokan Shitenno (Die "vier himmlichen Söhne des Kodokan", also Yamashita, Saigo, Tomita und Yokoyama), die während Kanos Abwesenheit bei seiner ersten Auslandsreise vom September 1889 bis Januar 1891 den Kodokan Mitgliedermäßig nach vorne brachten, also als Lehrer arbeiteten, waren zu dieser Zeit 4. bis 5. Dan, arbeiteten jedoch ganz offensichtlich schon über längere Jahre als "hauptamtliche" Judo-Instruktoren, sowohl bei der Polizei, der Marine als auch im Kodokan. Offensichtlich durften sie - zumindestens in der Anfangszeit des Kodokan - mit Kanos Billigung (oder sogar in seinem Auftrag) auch mit den niedrigeren Dangraden schon verantwortungsvoll unterrichten.

Ob der Begriff "Meister" (Sensei) bei ihnen benutzt wurde entzieht sich meiner Kenntnis, doch mit großer Wahrscheinlichkeit wurde er von den Mudansha (Nichtgraduierten) im Kodokan gegenüber allen Graduierten (Yudansha) benutzt.

Das eigentliche Problem, was man in Deutschland mit dem "Meister"-Begriff hat, ist vermutlich eher hausgemacht, also ein rein deutsches Problem, wie ich selber von zahlreichen Auslandsaufenthalten in ganz Europa weiß.

Daher rührt auch die Problematik, die man mit dem "schwarzen Gürtel" als Symbol des "Meisters" (nicht der Meisterschaft einer Kampfkunst!) hat. Setzt man diesen Begriff mit dem des Meisters in einem Handwerk gleich, dann mag das dem einen oder anderen entweder angemessen oder unangemessen erscheinen. Für beides benötigt man zwischen 4 und 5 Jahren, wenngleich der Meisterbrief eines Handwerks einen weitaus größeren zeitlichen Aufwand voraussetzt.

Was bleibt?

Kano wollte einen relativ raschen Fortschritt in den Graduierungen seiner Schüler sehen und machte dies auch an äußeren Sysmbolen - wie dem schwarzen Gürtel - fest.

Dies mag man bewerten wie man will - auch am heutigen Kodokan wird dafür geworben, in einem Jahr zum 1. Dan zu kommen, was die Meisten bei uns in Deutschland sicherlich nicht mit dem Erreichen einer "Meisterschaft" im Judo gleichsetzen werden. Kano nannte diese Schüler ja auch "nur" Garduierte, nicht Meister. Allerdings: Menkyo, Kaiden und Menkyo-Kaiden hatte Kano in sein System nicht übernommen, sondern durch ein anderes System ersetzt.

Er selbst hatte - nach nur zwei Jahren Studium - von Tsunetoshi Iikubo die Lehrerlaubnis (Menkyo-kaiden) mit allen niedergeschriebenen Schriftrollen des Kito-ryu erhalten.

Auch Kano soll sich zu diesem Zeitpunkt keinesfalls als ein "Meister" dieses Stils empfunden
haben.

Jupp
Zuletzt geändert von Fritz am 26.01.2010, 23:03, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Zitierweise angepasst
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von derLichtschalter »

Lin Chung hat geschrieben:Im BUDÔ bedeutet SENSEI im engeren Sinn „Lehrer des Weges“ (DÔ).
Wäre man doch präziser, würde man sagen: "Der, der vor einem kam" oder "Der, der vor einem geboren wurde" - somit also der "Ältere" oder auch "Dienstältere" - somit der, von dem man etwas lernen kann.

EDIT/Abschnitt entfernt: Da war jemand schneller... und ausführlicher.
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Fritz
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:
Lin Chung hat geschrieben:Mit erreichen des 5. Dan erhielt der Budoka früher das Menkyo Kaiden und war damit automatisch berechtigt, den Stil zu lehren.
Nochmal: Die Kodansha-Grade sind die eigentlichen Meistergrade im Budo. In der überlieferten Budo-Tradition sind nur sie dazu berechtigt, Schüler anzunehmen und zu unterrichten.
Den unterstrichene Teil finde ich so nicht in Lin Chungs Beitrag.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von tutor! »

Original heißt es:
Lin Chung hat geschrieben:Hatte ein Schüler den fünften Rang erreicht, das MENKYO KAIDEN, war er automatisch berechtigt, diesen Stil zu lehren.
Nochmal:
Die Kodansha-Grade sind die eigentlichen Meistergrade im BUDÔ. In der überlieferten BUDÔ-Tradition sind nur sie dazu berechtigt, Schüler anzunehmen und zu unterrichten.
Ich hab das Zitat nicht mehr geprüft, bevor ich die Zitat-Tags gesetzt habe. Es war aber als Zitat kenntlich gemacht.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Jupp
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Jupp »

Ich finde diesen Teil des Zitats jetzt auch nicht mehr.

Da ich jedoch das Zitat nicht abgeschrieben, sondern aus dem Text von Lin Chung herauskopiert habe, muss es dort vorher auch gestanden haben.

