Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

[Reaktivator]

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Nachdem wir in separaten Fäden sowohl das Thema "Neue Dan-PO" (siehe hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 012#p20012) als auch das Thema "6. Dan als Prüfung" (siehe hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 004#p34004) diskutiert hatten, möchte ich die Diskussion um einen zusätzlichen Aspekt erweitern, der eigentlich beide Fäden betrifft - und vielleicht auch noch von den zuständigen Gremien bis zur Mitgliederversammlung des DJB im Herbst diskutiert werden kann:

Warum wurde eigentlich die Erfordernis von Kampfpunkten als Zulassungsvoraussetzung zu Dan-Prüfungen schrittweise herabgesetzt?

Wäre es nicht evtl. sinnvoll, diese im Rahmen der neuen Dan-PO wieder einzuführen - und, umgekehrt, sogar deutlich nach oben zu setzen?

Konkret:
Früher benötigte man in Deutschland (West) im Normalfall bis zum Alter von 30 Jahren Wettkampfpunkte, später dann nur noch bis 25 und heute gar nur noch bis 18 Jahre.
In Japan hingegen gibt es überhaupt keine Altersbeschränkung, d.h. auch für eine Prüfung zum 7. oder 8. Dan (und die Anwärter dafür sind alle schon im durchaus fortgeschritteneren Alter!) benötigt man Kampfpunkte. (Schon seit jeher gibt es dafür z.B. spezielle "Hochgraduierten-Turniere", wo dann die 5. Dan-Träger, die 6. Dan-Träger und die 7. Dan-Träger jeweils untereinander kämpfen.)

Sollte es eines Tages im DJB doch Prüfungen zum 6. (oder evtl. auch 7. und 8. Dan) geben, so wäre dies eine der - objektiv überprüfbaren - Zulassungsvoraussetzungen, die meiner Meinung nach dafür geschaffen werden sollten.

Und selbst, wenn es im Rahmen der neuen Dan-PO - zunächst - nur bei Prüfungen bis zum 5. Dan bleibt, könnte man doch trotzdem die Pflicht zum Nachweis von Kampfpunkten (wieder) einführen - vielleicht auch übergangsweise zunächst nur bis zum Alter von 30 oder 40 Jahren. (Obwohl die zahlreichen mittlerweile durchgeführten "Veteranen-Meisterschaften" oder "Ü30/Ü40-Turniere" etc. durchaus auch eine höhere - oder eben gar keine - Altersgrenze denkbar erscheinen lassen.)

Entweder komplett alternativ zu Erfolgspunkten vom Shiai oder aber auch nur für Prüfungsanwärter mit (durch ärztliches Attest!) nachgewiesener dauerhafter (!) Wettkampfuntauglichkeit könnte man u.U. auch über Erfolgspunkte von Kata-Meisterschaften nachdenken (z.B. Punkte für Platzierungen ab Landesebene aufwärts, o.ä. - Über Details könnte man sich ja noch Gedanken machen...).

Beides würde auf alle Fälle zu einer Bereicherung des aktiven Judo-Geschehens in Deutschland beitragen - und würde zudem dazu führen, daß nur noch derjenige eine höhere Graduierung erhält, der auch selber noch auf der Matte aktiv ist.
Davon würde dann im Endeffekt auch die breite Masse der Vereinssportler profitieren, da die höher graduierten Sportkameraden in der Regel ja auch irgendwo als Trainer, Kampfrichter oder Vereinsfunktionäre tätig sind...

[Hofi]

Hi!
Ich hätte damit ehrlich gesagt kein Problem. Bin zwar erst beim 2. Dan, aber die Punktekarte hab ich schon wieder angefangen und ich denke, die 12 Stück (in Bayern bisher) um bis Dezember 2011 wieder etwas vorgezogen meinen 3. machen zu dürfen, werde ich wieder hinkriegen.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Nun ja: politisch durchzusetzen, dass es Erschwernisse bei hohen Dan-Graden gibt, halte ich für kaum denkbar. Aber ein Blick auf Japan lohnt sich:

http://www.kodokan.org/e_basic/shoudan.html

[Reaktivator]

Nun ja: politisch durchzusetzen, dass es Erschwernisse bei hohen Dan-Graden gibt, halte ich für kaum denkbar.

Wahrscheinlich hast Du recht - leider....
Aber es geht ja auch nicht nur um die hohen Grade:
Ich finde es z.B. bedenklich, wenn ich sehe, wieviele Leute heutzutage den 1. Dan oder sogar 2. Dan machen, ohne überhaupt jemals richtig Judo gemacht zu haben.

