Roter Gürtel

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piti
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Roter Gürtel

Beitrag von piti »

Hallo Tutor,
ich habe mal eine Frage als Experte an dich.
Im Kodokan haben Frauen ab de 8.Dan die Berechtigung einen roten Gürtel zu tragen.
Wie ist das im DJB geregelt?
Gruß Piti
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piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

Hallo Tutor,
wenn ich dich mit so einer Frage überfordert haben sollte..... sorry
Du gehörst aber zu den grauen Eminenzen, die im Judo Deutsch-Land etwas zu sagen haben.
Du weisst, wer ich bin, ich weiss, wer du bist, So weit ...so gut.
Also, keine Antwort ist auch eine Antwort

Gruß piti
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tutor!
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

So schnell bin ich ja auch nicht....

M.W. gilt auch in Japan, dass Frauen mit 8. Dan - es gibt da nur ganz wenige - einen rot-weißen Gürtel tragen. Das gilt zumindest für die, die ich kenne und ab und zu treffe. Rot erst ab 9. Dan (und da gibt es nur eine einzige Frau)

In Deutschland gelten für Männer und Frauen generell keine Unterschiede. Aber ich wüsste jetzt auch nicht, ob es eine Frau mit 8. Dan in Deutschland gibt. Aber es kann durchaus sein, dass ich die ein oder andere Verleihung nicht mitbekommen habe.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

tutor! hat geschrieben:
28.06.2020, 17:58
So schnell bin ich ja auch nicht....

M.W. gilt auch in Japan, dass Frauen mit 8. Dan - es gibt da nur ganz wenige - einen rot-weißen Gürtel tragen. Das gilt zumindest für die, die ich kenne und ab und zu treffe. Rot erst ab 9. Dan (und da gibt es nur eine einzige Frau)

In Deutschland gelten für Männer und Frauen generell keine Unterschiede. Aber ich wüsste jetzt auch nicht, ob es eine Frau mit 8. Dan in Deutschland gibt. Aber es kann durchaus sein, dass ich die ein oder andere Verleihung nicht mitbekommen habe.
Hallo tutor,
danke für deine Antwort.
Aber in einigen Aussagen liegst du falsch. Ab den 8ten Dan dürfen Frauen im Kodokan nicht einen ror-weissen Gürtel sondern einen roten Gürtel tragen.
Habt ihr jemals in Betracht gezogen, eine Frau und nicht Schriftsteller mit einem 8ten Dan zu ehren?

Gruß Piti
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tutor!
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

https://www.ijf.org/news/show/inside-ju ... he-kodokan
In vorletzten Bild (bei der Urkundenübergabe) stehen links in der Reihe Ishibashi und Wakamatsu, beide 8. Dan....

Im Übrigen bin ich an Verleihungen nicht beteiligt - weder bei der Aufstellung von Kriterien, noch bei der Beantragung oder Auswahl von Kandidaten und erst recht nicht bei den Debatten um die Verleihungen selbst. Ich gehöre weder in meinem Landesverband noch im DJB dem Ehrenrat an.
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

tutor! hat geschrieben:
28.06.2020, 18:43
https://www.ijf.org/news/show/inside-ju ... he-kodokan
In vorletzten Bild (bei der Urkundenübergabe) stehen links in der Reihe Ishibashi und Wakamatsu, beide 8. Dan....

Im Übrigen bin ich an Verleihungen nicht beteiligt - weder bei der Aufstellung von Kriterien, noch bei der Beantragung oder Auswahl von Kandidaten und erst recht nicht bei den Debatten um die Verleihungen selbst. Ich gehöre weder in meinem Landesverband noch im DJB dem Ehrenrat an.
Hallo tutor
ich weiß, wer in Japan (kodokan) welchen Dan verliehen bekommen hat. Aber danke für diesen VideoLink.
Zu deiner zweiten Aussage .......
Nach wie vor gehörst du zu den geschätzten Beratern des DJB, Mit Einfluss. Aber ich gönne dir den hier öffentlich bekannten Rückzug.
Auf deine Erfahrung und dein Wissen würden wir ungerne verzichten.

Vielleicht kannst du doch mal deinen bescheidenen Einfluss auf den DJB nutzen, um Frauen im Judosport etwas mehr Gerechtigkeit zu verschaffen.

