Der Weg zur "Bahnschranke"

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sedge
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von sedge » 27.01.2016, 11:35

Gott sei Dank gibts das in Östereich nicht - da kann man den 6. Dan mittels Prüfung ablegen, es muss sich also jeder selber dahin durchkämpfen
und kann stolz sein, wenn er diese abgelegt hat!
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Lippe
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von Lippe » 09.05.2016, 12:24

Dann hätten wir mit der Schweiz ja noch ein weiteres deutschsprachiges Land. Offensichtlich gibt es bei den Eidgenossen ebenfalls die Möglichkeit, den 6. Dan mittels Prüfung zu erwerben.
Auf der Seite des SJV habe ich leider die Ehrenordnung (das Ehrenreglement) nicht gefunden, auf das im Danreglement verwiesen wird.

Im Anhang 2a "Weisungen für die Prüfung des 6. Dan Judo" steht nämlich, dass "ein Judoka die gleichen
Bedingungen erfüllen [muss] wie zur Erlangung des 6. Dan ehrenhalber". Es wäre schon interessant zu wissen, welche das sind.

Beachtenswert ist aber auch die folgende Passage:
SJV Danreglement - Anhang 2a hat geschrieben:Es besteht kein Anrecht auf einen 6. Dan, und die Dan-Kommission Judo kann eine Kandidatur ablehnen, ohne die Gründe zu erwähnen.
Offensichtlich ist dort der Weg zur Prüfung auch kein Selbstläufer.

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nur_wazaari
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Aktualisierung...

Beitrag von nur_wazaari » 29.12.2018, 10:48

...der Links der Prüfungsordnungen einiger unserer Nachbarländer mit Hinweis auf 6. Dan bzw. einige vorher aufgeworfene Fragen.

Schweiz: https://sjv.ch/02_Service/Reglemente-Fo ... o-Ju-Jitsu

Bestimmungen für Dangrade ehrenhalber unter Punkt IV, Anhang 3.

Österreich: https://www.oejv.com/wp-content/uploads ... g-2011.pdf

Für den 6. Dan unter 2.2.6.

Schweden: https://idrottonline.se/SvenskaJudoforb ... ers.-2.pdf

U.a. S. 11; man muss nicht viel schwedisch können um das System zu überblicken.

Frankreich (1): Programm bzw. Wertungsrahmen für Prüfer/innen: https://www.ffjudo.com/uploads/elfinder ... 202018.pdf
Frankreich (2): "Examens"formulare: https://www.ffjudo.com/procedures-formulaires

Bei den Franzosen finde ich das Material ein klein wenig unübersichtlich strukturiert (was nicht an meinen Sprachkenntnissen liegen mag). Die Möglichkeiten der Examinierung sind aber auch hier im Forum bekannt und ansonsten ersichtlich.

Niederlande: https://www.jbn.nl/kenniscentrum/examen ... amens-judo

Auch interessant, hier nur die Übersicht. Für den 6. und 7. Dan existiert auf der Link-Seite ein Download-Dokument.

Dänemark: http://saeby-judo.dk/wp-content/uploads ... lement.pdf

Inbes. S.8.; auch hier scheinen Prüfungen zum 6. bzw. 7.Dan möglich. Interessanterweise scheint darüberhinaus die IJF zuständig zu sein.

Verzeiht mir die Vernachlässigung des osteuropäischen Raumes. Die Prüfungsmodalitäten der aufgeführten Länder sind durchaus unterschiedlich. Gemeinsam bedürfen aber alle Programme regelungshalber einer längeren Vorbereitung, einer intensiven Fähigkeitsüberprüfung sowohl in praktischer als auch theoretischer Hinsicht sowie persönlicher Voraussetzungen (zum Wohle des Judo im jeweiligen Verband und darüber hinaus). Das bedeutet zweifelsohne, dass man sich wirklich intensiv und progressiv mit Judo auseinandersetzen muss - es im Prinzip über eine längere Zeit leben d.h. auch praktizieren muss. Detaillierter habe ich mir die Programme noch nicht angeschaut.