Aber ein Blick auf Japan lohnt sich:
http://www.kodokan.org/e_basic/shoudan.html

Genau mein Reden schon seit langem - vgl. z.B.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 849#p24849 , Pkt. 3) a)

[tutor!]

Deshalb hab ich mich kurz gefasst

Ich finde es z.B. bedenklich, wenn ich sehe, wieviele Leute heutzutage den 1. Dan oder sogar 2. Dan machen, ohne überhaupt jemals richtig Judo gemacht zu haben.

Ja - und es gibt auch eine Menge Beispiele in genau die andere Richtung.

Wenn ein Weltkasse-Athlet, wie z.B. Daniel Gürschner, der von allen Trainern als einer der besten Techniker in seiner Zeit bezeichnet wird, nach Ende seiner Karriere den 3. Dan hat, muss er die weiteren Grade durch eine Prüfung ablegen. Dies kann er natürlich machen, wenn er Zeit, Lust und einen Partner dazu findet. Viele in ähnlicher Situation tun es nicht und bleiben 2.-4. Dan obwohl sie eine sehr erfolgreiche Wettkampflaufbahn hinter sich haben, eventuell Sport mit Schwerpunkt Judo studiert haben und exzellente Trainer und Judolehrer sind.

Und dann gibt es die anderen, die eine Prüfung dann machen, wenn sie die Voraussetzungen erfüllen, niemals auch nur annähernd Judo mit der Intensität betrieben haben wie die oben genannte Gruppe, keine Ausbildung hat und auch als Trainer allenfalls lokal irgendeine Bedeutung haben. Ich will die letztere Gruppe nicht schmälern, aber es ist eine Frage der rechten Maßstäbe, dass sich diese Gruppe nicht mit den oben genannten vergleichen kann.

Am Ende einer Periode von vielen Jahren - und das zeigt ja die Vergangenheit, haben aber viele Vertreter der zweiten Gruppe den 5. Dan, sind z.B. als Referenten für Kata aktiv und fungieren als Dan-Prüfer. Nach wiederum einer Weile sind sie 6. Dan..... Es sei ihnen von Herzen gegönnt, so lange sie bescheiden bleiben und nicht versuchen, nach außen die große Sachkompetenz heraushängen zu lassen, die sie oftmals nicht haben.

Ich kann hervorragend verstehen, dass sich dann Leute wie die Vertreter der ersten Gruppe nicht unbedingt von jenen anderen prüfen und vorführen lassen wollen. Also bleibt es beim 2.-4. Dan - und dabei, dass sie für bestimmte Funktionen einfach nicht eingesetzt werden können - leider!

Und wie viele Leute gibt es denn in Deutschland, die im Wettkampf als Aktive, als Trainer und in der Kata Judo auf hohem Niveau betreiben oder betrieben haben?

[Ronin]

ich habe dies schon einmal in einem anderen Faden, leider ohne Resonanz zur Diskussion angeregt:

Wenn man über die Relevanz von Wettkampfpunkten für Danprüfungen (dann aber eigentlich auch für Kyu Prüfungen, sonst macht es keinen Sinn) nachdenkt, muss man erst die Frage beantworten, was denn eine höherer Gürtel eigentlich für eine Bedeutung hat.

Hier gibt es meiner Meinung nach zwei mögliche Auslegungsvarianten, die ich einmal kurz versuche wertneutral darzustellen:

1. (so ungefähr ist es heute im DJB-Bereich) Ein Gürtel stellt eine theoretische Kompetent dar. D.h. hohe Gürtel wissen viel und sind nicht unbedingt die besseren Kämpfer. Für den Nachweis, wer der bessere Kämpfer ist, gibt es Medaillen. Nennen wir das einmal das Professorenprinzip.

2. Ein höherer Gürtel kann die Dinge anwenden und umsetzen. Das würde für eine Graduierung auf Wettkampfpunktbasis hindeuten. D.h. der höhere Gürtel ist der bessere Kämpfer. Nennen wir es einmal das Praktikerprinzip.

Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass eine Einführung des Praktikerprinzips nach stärker zu Wissenserosion führt, da zur Erlangung der notwendigen Wettkampferfolge die stärkere Fokussierung auf die Tokui-Waza notwendig wäre und Wissen in der vollen Breite zunehmend zurückgedrängt würde. Die Bedeutung der Kampfrichterkommissionen für die Fortentwicklung des Judo würde stark zunehmen, da ja der Wettkampf erfolgt sehr stark vom aktuellen Regelwerk abhängig ist.
Umgekehrt aber hat das Professorenprinzip den Nachteil, das wir sehr hoch Graduierte haben, die massenweise Wissen streuen, das keine praktische Relevanz hat (haben muss).

Ich denke man muss erst diese Grundsatzentscheidung unter dem Bewusstsein der langfristigen Folgen treffen, bevor man über WK-Punkte für Dan Grade nachdenkt.
Auch wenn wir uns wohl alle bewusst sind, dass die Streuung von Judowissen ohne Relevanz natürlich Quatsch ist. Möglicherweise ist es aber eine negative Folge davon, wenn man grösseres Wissen bewahren bzw transportieren will (sprich, man müsste es halt schmerzhafterweise in Kauf nehmen). Andererseits ist natürlich die WK-Orientierung etwas, was gerade den Zielsetzungen des DJB sehr gut entsprechen würde und es stellt sich die Frage, warum man das WK-Punktesystem so sehr zurückgedrängt hat.

[tutor!]

Nur kurz, weil in Eile:

Reaktivator und ich sprechen uns für Kampfpunkte als Voraussetzung für die Teilnahme an Prüfungen aus - nicht als Ersatz für Prüfungen oder Prüfungsteile selbst. Nichts soll verloren gehen....

Die Tatsache, dass für die Teilname an Dan-Prüfungen selbst von gesunden und jungen Leuten keine Wettkampfteilnmahe mehr verlangt wird, steht eindeutig im Widerspruch zu den Mutmaßungen, im DJB gehe es vor allem um den Wettkampf. Das schreibst Du vollkommen richtig und man muss sich fragen, was nun "Sache" ist: geht es im DJB wirklich vor allem um den Wettkampf?

Mein alter Bundestrainer Han ho San sagte übrigens immer: "Praxis ist, wenn es funktioniert - Theorie ist, wenn man genau weiß, warum es nicht klappt".

[Ronin]

ist schon klar. Habe es auch nicht als Ersatz für Prüfungen gemeint.
Aber mit den dann zu erwartenden Anpassungen der PO an die WK-Realität würde der beschriebene Effekt ja mittelfristig auch auftreten, weil die Inhalte sich dann ja zwangsläufig stärker an den Wk orientieren müssten.
Wie gesagt, das wäre dann die mittel bis langfristige Konsequenz.

[Fritz]

Aber mit den dann zu erwartenden Anpassungen der PO an die WK-Realität würde der beschriebene Effekt ja mittelfristig auch auftreten, weil die Inhalte sich dann ja zwangsläufig stärker an den Wk orientieren müssten.

Wieso? Im Gegenteil,
die Prüfungen könnten wieder mehr Schwerpunkt auf Kata und Judo als Kampfkunst legen.
Es könnten die Techniken geprüfte werden, die im Wettkampf verboten sind, aber
trotzdem zum Judo gehören...

Die Wettkampflastigkeit des jetzigen Prüfungssystems könnte weg, da die Prüflinge
eben durch die von tutor! und Reaktivator geforderte
Prüfungsvoraussetzung ("Kampfpunkte") nachgewiesen haben, daß sie es verstehen,
Techniken im Wettkampf anzuwenden...
Überlegenswert ist es jedenfalls...

[Ronin]

hmhm, das könnte...

Die bisherigen Entwicklungen in unserem illustren Verband lassen mich leider das Gegenteil glauben...Als es früher ein Institution gab, die ein "traditionelle PO" hatte, musste die weg, weil sie wettkampftauglicher werden musste....
Auch wenn der DJB -DDK Streit hier nicht hingehört, sollte man nicht vergessen, dass der Wettkampfzirkus leider eine ziemliche Eigendynamik entfaltet.
Im Grundsatz denke ich ja auch, das Kampfpunkte förderlich wären, auch wenn nman vom heutigen System erst einmal wieder einen Übergang hinbekommen müsste....

Aber man schlägt sich dann mit Diskussionen rum wie, warum soll ich Atemi lernen, wenn es mir doch keine Kampfpunkte bringt, dem werden sich die politischen Entscheidungsträger nicht auf Dauer widersetzen können. Leider.