Piti
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caesar
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von caesar »

@piti:
Deine Aussage bezüglich des roten Gürtels für Frauen scheint nicht mehr zeitgemäß zu sein.
piti hat geschrieben:
28.06.2020, 18:14
Hallo tutor,
danke für deine Antwort.
Aber in einigen Aussagen liegst du falsch. Ab den 8ten Dan dürfen Frauen im Kodokan nicht einen ror-weissen Gürtel sondern einen roten Gürtel tragen.
Habt ihr jemals in Betracht gezogen, eine Frau und nicht Schriftsteller mit einem 8ten Dan zu ehren?

Gruß Piti
Cichorei Kano hat geschrieben:
09.05.2015, 18:20
Women would remain at a maximum of 5th dan until 1972 when the first joshi 6th dan-ranks were issued and the system changed. When women received the first 8th dan rank (Fukuda in 1995, and also Niboshi) the belt for them was red and not red and white. However, this was changed later when in order to meet legal requirements and eradicate differences that potentially could be seen as discriminatory and open the Kôdôkan up to legal problems. Hence, when Umezu in 2006 became the third female 8th dan holder, the belt now was red- and white exactly as in males, with the sole difference being the horizontal white stripe which is present on female belts.

piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

Hey Caesar,
danke für deine Info.

ich fasse mal zusammen....
Als Frauen den ersten 8. Dan-Rang erhielten (Fukuda 1995 und auch Niboshi), war der Gürtel für sie rot und nicht rot und weiß. Dies wurde jedoch später geändert, um die gesetzlichen Anforderungen zu erfüllen und Unterschiede zu beseitigen, die möglicherweise als diskriminierend angesehen werden könnten, und um die Kôdôkan für rechtliche Probleme zu öffnen. Als Umezu 2006 die dritte weibliche 8. Dan-Halterin wurde, war der Gürtel nun genau wie bei Männern rot und weiß, mit dem einzigen Unterschied, dass der horizontale weiße Streifen auf den weiblichen Gürteln vorhanden

Mir war diese Neuerung nicht bekannt.

Gruß Piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

... und seit Umezu 2018 vollkommen zurecht den 9. Dan verliehen bekam, trägt sie einen roten Gürtel OHNE weißen Streifen. Ich hab sie nebenbei bemerkt nie in rot-weiß gesehen. Sie trug bis dahin immer, wenn ich sie traf, schwarz mit Streifen.
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

Ein Vorbild im Judo.

Schönen Abend euch noch
Piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von Cichorei Kano »

Umezu Katsuko als Kôdôkan 8. Danträger mit einem Kôhaku obi (rot-weiß getäfelter Gürtel):

Bild

Bild

Wie so oft in Japan trug sie ihn nur in einer zeremoniellen Rolle, entweder während einer formellen Demonstration, als Jurymitglied oder als verantwortliche Lehrerin bei der Leitung eines Seminars oder einer Klasse. In dieser Hinsicht war sie jedoch nicht konsequent, und in den letzten Jahren vor ihrer Beförderung zum 9. Dan trug sie zunehmend einen kuro obi (schwarzer Gürtel).

Übrigens trug auch Okano Isao, als ich zum ersten Mal eine Unterrichtsstunde bei ihm besuchte, einen rot-weißen Gürtel! Ich habe sogar ein Bild davon, obwohl es jetzt nicht zugänglich ist. Nur sehr wenige Menschen werden ihn jemals einen solchen Gürtel tragen gesehen haben ...

Abgesehen von persönlichen Verdiensten muss man bedenken, dass es einen bevorzugten Beförderungsplan für den 9. Dan nur für diejenigen gibt, die beim Kôdôkan als langjährige Mitarbeiter beschäftigt sind. Die normale Beförderungszeit für den 9. Dan in einer Klasse beträgt streng genommen mindestens 21 Jahre seit der Beförderung zum 8. Man kann sich nicht bewerben und eine solche Beförderung erwarten, da der 8. Dan der letzte und höchste normale Rang mit Prüfung ist. Wenn man für die Beförderung zum 9. Dan gewählt wird, müssen 21 Jahre verstrichen sein, selbst wenn man wie Yamashita Yasuhirô eine außergewöhnliche Wettkampfbilanz vorzuweisen hat.