Nicht, dass irgend jemand denkt ich würde mich aus eigennütziger Absicht mit dem Thema "6.Dan und darüber hinaus bis in die Unendlichkeit..." beschäftigen. Das Thema spielt für mich vielleicht im nächsten Leben eine Rolle. ;) Aber ich sehe zumindest in der Breite betrachtet einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen professioneller, vielseitiger Lehre und der Erlangung(smöglichkeit) entsprechender "Befähigungsnachweise". Angesischts dessen: wo steht der DJB?
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von tutor! » 29.12.2018, 11:06

„Den“ DJB gibt es in diesem Fall nicht wirklich. Innerhalb des DJB gibt es immer wieder einmal Diskussionen über dieses Thema. Letztlich entschiedet die Mitgliederversammlung - also die Landesverbände in ihrer Gesamtheit - über die Verfahren zur Graduierung.

In der Frage zu Graduierungen ab. 6. Dan aufwärts gibt es immer wieder Vorstöße, jedoch hat sich bislang noch keine Mehrheit für eine Änderung ergeben. Mitte der 1990er Jahre hatte die DJB-MV der Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten den Auftrag erteilt, die Dan-PO um eine Prüfung zum 6. Dan zu ergänzen. Die Lehr- und Prüfungsreferententagung kam damals zu dem Ergebnis, dass dies nicht sinnvoll möglich sei, sondern dass stattdessen die Dan-PO vollständig überarbeitet werden müsse. Danach wurde das Thema nicht weiter verfolgt.

Vor einiger Zeit (um 2016 oder 2017) stellte die Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten einen Antrag an die MV des DJB, die Möglichkeiten zu Prüfung zum 6. Dan zu schaffen. Die MV lehnte dies jedoch ab.

Auf der letzten MV wurde beschlossen, das gesamte Ausbildungs- und Prüfungswesen auf Konsistenz zu überprüfen, ggfls. zu überarbeiten und dabei auch die Möglichkeit zur Prüfung höherer Dan-Grade zu schaffen.

Insofern gibt es keine einheitliche Meinung. Befürwortet und Ablehner scheinen sich in etwa die Waage zu halten - nur dass das Pendel mal in die eine, mal in die andere Richtung ausschlägt.

Die Diskussionsbeiträge sind sehr komplex, manche empfinde ich als sachlich gut begründet, andere empfinde ich eher als bauchlastig. Als schade empfinde ich immer, wenn persönliche Motive bei den Diskutanten unterstellt werden. Das hebt die Diskussion leider manchmal auf eine andere Ebene als der gebotenen Sachlichkeit.
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Perspektive ist auch nur ein Wort

Beitrag von nur_wazaari » 29.12.2018, 16:28

Mit "den" DJB meine ich im auf oben bezogenen Kontext letztlich die Haltung und Bestrebungen des Verbandes, auch die internationalen Gegebenheiten zu prüfen und bei möglichem positivem Befund für sich zu adaptieren. Was das angeht, scheint es keine Bestrebungen zu geben - da steht der DJB also im wahrsten Sinn des Wortes - auf der Stelle. Oder doch nicht?...Nun wurde schon mehrfach geschrieben und auch ich habe just informell vernommen, dass das Prüfungsprogramm überdacht werden soll. Gut so, es bewegt sich ja etwas.

Dass die Entscheidungen letztlich durch das demokratische Gremium (ordentliche) MV, der wohl v.a. (nicht nur) die ordentlichen Mitglieder des DJB aka Landesverbände präsentiert fällt und legitimiert wird, ist mir dabei durchaus bewusst.

Nur: es gibt denn kein für alle Mitglieder zugängliches oder gar öffentliches Protokoll abgesehen eines bloßen Ergebnisprotokolls (wenn man das überhaupt so nennen kann). Denn die wie auch immer gearteten Diskussionen und Begründungen/Argumente würden sicherlich nicht nur mich interessieren. Demzufolge wäre eine der ersten Maßnahmen für einen breiten, transparenten Diskurs jene, die vertretenden Meinungen auch über solche hier im Judoforum vertretenden hinaus zugänglich zu machen. Mag sein, dass zum Thema Danprüfung hier aber schon alle Argumente vertreten sind.

