Ude-hishige-te-gatame in welche Gruppe?

[Hofi]

Hi!
Wir waren vergangene Woche im Trainingslager und als wir uns anhand des Buches Kodokan Judo (v. Jigoro Kano) überlegt haben, was wir den Jungs und Mädels im nächsten Training zeigen, sind wir über Ude-hishige-te-gatame gestolpert, eine wunderschöne Hebeltechnik. Wahrscheinlich hat sie mir mein Trainer schon mal gezeigt, aber irgendwie ist sie wohl in Vergessenheit geraten. Langer Rede, kurzer Sinn, die Technik soll ins Programm für den 2.Dan im Sommer, nur stellt sich jetzt die Frage in welche der von der PO vorgegebenen sieben Gruppen Juji-gatame, Ude-garami, Ude-gatame, Waki-gatame, Hara-gatame, Ashi-gatame oder Kannuki-gatame ich sie einsortieren soll. Nach dem Ausschluss-Prinzip bin ich auf Kannuki-gatame gekommen, da alle anderen noch deutlich weniger passen.
Was sagt ihr dazu?
Bis dann
Hofi

[kastow]

Oder gibt es, um die Frage zu erweitern, auch in der Katame-waza so etwas wie die Shimeisho-no-waza? Ansonsten bin ich bisher zur gleichen Schlussfolgerung wie Hofi gekommen.

[Reaktivator]

Oder gibt es, um die Frage zu erweitern, auch in der Katame-waza so etwas wie die Shimeisho-no-waza?

Ja gibt es. Die Bezeichnung "Shinmeisho-no-waza" findet man z.B. auf der japanischsprachigen Homepage des Kodokan:
http://www.kodokan.org/j_waza/index.html

Im Englischen steht dort "Newly-named wazas":
http://www.kodokan.org/e_waza/index.html

Es erfolgte bereits zweimal eine offizielle Neubenennung:
1) Mit Wirkung zum 1. Feb. 1985 (in der Tabelle auf der o.a. engl. Homepage markiert mit einem kleinen weißen Kreis); darunter u.a. Ude-hishigi-te-gatame.
2) Mit Wirkung zum 1. April 1997 (in der Tabelle auf der o.a. engl. Homepage markiert mit einem kleinen schwarzen Quadrat); dies betrifft nur Kesa-gatame.

nur stellt sich jetzt die Frage in welche der von der PO vorgegebenen sieben Gruppen Juji-gatame, Ude-garami, Ude-gatame, Waki-gatame, Hara-gatame, Ashi-gatame oder Kannuki-gatame ich sie einsortieren soll. Nach dem Ausschluss-Prinzip bin ich auf Kannuki-gatame gekommen, da alle anderen noch deutlich weniger passen.

Zum Thema Klassifizierung bzw. Systematisierung von Techniken hatten wir ja hier schon mehrere Threads. Da gibt es große Unterschiede zwischen DJB und Kodokan.
So kennt der Kodokan offiziell 10 eigenständige Armhebel, darunter halt der erwähnte Ude-hishigi-te-gatame. Und unser "Kannuki-gatame" läuft beim Kodokan unter Ude-garami.

[Hofi]

@ Reaktivator: Das ganze ist zwar recht aufflussreich, nur löst das mein Problem nicht.
Gut, ich könnte es umgehen, denn ich krieg auch problemlos drei andere Kannukis hin und mach den te-gatame z.B. beim Übergang Stand-Boden, aber irgendwie will ich das nicht, zumindest nicht nur, auch wenn er dort sicher nochmal vorkommen wird.
Bis dann
Hofi

[Jupp]