Hiervon gibt es zwei Ausnahmen: (1) Vorzeitiger Tod, während man den 8. Dan innehatte und einen Wettkampf- oder Dienstrekord aufweist, der eines Tages mit ziemlicher Sicherheit zur Beförderung zum 9. dan führen würde. In diesem Fall ist die Dienstzeit erheblich verkürzt, weshalb Saitô Hitoshi (wegen seines Todes) vor Yamashita 9. Dan wurde. Ein weiteres Beispiel ist Takeuchi Yosninori.

(2) Die zweite Ausnahme bilden diejenigen, die lange Zeit im Kôdôkan beschäftigt waren. Ich weiß nicht genau, wie lange. Aus diesem Grund wurde die Dienstzeit für Daigo, Ôsawa, Abe und Umezu von standardmäßig 21 Jahren auf etwa 12 Jahre verkürzt. Yamamoto Shirô musste jedoch die gesamten 21 Jahre aussetzen ...

Der rote Gürtel ohne Streifen, wie er jetzt von Umezu als 9. Dan und von der verstorbenen Fukuda in den letzten 12 Jahren ihres Lebens getragen wurde, war keine Wahl, die sie getroffen hatten. Im Fall von Fukuda ist diese Erklärung eine bewusste Fälschung zu politischen Zwecken, die ihren Ursprung in Nordamerika hat. Fukuda-sensei trug als 8. Dan des Kôdôkan immer stolz ihren 8. joshi aka-obi mit weißem Streifen (1994-2001).

Bild

In Bezug auf den Gürtel, den sie persönlich trug, gab es nie ein Problem mit Diskriminierung oder was auch immer. In den USA wurden Frauen jedoch lange Zeit daran gehindert, schwarze Gürtel zu erhalten, da Wettbewerbspunkte verlangt wurden und sie keine Wettbewerbe machen durften. Als sich dies änderte und sie in den USA zum ersten Mal schwarze Gürtel bekamen, waren dies aufgrund der Verbindung zum Kôdôkan oft schwarze Gürtel mit weißen Streifen. Einige dieser amerikanischen Frauen trafen auf amerikanische chauvinistische und sexistische männliche Jûdôka, die sich über sie lustig machten, indem sie sagten "Das ist kein echter schwarzer Gürtel, sondern nur ein schwarzer Gürtel für Frauen".

Dies ist eine isolierte US-Geschichte, die es in Europa oder Japan nie gegeben hat. Nachdem sie dieses Thema mit zahlreichen Judo-Pionierinnen in Europa diskutiert hatten, hielt buchstäblich KEINE von ihnen einen Joshi obi für weniger würdig, und sie hatten auch keine Erfahrungen mit Männern, die auf ihren schwarzen Gürtel herabblickten, selbst zu der Zeit, als das Material für die Beförderungsprüfung für beide Geschlechter unterschiedlich war. Der Hauptgrund dafür, dass sie in Europa keinen Gürtel mit Streifen trugen, liegt darin, dass sie nicht verfügbar waren, weshalb die Verbände sie nicht verteilten. Die Nachfrage an Jûdôgi-Unternehmen, Gürtel mit weißen Streifen herzustellen, war in Europa einfach zu gering. Solche Gürtel wurden in Europa typischerweise nur von Frauen angetroffen, die selbst nach Japan gereist waren und ihn dort gekauft oder von jemandem, der Japan besucht hatte, geschenkt bekommen hatten. Als ich diese europäischen Frauen, die immer nur schwarze Gürtel getragen haben, fragte, ob sie ein Problem damit hätten, einen Gürtel mit einem Streifen zu tragen, war ihre Antwort ein eindeutiges "Nein".

Im Fall von Fukuda ist es einfach und es ist das genaue Gegenteil. Fukuda fragte nicht und entschied sich auch nicht dafür, einen einfarbigen roten Obi zu tragen. Was passierte, war, dass der Judo-Verband der Vereinigten Staaten Fukuda-sensei 2001 zum ersten 9. Dan der Frauen beförderte. Bei dieser Gelegenheit erhielt sie vom USJF-Präsidenten einen roten Gürtel. Es gab keine joshi aka obi, oder rote Gürtel mit weißen Streifen, da weltweit nur etwa 3 Frauen den Rang des 8.