Dass z.B. manchen Leuten nur persönliche Ambitionen unterstellt werden kann ich mir zwar ausmalen, aber ich kann es nicht nachvollziehen bzw. ich kann die Arugmentationsbegründungen nicht transparent einsehen.
Die Satzung des DJB liest sich ja letztlich nach § 11 Abs.4 S.1 auch so, dass man nicht einfach auftauchen kann. Das ist ja im Grunde auch erstmal nicht verkehrt. Nur tragen die Landesverbandsvertreter/innen auch nicht alles lückenlos weiter...

Was will ich damit in Bezug zum Thema "Bahnschranke" sagen? Ich denke, dass unter den gegebenen geschlossenen Umständen die Prüfungen bis einschl. zum 5. Dan im DJB ausreichend sind. Wenn man aber inhaltlich Bewegung erzeugen möchte, die Umstände verbessern möchte d.h. Personen zur (professionellen?) Beschäftigung bewegen will, dann muss man sich hinsichtlich der Qualifikationsmöglichkeiten m.M.n. öffnen. Im Ernst, aktuell reichen den meisten geneigten Judoka (es sind ja nun nicht wahnsinnig viele) weder die zahlreichen DOSB-Scheinchen (die man dazu auch nur noch als E-Mail-Anhang bekommt) noch irgendein ideeller Wert (dazu noch in Konkurenz zum sonstigen Alltagsvorstellungen) aus. Es gibt nicht wenige mit (A)llen Lizenzen + 5.Dan - wie sehr würden diese sich wohl zu nochmaligen Qualitätssteigerungen motviert fühlen, wenn es ein auch v.a. qualitativ erweitertes Danprüfungsprogramm gäbe? Wäre das nicht der viel größere da ehrlichere Anreiz als das Hinarbeiten auf eine gnädigst zu beschließene Verleihung? Im Endeffekt sind wir alle Erdlinge, die sich auch mit solchen vergleichen, ihren Fortschritt anhand von Zielen aka z.B. Dangraden als Ausdruck des Beschäftigungsprozesses ausrichten. Das jenes nicht für jeden Menschen gilt, ist schon klar. Aber in meinen Augen lässt man diese relativ breit gültige Situation ungenutzt. Verleihungen sind v.a. nach außen hin (wohin wirken sie denn sonst?) manchmal nicht mal hälftig transparent und objektiv zu begründen. Prüfungsleistungen unterliegen einem deutlich höheren Grad an Objektivität. Diese Objektivität muss natürlich anhand von Kriterien auch sinnvoll erarbeitet werden...nun dreht sich der Kreis, hatten wir alles schon hier im Forum diskutiert.

Für mich ist auch über Judozwecke hinaus, hingegen sehr wohl mit diesem Sport/dieser Kampfkunst als Mittel eines der wichtigsten zu erreichenden Ziele die Förderung der Mündigkeit d.h. Kritikfähigkeit anhand der Generierung (über-)fachlicher Kompetenz. Ich (als durchschnittlich begabter Durchschnittsenthusiast) kann nicht (judo)mündig sein, kann mir selbst keine (Judo)Anreize setzen wenn man mir Prozessverläufe vorenthält, diese begrenzt oder nicht ohne größere Hürden teilhaben lässt. Die breitere inhaltliche Förderung der inhaltlichen Prozesse (zur Entwicklung von Judo oder was auch immer) geschieht hierzulande über die institutionelle d.h. auch demokratisch transparente Offenheit, dem Bereitstellen der Möglichkeiten zur anerkannten, zertifizierten (also doch wieder Scheinchen, Urkunden etc.) Hochqualifikation - oder sie bleibt auf einen kleinen Kreis beschränkt, da schlicht Anreize und die Perspektive zur Teilnahme am Diskurs qua Erweiterung der eigenen Fähigkeiten fehlt.

Alles nur Meinung.
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Re: Der Weg zur "Bahnschranke"

Beitrag von tutor! » 29.12.2018, 18:58

https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_09_2014.pdf

Auf Seite 25 findest Du einige Gedanken. Sie sind aber nur eine Einzelmeinung und der Autor hat keine Funktion, die ihn politisch in die Lage versetzt, über Diskussionsbeiträge hinaus etwas zu bewegen.
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Dankeschön

Beitrag von nur_wazaari » 30.12.2018, 12:44

Vielen Dank tutor! .