Du sprichst ein Problem an, dass bisher nicht zu lösen ist. Im Deutschen Judo-Bund hat man seit seit Ende der 60-er Jahre mit großer Selbstverständlichkeit eine Systematisierung bei den Katame-waza benutzt, die Wolfgang Hofmann 1969 in seinem Buch "Judo Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes" (Niederhausen 1969, auch 1973, auch 1985) entwickelt hat. Anders als der Kodokan hat er 5 Haltegriffe, 7 Würgegriffe und 7 Armhebel unterschieden.
Ude-hishigi-te-gatame findet sich in seiner Systematisierung nicht. Dafür hat Hofmann Kannuki-gatame als eigenes Hebelprinzip eingeteilt, dass der Kodokan nicht hat. Kodokan ordnet den Streckhebel Kannuki-gatame unter die Garami-Techniken ein, weil man bei diesem Hebel auch verschlüsselt.
Te-gatame würde ich in die Gruppe Ude-gatame einordnen, weil man bei beiden Techniken mit Hilfe der Hände den Ellenbogen überstreckt. Dies ist jedoch eine persönliche Meinung.
In Deiner Frage spiegelt sich das Problem wieder, dass durch das Internet und neue Übersetzungen die Systematisierungsansätze des Kodokan mittlerweile auch im deutschsprachigen Raum allen zugänglich werden.
Die aus methodischen Gründen (leichter nachvollziehbar usw.) erstellten anderen Systematisierungsansätze werden dadurch in Frage gestellt, weil man ja überall Kodokan-Judo unterrichten möchte.
Ich denke wir müssen lernen, dass es verschiedene systematische Ansätze gibt, dass es für viele Techniken verschiedene Namen gibt und manche Techniken gar keine "offiziellen" Namen haben.
Im DJB und in vielen europäischen Verbänden hat sich Hofmanns Systematisierung seit vielen Jahrzehnten durchaus bewährt und ist - ohne dass man dies irgendwann erwähnt hat - immer als "offizielle" Systematisierung der Grifftechniken akzeptiert gewesen.
Nun müssen wir akzeptieren, dass wir es möglicherweise mit zwei (oder mehreren?) Systematisierungen in Zukunft zu tun haben werden. Für beide Ansätze spricht einiges.
Mein Tipp: lerne beide Techniken, lerne zu unterscheiden und akzeptiere, dass auch im Judo nicht immer alles ganz klar sein wird.


Ulrich Klocke

P.S. Wenn Du mit einem Armhebel gewinnst, ist es relativ egal wie der dann heißt...

[Hofi]

Hallo Ulrich,
wie schon erwähnt, die Technik wird sicher Eingang ins Programm finden und sei es als Weiterführung eine Wurftechnik, bei der sich Uke in die Bauchlage dreht. Und auch für die DJB-Kategorie Kannuki-gatame krieg ich problemlos drei Lösungen ohne den Ude-hishige-te-gatame hin.
Die Frage, welcher Kategorisierung man folgt, ist für mich eher nachrangig, da für die Prüfung schlicht die des DJB maßgebend ist und ich jetzt für mich entscheiden muss, wo ich eine Technik, die ich gerne zeigen möchte, unterbringe.
Die Einordnung bei Ude-gatame kann ich jedoch jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Bei Ude-gatame fixiere ich das Handgelenk mit dem eigenen Hals und greife das Ellenbogengelenk mit einer Dreh-/Streckbewegung an. Bei Ude-hishige-te-gatame greife ich das Handgelenk mit der einen Hand und nehme meinen anderen Arm (der in Ukes gegenüberliegendes Revers greift) quasi als Widerlager. Das sind für mich zwei völlig verschiedene Hebelprinzipien, während bei Kannuki-gatame das Handgelenk gegriffen und der zweite Arm ebenso als Widerlager unter dem angegriffenen Arm ist.
Oder seh ich da irgendwas falsch?
Bis dann
Hofi

[Jupp]

Die Einordnung bei Ude-gatame kann ich jedoch jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Bei Ude-gatame fixiere ich das Handgelenk mit dem eigenen Hals und greife das Ellenbogengelenk mit einer Dreh-/Streckbewegung an. Bei Ude-hishige-te-gatame greife ich das Handgelenk mit der einen Hand und nehme meinen anderen Arm (der in Ukes gegenüberliegendes Revers greift) quasi als Widerlager. Das sind für mich zwei völlig verscheidene Hebelprinzipien, während bei Kannuki-gatame das Hangelenk gegriffen und der zweite Arm ebenso als Widerlager unter dem angegriffenen Arm ist.