Vielleicht hat es Lin Chung nach meinem Beitrag herausgenommen, weil er sieht, dass seine Anmerkung falsch gewesen ist...

Jupp
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von tutor! »

Jupp hat geschrieben:Vielleicht hat es Lin Chun nach meinem Beitrag herausgenommen...
Wenn Du Deinen Beitrag änderst und schon ein Folgebeitrag zu Deinem im selben Faden steht, dann taucht unten immer ein Hinweis auf, dass der Autor den Beitrag geändert hat. Das ist hier nicht der Fall. Dennoch könnte es sich um eine Überschneidung handeln, nämlich dann, wenn der ursprüngliche Autor seinen Beitrag geändert, und Du das Zitat zwar schon übernommen, Deinen Beitrag aber noch nicht gespeichert hast.

Ich kann mir aber weder vorstellen, Dass Du - Jupp - falsch zitierst, wie ich mir vorstellen kann, dass Lin Chung seinen Originalbeitrag ändert, sollte er einmal korrigiert werden. Ich kann es mir also nur mit einer Überschneidung erklären.

Die beiden Beiträge stehen eigentlich auch gar nicht im Widerspruch zueinander. Kano hat - wie Du sehr schön herausgearbeitet hast - ein neues System geschaffen, das mehr Stufen beinhaltete, die schneller durchlaufen werden konnten als die Koryu der Edo-Zeit. Dem würde Lin Chung ja auch nicht widersprechen....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Jupp
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Jupp »

Vielleicht ist es so, dass es eine Überschneidung gegeben hat. Ich kenne mich mit den technischen Dingen hier im Forum nicht aus.

Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass der zweite (jetzt noch vorhandene) Teil des von mir eingestellten Zitats von Lin Chung (Zitat): "Nochmal: Die Kodansha-Grade sind die eigentlichen Meistergrade im Budo. In der überlieferten Budo-Tradition sind nur sie dazu berechtigt, Schüler anzunehmen und zu unterrichten." so nicht stimmt. Jedenfalls nicht zur Anfangszeit des Kodokan, denn da gab es diese hohen Dangrade ja noch überhaupt nicht und Kanos Schüler unterrichteten mit niedrigeren Gürteln.

Außerdem fällt es mir schwer, den Begriff "Budo-Tradition" in einem bedeutsamen Zusammenhang mit Graduierungen vom 6. Dan an aufwärts zeitlich einzuordnen. So weit mir bekannt, könnte sich eine solche "Tradition" sich erst frühestens zwischen 1910 und 1920 entwickelt haben, weil zuvor die "Budo-Künste" (u.a. Kendo, Iado, Kyudo, Judo, Karatedo usw.) gar keine so hoch graduierten Meister hatten bzw. das Kanosche Dansystem sich überall durchgesetzt hatte.

Auch heute stimmt diese Behauptung überhaupt nicht, weder in Japan noch sonstwo in der Judowelt. Überall unterrichten Danträger vom 1. Dan an Schüler und nicht erst ab dem 6. Dan und sie tun dies zu Recht.

In dieser Hinsicht stimme ich Lin Chung vollkommen zu, der schrieb (Zitat): "Wir sollten uns an das halten, was Kano vorgegeben hat und nicht Wortspielchen betreiben" (am 25.1.2010 um 0906 Uhr).

Es ist sicherlich auch aus meinem Beitrag deutlich geworden, dass Kano eine vollkomen andere Zugangsweise bei der Vermittlung seines Judo entwickelt hat, als dies in den Koryu (den alten Schulen) der Fall gewesen ist. Dies zeigt sich u.a. auch darin, dass er neben der praktischen Vermittlung durch Kata und Randori auch sehr viel Wert auf theoretische Vermittlung durch Kogi (Vorträge) und Mondo (Frage-Antwort) bei seinen Lehrern gelegt hat.

Lin Chung hat hierzu ein anderes, sehr kluges Zitat hinterlassen: "Da sollte man es dann aber bei der Wahrheit belassen und nicht noch mehr Unsinn schreiben." (25.1.2010, 18:48)

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Jupp
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Keine Meister

Beitrag von Reaktivator »

Kano hat - wie Du sehr schön herausgearbeitet hast - ein neues System geschaffen, das mehr Stufen beinhaltete, die schneller durchlaufen werden konnten als die Koryu der Edo-Zeit. Dem würde Lin Chung ja auch nicht widersprechen....
... widersprechen muß man aber dem mal wieder in diversen Beiträgen falschen Gebrauch des Wortes "Sensei".

Würde man "Sensei" nicht mit "Meister" übersetzen, sondern mit "(Herr) Lehrer", käme dies dem Japanischen eigentlich näher.