Nur um noch vorweg zuschicken: Mir ist auch nicht entgangen, dass manche mehr oder weniger ehemalige Vertreter des DJB hier mitlesen und mitschreiben. Meinerseits gibt es aber keinerlei Ansprüche an jene, irgendwelche Ideen auch in Handlungen umzusetzen. Keine noch so tolle Idee hier im Forum wird sofort aktivistische Konsequenzen haben, wie ja gelegentlich gefordert wird...aber deshalb schweigen nützt auch nichts. Das gilt ja nicht nur für unseren winzigen gesellschaftlichen Teilbereich "Sport" und den noch winzigeren Bereich "Judo".

Nun zum Text (S.25/26). Ich empfinde den Tenor als gar nicht so weit weg von meiner eigenen Argumentation. Wenn ich jetzt auf einige zitierte bzw. kopierte Textstellen bzw. Argumente eingehe, dann ist mir durchaus bewusst, dass nicht jedes davon weit ausgeführt werden konnte.
...schimmert das Gefühl durch, an einem sportlichen Ziel angekommen zu sein.
Natürlich geht es nicht nur um rein sportlichs Ziele. Sind "der/die Größte/Beste/Stärkste oder sehr Hochgraduierte zu sein" nicht ultimativste sportlichste Ziele?
In Deutschland besteht – im Gegensatz zu Japan und einigen Nachbarländern – ein klarer Bruch in der Philosophie des Erwerbs von Graduierungen bis zum 5. Dan und darüber hinaus
Da hätten wir dann die Überleitung zur Philosophie und dem über das Sportliche hinausgehende.
Ab dem 6. Dan gelten dann völlig andere Kriterien.
Das ist in meinen Augen ein großes Problem, denn judospezifisch entsteht hier eher ein Abbruch von Qualität zugunsten der Quantität, was nicht nur die "sportliche Entwicklung" allein betrifft. Über die einzelnen Kriterien haben wir ja auch hier schon z.T. diskutiert. Ob sich aber die äußeren Umstände so stark gewandelt haben, vermag ich gar nicht wirklich zu beantworten, dafür bin ich zu jung. Gesellschaftlich sicher, auch damit einhergehend im Judo administrativ und demographisch (höhere Kosten, sinkende Mitglieder- und Teilnehmerzahlen, Aufbau der IJF/EJU als Dachorganisation etc.).
Der Bereich der über 40-Jährigen wird das größte Wachstumssegment im Sport in den kommenden Jahren werden.
Was bedeutet hier Wachstum? Ja, es ist die Gruppe die sich die z.T. teuren Aktivitäten leisten kann. Sie steht auch meistens im Beruf, hat selbst Kinder beim Judo oder anderen Sportarten und kann soweit immerhin aktiv zumindest halbwegs regelmäßig planen. Diese Gruppe mit Ausnahme der G-Sportler/innen (eine wie sich zeigt wohl ebenfalls wachsende Gruppe) braucht auch keine besonders ausgeprägte Betreuung, sondern nur vernünftige Strukturen und wie angesprochen wurde Anreize. Sie bildet den idealen Absatzmarkt. Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, dann ergibt sich ein großes Einnahmepotential - et voilá haben wir v.a. international teure Veteranenmeisterschaften mit offiziellen (d.h. teuren) Equipmentvorgaben an oftmals recht touristischen Urlaubsorten. Bei Katameisterschaften sind mir die Kosten nicht bekannt, aber diese werden auch nicht gerade gering sein. Das soweit international. Und national? Dort würde sich für diese Gruppe mit erreichbaren höheren Graduierungen sicherlich ein weiteres Erntefeld ergeben - dann aber nicht nur individuell monetär (auf Ausrichterseite), sondern bei richtiger Ausgestaltung auch nachhaltiger - Judo kollektiv voranbringend. Die fehlenden "Perspektiven und Anreize" ergäben sich m.M.n. nicht nur für Breitensportler/innen, sondern auch leistungssportlich aktive Trainer/innen. Denn auch im Bereich des Leistungssportes gibt es sicherlich interessanten, judospezifischen sowie hochgraduierungswürdigen Forschungsbedarf. Richtig ist natürlich, dass diese Gruppe deutlich kleiner ist als jene der Breitensportler/innen.