(Zitat Hofi)

Ach Hofi, das Problem ist, dass man sich zunächst über die Kriterien unterhalten müßte, nach denen man systematisieren will, also was sollen die Merkmale sein, nach denen man Unterschiede bei den Techniken feststellt/festlegt.
Ich würde am liebsten nur unterscheiden:
Streckhebel (Ude-hishigi) und Beugehebel (Garami), so wie es Geesink gemacht hat.
Dann hätten wir nur zwei Hebelprinzipien und alles andere wären Varianten, wie man diese Prinzipien umsetzen kann.
Streckhebel können - rein mechanisch gesehen - auf zwei Arten funktionieren:
a) Ellenbogengelenk fixieren und am Handgelenk ziehen
b) Handgelenk fixieren und am Ellenbogengelenk drücken
(Dabei ist klar, dass Ukes Schulter kontrolliert bzw. fixiert sein muss, damit die Hebel funktionieren.)

Wie genau und mit welchem Körperteil Tori das dann macht, hängt von seinem Körpergefühl und der Kenntnis bzw. dem Gefühl für/von dem Ellbogengelenk des Uke ab.

Wie das in der Praxis aussieht würde ich dann gerne zeigen und Dich spüren lassen. Über Einordnungen könnten wir dann trefflich streiten.

Ulrich

[judoka50]

Ist übrigens als Ude Gaeshi (Yoko Sutemi Waza)ein schöner Übergang vom Stand in den Boden. Allerdings nur dann, wenn man Uke während des Wurfes festhält. Bzw. man sich mehr in den Wurf hineindreht als sich hinein fallen zu lassen.Kann man super anwenden bei einseitig rechter Faßart von Uke.
Für diejenigen Judoka, die damit nicht so viel anfangen können!
Im Mifune Video ca. bei:40:15 und ausführlicher bei 41:19 Minuten.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1525244862
(Im original Film bei ca. 23:10, da die Internetversion anders zusammen geschnitten wurde.) Nur wie gesagt, nicht so dynamisch rein fallen, sondern mehr in den Wurf hineindrehen. Dann kann man Uke zu einer Rolle zwingen und hat die Möglichkeit den Arm auch noch im Boden kontrolliert zu halten und zu hebeln.

[Reaktivator]

Die Frage, welcher Kategorisierung man folgt, ist für mich eher nachrangig, da für die Prüfung schlicht die des DJB maßgebend ist und ich jetzt für mich entscheiden muss, wo ich eine Technik, die ich gerne zeigen möchte, unterbringe.

Warum? Kannst Du nicht einfach ein paar schöne Techniken zeigen und es den Prüfern überlassen, wo sie diese einordnen? (Im Zweifelsfall ist es ohnehin sinnvoller, 1-2 Techniken mehr zu zeigen als nötig - dann sehen die Prüfer, daß Du Dich gut vorbereitet hast und können sich das Passende heraussuchen...)

Im übrigen paßt meiner Meinung nach die erste der beiden in "Kodokan Judo" auf S. 130 gezeigten Ausführungen weder in die "DJB-Gruppe" Kannuki-gatame (da der Arm ja gar nicht verriegelt wird) noch in Ude-gatame (da das Hebeln ja gar nicht durch Drücken auf den Ellenbogen, sondern eher durch Ziehen mit der anderen Hand erfolgt). Die zweite der beiden gezeigten Ausführungen gehört m.E. in die "DJB-Gruppe" Ude-garami (da hierbei Ukes Arm gebeugt ist).