NB: Auch in Deutschland haben früher die Schüler ihren Lehrer in Schulen ja tatsächlich mit "Herr Lehrer" angesprochen - genauso wie Patienten ihren Arzt (unabhängig davon, ob dieser promoviert war oder nicht) mit "Herr Doktor" - ein Fall, indem in Japan übrigens auch die Anrede "Sensei" verwendet wird.
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Englische Übersetzungen

Beitrag von Reaktivator »

Aus langen Zitaten nur eines kurz herausgegriffen, weil es mir direkt ins Auge gesprungen ist:
Yamashita war einer von Kanos "Schlüsselstudenten" von den ersten Tagen des Kodokan. Als er am 26. Oktober 1935 starb, verlieh ihm Kano posthum den ersten 10. Dan (Judan) bei seiner Beerdigung, die vom Kodokan arrangiert wurde.
(...)" (Bennett, 2009, 112)[/i]
Dies ist, wenn auch nicht ganz falsch, so zumindest doch sehr ungenau - und zeigt die Vorbehalte gegen die Verwendung solcher Quellen zumindest in einer wissenschaftlichen Fachdiskussion.

Richtig ist vielmehr: Yoshitsugu Yamashita erhielt den 10. Dan einen Monat nach seinem Tod verliehen, aber auf den 24.10.1935 rückdatiert, also zwei Tage vor seinem Tod am 26.10.1935. Und die Verleihung fand auch nicht bei der "Beerdigung" (Bennett: "funeral") statt, sondern beim (in christlicher Terminologie) "Vierwochenamt". (Siehe auch hier: viewtopic.php?p=30972#p30972)

Ob diese Falschaussage schon im japanischen Original so stand, oder erst von Bennett hineingebracht wurde, konnte ich auf die Schnelle leider nicht nachprüfen - denn Bennett hat ja alles "ausländerfreundlich kompiliert und umgestellt" (anstatt die Texte einfach in Originalreihenfolge zu lassen), so daß ich diese Stelle bei schneller Durchsicht überhaupt nicht gefunden habe. (Zur Übersetzungsproblematik siehe auch hier: viewtopic.php?p=47523#p47523)
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Lehrer erst ab 5. Dan

Beitrag von Reaktivator »

Wenn schon falsche Dinge aus dem Bennett-Buch zitiert werden, könnte man ja auch noch etwas Richtiges zitieren:

Direkt auf der nächsten Seite schreibt er nämlich etwas Interessantes, was hier zum Thema paßt:
The certificates for shodan, 2-dan and 3-dan were printed, but those for 4-dan and 5-dan were hand-written by Kanō himself.
(Bennett, 2009, 113)

Und dann übersetzt er den Text der Dan-Urkunden (Ich habe aus Zeitgründen nur die maßgeblichen Passagen abgetippt):
Shodan, 2-dan and 3-dan:
"(...) The holder of this certificate will continue training to improve his skills."
(Bennett, 2009, 113)*
=> Träger des 1., 2. und 3. Dan bekommen also mit auf den Weg, sich weiter zu verbessern...
4-dan and 5-dan:
"(...) The holder of this certificate will study to become an instructor."
(Bennett, 2009, 113)*
=> ... und Träger des 4. und 5. Dan stehen an der Stufe, "Lehrer" werden zu können.

Das deckt sich mit der bis zum heutigen Tag erhaltenen Kōdōkan-Lesart, daß man frühestens ab 5. Dan die fachliche Kompetenz besitzt, um Judo unterrichten zu können.

In Japan wird (und wurde nachweislich bereits ab 1894 !) also NICHT erwartet, daß ein Träger des 1. Dan auch schon Judo unterrichten kann - also als "Sensei" auf der Matte steht.....

--------------------------------------------------------------
* Diese Passagen habe ich kurz mit den japanischsprachigen Urkunden abgeglichen: Es sind zwar relativ freie Übersetzungen, aber sie treffen den Kern der Sache.
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Milano »

Lin Chung hat geschrieben:
ist ihnen gegenüber der Lehrer, Sensei, Meister.
...du legst die Begriffe falsch aus.

Im BUDÔ bedeutet SENSEI im engeren Sinn „Lehrer des Weges“ (DÔ). Den Titel erhalten normalerweise nur die Träger eines höheren DAN-Grades. Da es sich um einen Höflichkeitstitel handelt, bezeichnet sich der Betreffende nicht selbst als SENSEI.
.
Wird denn dieser "Titel" vergeben? Oder ist es nicht eher die Hoeflichkeitsanrede von Menschen, die den hoeheren Rang anerkennen. Reden Judoanfaenger in Japan ihren Trainer/Lehrer in Unkenntnis des BUDO-Sinnes nicht als Lehrer an, also Sensei im allgemeinen Sinn ?

Im uebrigen verstehe ich, dass heute die Bedeutung der ersten 3 Dangrade relativiert werden. Als ich mit Judo begann, gab es wohl in Dtl nur eine Handvoll Maenner, die den rotweissen Gurt tragen durften. Und ein 2.Dan war schon etwas recht Respektvolles. Dies mag heute aus unterschiedlichen Gruenden, jedenfalls intern, anders sein
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Re: Judo-Magazin+PO

Beitrag von Lin Chung »

Reaktivator hat es doch schon beantwortet.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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