Übrigens denke ich gerade spontan, dass man mit Prüfungen, die Wettkampfpunkte vorrassetzen evtl soagr die Vorbereitungs(Warte)zeiten eliminieren könnte (die haben aus meiner Sicht eh nicht unbedingt viel Sinn. Das würde sich dann durch die WK Punkte von alleine regeln.

[Fritz]

Aber man schlägt sich dann mit Diskussionen rum wie, warum soll ich Atemi lernen, wenn es mir doch keine Kampfpunkte bringt, dem werden sich die politischen Entscheidungsträger nicht auf Dauer widersetzen können. Leider.

Nach der Argumentation hätten wir auch schon
lange keine Kata in den Prüfung mehr, den Spruch: "Ich kann mit Kata nichts anfangen,
ich bin Kämpfer" und entsprechende Abwandlungen habe ich auch schon oft gehört...
Erstmal glaube ich nicht, daß "politische Entscheidungsträger" auf Diskussionen hören, die nicht
ihrer eigenen Meinung entsprechen .

Zweitens würde eine gut gestaltete PO der deutschen
Eigenart, Vorschriften, Verordnungen usw. zu lieben, sehr entgegen kommen.
D.h. die Aussage wäre dann eher so: Toll, meine Kampfpunkte habe ich, jetzt muß ich noch ein paar
Atemi, Bein-, Hand-, Genickhebel und ne Kata üben, drei Seiten Kano lesen
und schon kann ich meinen nächsten Grad erreichen...

Bzw. als Trainer kannst Du Dich hinstellen und
sagen: So - heute üben wir Fußtritte!
Gruppenvorwitzling: Wozu sollen wir das tun, ist doch im Wettkampf nicht erlaubt!
Trainer: Aber für die Prüfung wirst Du es mal brauchen! Diskussion Ende.

[Lin Chung]

Wie wäre es, auch einen Hauch Iaido mit einzubringen, so ab dem 1.Dan?
Dann könnte hinterher keiner mehr sagen, man könnte nicht mit dem Schwert umgehen.

[Syniad]

Wenn man über die Relevanz von Wettkampfpunkten für Danprüfungen (dann aber eigentlich auch für Kyu Prüfungen, sonst macht es keinen Sinn) nachdenkt,

Das würde es in der Praxis für manche erwachsene Neueinsteiger nahezu unmöglich machen, über Gelb hinauszukommen. Muss man drüber nachdenken, ob das gewünscht ist (kann ja sein, und ist mit einer angemessenen Begründung ja auch OK).

Wir sind gerade im HSP-Kurs mal wieder drei-vier Frauen von ca. 15 Leuten, und wir sind noch ganz am Anfang (erfahrungsgemäß bleiben umso weniger Frauen, je weniger es von Anfang an sind)... ob das an anderen Unis, in anderen Vereinen anders aussieht (ein Blick auf die Mitgliederstatistik des DJB lässt es nicht vermuten)? Klar könnten wir sogar unsere ganz Neuen in reguläre Turniere schicken, damit sie sich die Kampfpunkte für ihren Gelb-Orangegurt im Kampf gegen Danträger zusammenkämpfen... aber aus irgendwelchen Gründen halte ich das für sinnlos für beide Beteiligte - es sei denn natürlich, die Danträgerinnen brauchen auch noch ganz schnell Kampfpunkte für ihre Prüfung und sind zu schwache Kämpfer, um das anderweitig zu schaffen.
Aber ich vermute doch mal stark, dass dieses Szenario nicht gewollt ist - das ist sicher nicht der Sinn der Forderung nach Kampfpunkten !
Bei den doch zahlreicheren Kerlen ließe sich vielleicht noch was bündeln, aber wer da eine exotischere Gewichtsklasse vertritt, darf auch erst mal nach "Gegnern" suchen gehen.
Ich kenn' mich ja mit so Kampfpunktkram gar nicht aus. Um mal nur die eine Seite zu beleuchten: Würde ein von einem Danträger gegen einen Anfänger, der gerade die Prüfung zum 7. Kyu abgelegt haben, gewonnener Kampf genauso zählen wie einer, den er gegen einen ebenbürtigen Partner gewonnen hat ?

[Reaktivator]

Klar könnten wir sogar unsere ganz Neuen in reguläre Turniere schicken, damit sie sich die Kampfpunkte für ihren Gelb-Orangegurt im Kampf gegen Danträger zusammenkämpfen...