[Hofi]

Hi!
Es ist ja nicht so, dass die Prüfung so abläuft, dass man einfach alle Techiken abspult und dann die Prüfer sagen, ok, alles was in der PO drinsteht wurde gezeigt, sondern es wird gefragt, jetzt zeig uns mal bitte deine 3 Kannuki-gatame (oder was auch immer). Und dann soll ja nicht die Diskussion angehen, ob das jetzt wirklich die richtige Technik für die Gruppe ist. Die Frage werde ich zwar sowieso vorher auf nem Lehrgang mal ansprechen, wollte aber mit ner fundierten Vorstellung in die Diskussion gehen.
Dass meine Zuordnung zu Kannuki aufgrund der ersten im Kodokan Judo gezeigten Abbildung nur nach dem Motto, bei den anderen Gruppen passt die Technik noch weniger, erfolgt ist, ist vielleicht aus meinen vorigen Posts hervorgegangen. Im Zweifelsfall wird der Ude-hishigi-te-gatame halt wirklich in den Stand-Boden-Übergang verschoben, wenn eine sinnvolle Zuordnung auf Grund der unteschiedlichen Systematisierungen nicht klappt.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Streckhebel (Ude-hishigi) und Beugehebel (Garami), so wie es Geesink gemacht hat.

Das ist meines Erachtens eine Verbiegung der Terminologie.
"Garami" bedeutet umschlingen, in der Bedeutung wird es z.B. von Kawaishi in "My method of Judo" benutzt.
Daraus resultiert zwar, daß ein Beugehebel in der Regel mit Garami bezeichnet wird (weil
der Arm zwangsläufig umschlungen wird), es aber trotzdem Garami gibt, die auf dem Überstreckprinzip
beruhen (z.b. Kesa-Garami, Kuzure-Kami-Shiho-Garami nach Kawaishi).

[Reaktivator]

Streckhebel (Ude-hishigi) und Beugehebel (Garami), so wie es Geesink gemacht hat.

Das ist meines Erachtens eine Verbiegung der Terminologie.
"Garami" bedeutet umschlingen, in der Bedeutung wird es z.B. von Kawaishi in "My method of Judo" benutzt.
Daraus resultiert zwar, daß ein Beugehebel in der Regel mit Garami bezeichnet wird (weil
der Arm zwangsläufig umschlungen wird), es aber trotzdem Garami gibt, die auf dem Überstreckprinzip
beruhen (z.b. Kesa-Garami, Kuzure-Kami-Shiho-Garami nach Kawaishi).

Das ist zwar richtig, aber "Hofi" hat ja explizit nach den Vorgaben des DJB gefragt - und da wird "Garami" nun einmal leider mit "Beugehebel" gleichgesetzt (Hatten wir schon einmal in einem anderen Thread).

[Fritz]

Das ist zwar richtig, aber "Hofi" hat ja explizit nach den Vorgaben des DJB gefragt - und da wird "Garami" nun einmal leider mit "Beugehebel" gleichgesetzt

Nein, Hofi wollte wissen, wo er Ude-Hishigi-Te-Gatame einordnen kann
(Ich bin nur auf die Gleichsetzung Garami == Beugehebel "eingerastet", weil mich einfach stört, sowas von
hochrangigen Graduierten zu hören/lesen, wo ein einfacher Blick in die Literatur dies als
ziemlich "ungenau" entlarvt... )


Ansonsten: Welche Version des Te-Gatames meint Hofi eigentlich:

Diese

http://www.judoinfo.com/images/ejc/class9.jpg (man kommt von dieser Seite dahin:
http://www.judoinfo.com/kansetsuwaza.htm)

oder diese

http://www.planamente.ch/emidio/photos/ ... lt/15.html



@Hofi: Wie auch immer, wie wäre es, wenn Du bei der Prüfung einfach den Te-Gatame
als eigenständige Hebelgruppe aufführst und auch davon 3 Varianten zeigst.
(zwei hast Du ja jetzt bereits , eine dritte läßt sich sicherlich auch draus entwickeln )
Begründen kannste Du es ja sicherlich. Und dann einfach mal schauen, wie die Prüfer
reagieren