Werfen wir in Anbetracht dessen einmal einen Blick auf das Prüfungsprogramm zum 4. und 5. Dan und halten Ausschau nach attraktiven Inhalten,...
Volle Zustimmung. Dabei finde ich nicht unbedingt, dass man gleich "durchstarten" muss, sondern einfach eine Langzeitperspektive vor Augen haben sollte (wurde ja auch im Text mitgedacht). Natürlich kann man sich diese auch selbst und unabhängig von äußeren Anreizen setzen. Wer nur kurzfristige Erfolge feiern will...nun ja, der wird mit dem besten und anreizstärksten Prüfungssystem der Welt nicht zu höheren Weihen gelangen.
Falls es uns gelingen sollte, junge Sportkameraden am Ende ihrer Wettkampfzeit dieses neue Ziel zu geben, dann kann es uns gelingen, das Niveau des Judo insgesamt deutlich zu heben,...
Da werden sich einige Nicht-Wettkämpfer/innen aber nicht gerade abgeholt fühlen, weil hiermit impliziert wird, dass nur Wettkämpfe die nötige Erfahrung erzeugen auch hochklassiges Judo zu entwickeln. Mir als gerne kämpfenden Menschen leuchtet das ein, aber ich glaube nicht dass dies generell stimmt. Vielleicht ist aber auch eher die "wettkampffähige Zeit" gemeint oder Randoribetrieb ist darin enthalten. Man glaubt es kaum, aber es gibt wirklich nicht wenige Vereine die kein oder nur wenig Randori betreiben.
Auf der nächsten Tagung in Kröv wurde ausführlich über diesen Auftrag diskutiert und dieser unerledigt nach konstruktiver Diskussion wieder an die DJB-Mitgliederversammlung zurückverwiesen.
Weil also die Lehrbeauftragten sich nicht einigen konnten? Nicht die Entwicklung zum Wohle der Judogemeinschaft gemeinsam vorausplanen konnten? Erst jetzt, bald und mehr als 25 Jahre später kommt eine weitere Grundreform auf den Weg? Wohl berechtigte Fragen, aber Schnee von gestern. Schauen wir ins Heute. Aber ich kann mir nun vorstellen, dass einige bauchlastigen Argumente damals zu stärkerer Gewichtung fanden...
Ein Problem war damals, dass die Dan-PO in vielen Prüfungsfächern von Grad zu Grad lediglich einen quantitativen Zuwachs vorsah
Ich erlebe das bei großen Prüfungen auch heute zum Teil noch, auch wenn das nicht so sein sollte...Vielleicht wird das ja mit der kommenden Überarbeitung behoben. Dazu dann später im Text:
Eine neue Dan-Prüfungsordnung liegt mittlerweile vor. Diese ist nicht mehr so sehr auf quantitativen Zuwachs derselben Aufgabenstellungen ausgerichtet wie die damalige,...
Für mich immer noch zu sehr und vor allem wie auch im Text angesprochen wird viel zu oberflächlich. Man muss ja bis einschl. zum 3. Dan kaum ein Buch aufschlagen oder Leistungszentren kontaktieren, um durchschnittlich bis vernünftig durch die Prüfung(en) zu kommen. Vielleicht nicht mal darüber hinaus...
Ein wesentliches Argument für die Ablehnung der Prüfungsmöglichkeit zum 6. Dan war damals ferner, dass aufgrund des Alters der potentiellen Prüflinge von 60 Jahren und darüber ein Rückgang der Qualität der Prüfungsleistungen gegenüber den jüngeren Prüflingen zu den niedrigeren Dan-Graden befürchtet wurde...
Also wenn ich heute Prüfungen zum 4. oder 5. Dan sehe oder mir Berichte anschaue, dann kann ich das absolut nicht als bestätigt gelten lassen. Da werden keine Boni vergeben und jenes wäre auch völlig unnötig. Ich wusste im Übrigen nicht, dass die Durchfallquoten in Frankreich so hoch sind.
Persönlich bin ich der Meinung, dass man den Prüfungsleistungen für 6. und 7. Dan deutlich ansehen sollte, dass sie das Ergebnis einer jahrelangen Verfeinerung dessen sind, was Prüflinge bis zum 5. Dan liefern müssen.