In Japan kämpfen bei den "Kampfpunkt-Turnieren" (Tsukinami-shiai, Kohaku-shiai, Hochgraduierten-Turniere, etc.) immer nur Gleichgraduierte untereinander (also 2. Dan-Träger in der 2. Dan-Klasse, 5. Dan-Träger in der 5. Dan-Klasse - und Kyu-Grade auch nur gegen Kyu-Grade).

[Ronin]

kommen wir wieder zurück auf die Frage:

Was sollen denn bestandene Prüfungen überhaupt darstellen?

Alles andere ist dagegen eigentlich zweitrangig und orientiert sich an der Antwort auf die Frage.

[Fritz]

Wie wäre es, auch einen Hauch Iaido mit einzubringen, so ab dem 1.Dan?
Dann könnte hinterher keiner mehr sagen, man könnte nicht mit dem Schwert umgehen.

Das würde ich dann aber erst für die höhere Dangrade befürworten, die Vorstellung,
daß ein paar "Jungerwachsene" mit nem Schwert auf der Matte rumfuchteln, nur weil sie den
ersten Dan haben wollen, bereitet mir schon etwas arge Bauchschmerzen...

Was sollen denn bestandenen Prüfungen überhaupt darstellen?

Dokumentation eines gewachsenen Judoverständnisses u. -wissens, würde ich sagen.

[Ronin]

Dokumentation eines gewachsenen Judoverständnisses u. -wissens, würde ich sagen.

Na das ist doch mal was, so ähnlich hat es glaube ich auch einmal Ralf Lippman ausgedrückt, irgendwo im Multiplikatortenskript zur aktuellen Kyu PO. Übrigen sehe ich das auch genau so.

Und jetzt die Anschlussfrage: Ist dafür die Dokumentation von Wettkampfsiegen notwendig? Oder kann man auch zu einem gewachsenen Verständnis kommen ohne Turniere? Wenn ja wie?

Hat Daigo, der inzwischen einer der Höchstgraduierten ist, gekämpft? Ist er einer der besten Kämpfer der Welt, immerhin hat er (stellvertretend für alle 10ten Dan Träger) den höchsten Gürtel?

[tutor!]

[
Hat Daigo, der inzwischen einer der Höchstgraduierten ist, gekämpft? Ist er einer der besten Kämpfer der Welt, immerhin hat er (stellvertretend für alle 10ten Dan Träger) den höchsten Gürtel?

Bin in einer Sitzung..... pfui... Daigo war zwei oder drei mal alljapanischer Meister (Anfang der 50er Jahre) und etliche weitere Male unter den letzten vier. Zur Erinnerung: keine Gewichtsklassen, direktes KO-System. Er gehörte über Jahre zu den Weltbesten.

Osawa - der Vollständgikeit halber - war Leichtgewicht und einer der wenigen, die Hirano geschlagen haben.

Von I. Abe, dem letzten der 10. Dan-Träger des Kodokan, kenne ich keine Wettkampfergebnisse.

[Jupp]

Schnell noch bevor ich zum Unterricht muss..

Ja, unbedingt! Toshiro Daigo war mehrfacher Alljapanischer Meister, also der Beste der Besten!

Und: er gilt heute als der Fachmann mit dem größten technischen und historisch-technischen Sachverstand in Japan.

Also: Daigo ist das beste Beispiel für die Qualität des japanischen Prüfungssystems.

Jupp

[Fritz]

@Ronin:

Toshiro Daigo (b1926) -- Author of Kodokan Judo: Throwing Techniques, and several other judo textbooks. He has been the chief instructor at the Kodokan for many years, manager of the Japanese Judo Team at the 1976 and 1984 Olympics, an international referee, and he won the All Japan Judo Tournaments in 1951 and 1954. He had been a ninth dan since 1992.

Und jetzt die Anschlussfrage: Ist dafür die Dokumentation von Wettkampfsiegen notwendig? Oder kann man auch zu einem gewachsenen Verständnis kommen ohne Turniere? Wenn ja wie?

Gute Frage...
Ich behaupte mal, "ohne Kämpfe" wird es nicht gehen - ob das nun unbedingt "Wettkämpfe" nach
IJF-Regeln sein müssen oder ob nicht Randori-Praxis und eine "gewisse berufliche Praxis" von Polizisten,
Soldaten, Sicherheitsleuten nicht auch mit dazu zählen sollten...?
- Allerdings sind "Kampfpunkte" wohl noch am einfachsten zu dokumentieren

Ansonsten denke ich, ist es wieder mal eine unserer deutschen Eigenarten, Regeln und Vorschriften
als ausnahmslos gültig ansehen zu müssen...