Die Geschichte, dass Fukuda aus Protest gegen die Diskriminierung von Frauen einen einfachen roten Gürtel tragen würde, weil Frauen angeblich einen Gürtel mit einem weißen Streifen tragen mussten, ist völliger Unsinn. Wenn man sich die Dokumentation über sie genau ansieht, kann man erkennen, wie ein Protagonist das Interview bewusst in Richtung Diskriminierung lenkt. Es ist ein Beispiel für bewusste Manipulation. Ich habe dieses Thema schon Jahre zuvor mit Fukuda diskutiert und dazu sehr pointierte Fragen gestellt, die keinen Raum für Fehlinterpretationen lassen. Ich kann Ihnen versichern, dass es nichts mit dem zu tun hat, was die Medien und einige danach behaupteten. Sie trug diesen "streifenlosen" Gürtel nur, weil er ein Geschenk war. Als der Kôdôkan 2006 ihren 9. Dan verlieh, hat sie ihren Gürtel nie gewechselt. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich die Situation geändert. Fukuda kleidete sich nicht selbst, ihre Finger waren wegen der Arthritis völlig verbogen, und sie wurde von ihrer Begleiterin angezogen und zum Dôjô gefahren und von zwei Personen unterstützt, damit sie auf einem Stuhl sitzen konnte. Die Frage, welches Obi sie bis dahin anziehen sollte, beschäftigte sie nicht wirklich.

Es stimmt, als der Kôdôkan Umezu-sensei ein aka obi ausstellte, war es auch ein schlichter Gürtel. Dafür gibt es verschiedene Gründe. Die in den USA gefälschte Diskriminierungsgeschichte hatte sich auch auf Japan ausgebreitet. Japanische Autoren sind in der Regel nicht sehr kritisch und analytisch, vor allem dann nicht, wenn ihnen die Geschichte von einem anderen Japaner berichtet wird; die Geschichte in den USA wurde in der Tat von jemandem japanischer Herkunft verfasst, der lange Zeit mit dem Kôdôkan und der Frauenabteilung des Kôdôkan in Konflikt stand.

Zweitens hatte der Kôdôkan im letzten Jahrzehnt damit begonnen, den Aka Obi zu standardisieren. Früher waren sie entweder schlicht, und die Person erhielt von Freunden oft einen zweiten roten Gürtel mit ihrem Namen. Unter Uemura-kanchô wurde die Schrift jedoch zum Standard, indem sie sich an die Schrift einiger traditioneller koryû jûjutsu-Schulen anlehnte. an einem Ende wird sie nun gelesen:

(1) 贈 講道館長 [verliehen von/vorgelegt vom Präsidenten von Kôdôkan]
(2) 梅津勝子 梅津勝子 九段 [Name (Umezu Katsuko) 9. dan]

Bild

Wenn ich morgen beschließe, Umezu-sensei einen noch schöneren roten Gürtel und einen mit einem weißen Streifen zu schenken, stehen die Chancen gut, dass sie ihn mit Stolz tragen wird, so wie es jetzt andere westliche Frauen gibt, denen ich persönlich einen Gürtel mit einem weißen Streifen geschenkt habe, und sie tragen ihn jetzt mit Stolz, obwohl sie vorher noch nie einen ähnlichen Gürtel getragen haben. Suchen Sie nicht zu viel dahinter, die meisten japanischen Frauen im Jûdô haben andere Dinge im Kopf, die politische Aussagen ...

Vom Verdienst her sind das alle Menschen, die ihr Leben dem Jûdô-Unterricht gewidmet haben und die viel an Erfahrung, Anekdoten oder anderem zu bieten haben oder hatten. Ähnlich wie bestimmte Ehrungen oder Auszeichnungen, die nur Mitgliedern von Königshäusern oder Würdenträgern eines bestimmten Niveaus und nicht dem einfachen Volk zugänglich sind, gilt dies auch für einige japanische Ehrungen. Dies kann einen fairen Vergleich unmöglich machen.

Jupp
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von Jupp »

Lieber Chichorei Kano,

vielen Dank für diesen differenzierten und detaillierten Artikel, der auch hier in Deutschland einige Vorurteile beseitigen kann.