Das wäre für mich nur ein Kriterium und dazu noch ein sehr quantitatives. Qualitativ ist damit auch nicht wirklich etwas abgesichert. Wie also lassen sich die Mehrwerte generieren, wie abprüfen? Ich glaube, dass auf dem Niveau die Anreize nur in Form der Generierung von qualitativen Mehrwerten gesetzt werden sollten.
Wir benötigen aber im Judo keine hochgraduierten Dan-Träger, die jede Kata...
...schon mal mit der Pinzette angefasst haben. Für mich einer der Schlüsselaspekte und der Höhepunkt des Quantitätsfetischismus des gesamten Prüfungsprogramms. Hier im Forum sind ja einige Kataenthusiasten mit aktiv, ich gehöre absolut nicht dazu. Ich könnte mir vorstellen, dass euch gerade bei der Qualität die euch bei Danprüfungen geboten wird, ab und zu innerlich die Tränen kommen. Mir als eher auf den gewöhnlichen Shiai Fixierten geht das ja schon bei den technisch-taktischen Aufgaben so, die ja vergleichsweise weniger anspruchsintensiv sind als zumindest halbwegs verfeinerte Kata.
Dies wäre die Kultivierung der Oberächlichkeit.
Das würde dann die (Unter-)betitelung meiner nächsten universitären Master-Thesis werden: Sind die Entwicklungen im organisierten Judosport Ausdruck einer gesamtgesellschaftlich kultivierten Oberflächlichkeit? ;)
Die Trauben sollten von daher durchaus sehr hoch gehängt werden und ein durch Prüfung erworbener rot-weißer Gürtel ein Qualitätssiegel für die Beherrschung des gesamten technischen Spektrums des Kodokan-Judo auf wirklich hohem Niveau sein. Sollte sich erweisen, dass eine Mehrzahl von Prüflingen diesem Anspruch nicht genügt, dann sollte man sich auch nicht scheuen, wenn sich dies, wie es z.B. nach meinem Kenntnisstand in Frankreich geschieht, in hohen Durchfallquoten äußert.
Ja und nein, finde ich. Wie organisieren wir unabhängig vom Programm die Lehre, sodass die Qualität möglichst hoch und die Durchfallquoten gering sind? Ich weiß nicht, wie das in Frankreich aussieht. Aber für mich liest sich das so, dass die Leute ohne Untersrützung zunächst wursteln und dann quasi bei der Verteidigung ihrer Arbeit durchfallen. Im schlimmsten Fall bzw. der negativsten Lesart würden sie schlicht nicht würdig sein zu bestehen - aber das entspringt nur meiner Fantasie und ist hoffentlich nicht der reale Zustand. In jedem Fall nicht optimal in meinen Augen. Ein großes Problem ist aus bewertungstechnischer Sicht die ledigliche Unterteilung in "bestanden" und "nicht bestanden". Ich kenne es ja hierzulande von gewissen Staatsexamina, dass eine sehr feine und harte Unterteilung der Noten für den späteren beruflichen Weg entscheidend ist. Auch nicht optimal, aber Qualität wird dadurch schon (wenn auch unter hohem Druck) erreicht - letztlich also nur durch die schlichte Trennung der Spreu vom Weizen. Im Judo und auch anderswo wird halt das ganze Getreide durch die Mühle gejagt...
Letztlich ist aber meine persönliche Meinung zu diesen konkreten Punkten nicht so wichtig. Entscheidend ist vielmehr, dass zunächst die Möglichkeit von Prüfungen über den 5. Dan hinaus als Entwicklungschance für Judo begriffen wird.
Ohne auf die zuvor gestellten in meinen Augen dann wiederum eher quantitativen Anforderungen einzugehen: Es möge im Sinne einer auch von mir favorisierten Öffnung des Systems weg von den derzeit geschlossenen Bedingungen auch bald so geschehen. Die "Bauchargumente" können eigentlich wie schon im Artikel im Subtext angeklungen ist angesichts der aktuellen Entwicklungen keinen Bestand mehr haben.

Für eine Reformierung und eine eventuelle Veröffentlichung sollte man dann auch durchaus schon in Details gehen, finde ich.

Edit: Nur Rechtschreibfehler korrigiert.
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