[Hofi]

Hi Fritz,
ich meinte die erste von Deinen angeführten Links (was irgendwo mithilfe des Buches Kodokan Judo auch herauszufinden gewesen wäre, da ich auf die dort als erstes abgedruckte Technik verwiesen hab und hoffe, dass mein Gedächtnis nicht daneben lag). Und eigentlich wollte ich nicht die PO umschreiben. Das mach ich erst, wenn ich den 5. hab, um die "Bahnschranke" zu kriegen
Vor allem war es zumindest im 1. Dan bei mir so, dass ich nicht einfach das komplette Programm abgespult hab, sondern von den Prüfern sozusagen Proben gezogen wurden. Da es nicht vorgeschrieben war, sein Programm schriftlich vorzulegen, würde es also gar keinem auffallen, es sei denn es würde Kannuki gefragt und man würde anfangen zu argumentieren, dass die gemäß Kodokan ja zu den Ude-garami gehören.
@Reaktivator: Du kannst die "" ruhig weglassen, wenn Du meinen Namen schreibst. Die meisten im Judo, die mich kennen, tun es vorwiegend unter diesem Namen.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

was irgendwo mithilfe des Buches Kodokan Judo auch herauszufinden gewesen wäre, da ich auf die dort als erstes abgedruckte Technik verwiesen hab und hoffe, dass mein Gedächtnis nicht daneben lag

Stimmt, jetzt wo Du es sagst, hatte das Buch grad nicht zur Hand
Naja, wollte eigentlich nur zeigen, daß es unter dem Namen noch eine andere Hebelausführung gibt,
der Vollständigkeit halber...

[Reaktivator]

@Reaktivator: Du kannst die "" ruhig weglassen, wenn Du meinen Namen schreibst. Die meisten im Judo, die mich kennen, tun es vorwiegend unter diesem Namen.

Macht der Gewohnheit - Sorry!
Ich setze die Namen hier normalerweise immer in Anführungszeichen, einfach nur um zu kennzeichnen, daß es die Forennamen sind, die ja nicht unbedingt mit den wirklichen Namen übereinstimmen müssen - deshalb auch "Hofi" oder z.B. "Tom Herold"
Ich kann die Anführungszeichen aber in Zukunft gerne weglassen.

[Der Müller]

OT

Tom Herold ist sowohl Nickname als auch realer Name - brauchst also keine Anführungszeichen

/OT

[Sven Keidel]

Hallo Hofi.
Da du deine Danprüfung ja wohl in Bayern ablegen wirst, antworte ich mal auf deine Frage.
Du weisst ja, dass wir bei der Einordnung der Techniken möglichst flexibel sind aufgrund der oben angesprochenen Probleme in der Systematik. Ulrich Klocke hat das ja treffend dargestellt.
Wenn ich mir das Bild ansehe (http://www.judoinfo.com/images/ejc/class9.jpg) würde ich den Hebel spontan auch in die Gruppe Kannuki-gatame einordnen, wenn du unbedingt eine Einordnung brauchst.
Viele Grüße
Sven Keidel

[Hofi]

Hi Sven,
dann kann ich mir die Frage ja am Lehrgang sparen. Werde mit Willy am 30.03. zwecks Katame-no-kata zu Lehrgang kommen. Kriegst Du aber noch offiziell von uns.
Bis dann
Hofi
P.S.: Für den 2. Dan mit den drei Varianten pro Gruppe wäre es noch nicht zwingend nötig, da hätte ich sowohl drei andere Kannuki als auch drei (wie von Ulrich Klocke vorgeschlagen) Ude-gatame. Aber er gefällt mir irgendwie einfach.

[judoka50]

Aber er gefällt mir irgendwie einfach

Dann mach doch daraus als Wurf, für das Prüfungsfach außerhalb der Gokyo den Ude-gaeshi, hältst Uke dabei fest und hast ihn wieder ihm Hebel.