Jupp

tutor!
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

Jupp hat geschrieben:
30.06.2020, 10:52
(...) der auch hier in Deutschland einige Vorurteile beseitigen kann.
Wobei es wie immer im Leben ist - die subjektive Wahrnehmung Betroffener kann recht unterschiedlich sein. Und es gilt natürlich auch, dass es individuelle unterschiedliche Konstellationen gibt, die die ein oder andere Wahrnehmung determinieren.
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
30.06.2020, 11:17
Wobei es wie immer im Leben ist - die subjektive Wahrnehmung Betroffener kann recht unterschiedlich sein. Und es gilt natürlich auch, dass es individuelle unterschiedliche Konstellationen gibt, die die ein oder andere Wahrnehmung determinieren.
Und es wäre sehr schön, wenn du, uns Unwissenden hier, noch eine andere Sicht der Dinge zeigst. An welchem Punkt kennst du die Geschichtsschreibung anders?

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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
30.06.2020, 18:02
tutor! hat geschrieben:
30.06.2020, 11:17
Wobei es wie immer im Leben ist - die subjektive Wahrnehmung Betroffener kann recht unterschiedlich sein. Und es gilt natürlich auch, dass es individuelle unterschiedliche Konstellationen gibt, die die ein oder andere Wahrnehmung determinieren.
Und es wäre sehr schön, wenn du, uns Unwissenden hier, noch eine andere Sicht der Dinge zeigst. An welchem Punkt kennst du die Geschichtsschreibung anders?
Nicht die Geschichtsschreibung, sondern das persönliche Empfinden einzelner Betroffener - aber die bleiben privat. Auf jeden Fall kann ich aber bestätigen, dass es das beschriebene respektlose Verhalten von Männern gegenüber Frauen im Judo gab und gibt. Mir wurde häufiger von Betroffenen unterschiedlicher Kulturkreise darüber berichtet.

Aber es gilt selbstverständlich auch dass es solche und solche Menschen gibt....
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:
30.06.2020, 18:23
Nicht die Geschichtsschreibung, sondern das persönliche Empfinden einzelner Betroffener - aber die bleiben privat. Auf jeden Fall kann ich aber bestätigen, dass es das beschriebene respektlose Verhalten von Männern gegenüber Frauen im Judo gab und gibt. Mir wurde häufiger von Betroffenen unterschiedlicher Kulturkreise darüber berichtet.
Respektloses Verhalten von Menschen zu anderen Menschen hat es immer gegeben u. wird es wohl auch immer geben.
Wer glaubt, dies durch Gürtel mit und ohne Streifen zu unterbinden ist, der ist sehr naiv.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Diskriminierung oder Manipulation (Instrumentarium)

Beitrag von HBt. »

Lieber CK,
auch für diesen erhellenden Beitrag wieder ein großes Dankeschön an Dich - von uns allen hier in Deutschland.
Wir sind permanenten Strömungen ausgesetzt
und oft können wir durch das offerierte Zerrbild,
die Wirklichkeit nicht mehr erkennen.
Wir nehmen nur noch wahr, dass etwas nicht stimmt - benennen können wir es allerdings nicht mehr.

Systematisch wird uns in allen Bereichen des täglichen Lebens unsere Sprache genommen. Ohne eine umfangreiche Sprache kann man nicht mehr selbst denken.

Danke für Deine offenen, klärenden Worte.

Viele Grüße,
HBt.

piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

Hallo Chichorei Kano,
vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, die viele Unklarheiten beseitigt haben. Danke auch für deine Mühe.

Die meisten Judoka sind leider auf Infos von deutschen Verbänden angewiesen. Fundierte und nachprüfbare Informationen kommen erst nach hartnäckiger Nachfrage. Schön das sich das langsam aber sicher ändert. Jetzt muß nur noch der DJB seine Info ändern bzw. allen Judoka dieses zur Verfügung stellen.
Ich bedanke mich auch bei den anderen Thread-Teilnehmern für ihre Antworten.

Ps. eine Frage habe ich noch:
......gab oder gibt es in Deutschland eine weibliche Judoka mit einem höheren Dan wie dem 6. Dan ???

Gruß Piti
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von tutor! »

piti hat geschrieben:
04.07.2020, 22:40

Ps. eine Frage habe ich noch:
......gab oder gibt es in Deutschland eine weibliche Judoka mit einem höheren Dan wie dem 6. Dan ???

Gruß Piti
Siegrid Happ und Eva Hillesheim sind 7. Dan. Jemand anderes fällt mir im Moment nicht ein, kann ich aber nicht 100% ausschließen.
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Re: Roter Gürtel

Beitrag von piti »

@tutor,
danke für deine Info

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