Wurftechniken - Stoffsammlung?!

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
Antworten
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Wurftechniken - Stoffsammlung?!

Beitrag von HBt. » 12.04.2018, 13:48

Liebe Diskutanten,
gleich vorweg: ich weiß noch nicht wohin die Reise (in diesem Faden) gehen soll, doch die eigentliche Reise ist ja eben auch nicht das Faulenzen am Traumstrand ... oftmals gleichgesetzt mit Urlaub ;) .

Auf jeden Fall geht es um die Gokyo no waza als Menge (5*8 = 40) und um die Kyu-(A)PO; auch um das ewige Postulat eines Interessenvertreters (der Arbeitsgruppe des DJB), dass die "alten fünf Kyo" gebunden an die "Farbgurte" (Kyu == Klasse, die Mudansha) total veraltet sind und sowieso keinerlei pädagogischem Konzept folgen würden. Das (eh nicht vorhandene) Konzept ist damit also ungültig.

Soweit so gut, ich werde durch eine Gegenüberstellung versuchen meine verkorkste Einleitung aufzudröseln.

# aktuell!

{
8.Kyu
weiß-gelb


Ogoshi (oder Ukigoshi, als Alternative zum ODER-Paragraphen darf es auch eine beliebige andere Eindrehtechnik auf zwei Beinchen sein)
OsotoOtoshi

... gefordet wird der Ärmel-Revers-Griff, eine universelle Standard-Kumikata!

Bindend ist einzig und alleine der O-Soto-Otoshi.
O-goshi kann ich ersetzen durch Uki-goshi, doch bevorzuge ich als ÜL/TR die Standard-Kumikata, dann ersetze ich wahlweise durch: Morote-Seoi-Nage, Tai-Otoshi, Tsurikomi-Goshi ... entweder oder.

7.Kyu
gelb

O-goshi, Uki-goshi, O-uchi-gari, Seoi-Otoshi

Wir wissen:
Seoi-Otoshi ist nicht als Otoshi zu unterrichten, sondern als Seoi-Nage mit breitem (sicheren) Stand.
Und eine der zwei Koshi-waza ist beidseitig zu demonstrieren, der Schüler wählt dazu entweder den O-goshi oder den Uki-goshi.

} diesen Teil möchte ich jetzt einklammern und ihn den 1)Kyo taufen, farblich markiere ich ihn mit der Farbe gelb.


Der 1)Kyo beinhaltet zusammenfassend folgende Wurftechniken:
  • Seoi-Otoshi (als adressatengerechter Schulterwurf)

    O-goshi
    Uki-goshi (alternativ sind Formen von Morote-Seoi-Nage, Tsurikomi-goshi und Tai-Otoshi ebenfalls schon bekannt)

    O-soto-Otoshi (als adressatengerechter Ersatz für den O-soto-Gari)
    O-uchi-Gari
Streichen wir die adressatengerechten Nummern und zählen einfach einmal durch, doch dabei kann ich mich nicht so richtig auf drei oder fünf (bindende) Techniken festlegen :eusa_think.
Sagen wir (3+5)/2 = 4.

# alt!

{
5.Kyu

Vergleichen wir das skizzierte Szenario mit dem 1. Kyo der 1920er Gokyo no waza, eine Menge mit 8 bekannten Techniken:
  • De-ashi-barai, Hiza-guruma, Sasae-tsurikomi-ashi, Uki-goshi, O-soto-gari, O-goshi, O-uchi-gari, Seoi-nage
... für die Prüfung zum 5.Kyu, dem gelben Gürtel, durfte der Prüfling (im Westen und nach gültiger DDK-PO) sich nun 4 Techniken zur Demonstration aussuchen.
Die Demonstration erfolgte aus sinnvollen (freien) Bewegungen / Situationen. Selbstverständlich meistens auch alles aus der Standard-Kumikata, dem Ärmel-Reversgriff.

} wieder eingeklammert und ich nenne diese Klammer [1]Kyo, farblich mit gelb markiert und gleichgesetzt mit dem 1)Kyo.

Alle Techniken der ersten Klammer tauchen ebenso im methodisch-didaktischen Gerüst des Altertums (die Gokyo-no-waza) in dessen erster Klammer auf. Doch es gibt einen signifikanten Unterschied,
die gültige DJB-Klammer befiehlt 4 Techniken (siehe oben) - diese und keine andere Option. Dem Prüf- u. Übling wird jedes Mitdenken verboten, ebenso dem ÜL/TR (Ausbilder). Gestaltungsraum sucht man vergeblich, in beinahe jeder Hinsicht.
Ganz anders die "fünf alten Kyo" und damit die fünf Farbgurte, 5.Kyu (gelb) bis 1.Kyu (braun). Der Übling wird in jeder Klasse mit einem neuen, ausgewählten Stoff konfrontiert (den Mengen) und die bauen sogar noch aufeinander auf (doch das darf man nicht mehr sagen). Er lernt jeweils 8 Techniken kennen und vertieft sie (alle) auf dem Weg zum 1. Dan. Zur Prüfung, sagen wir passend dazu - Abschlussprüfung seiner Klasse -, muss er eine sinnvolle Entscheidung treffen, er wählt 4 Techniken aus einer Menge von 8 Techniken aus. Diesen vier gibt er (mit hoffentlich vielen Partnern) den notwendigen Feinschliff und glänzt bei seiner Prüfung. Aus 70 möglichen Kombinationen (ohne Redundanz) wählt(e) er seine Kombination, seine 4 Techniken aus.

Und das ist wirklich eine echte Leistung, er wählt :D.

Diese Wahlmöglichkeit (gelernt wird im weiteren Verlauf eh die komplette Menge) macht die zweite Klammer pädagogisch wertvoll. Eine Forderung alle acht Techniken des [1]Kyo zu prüfen, wäre in meinen Augen genauso unsinnig und eindimensional wie die statische erste Schleife.

Gruß,
HBt.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Orangegurt

Beitrag von HBt. » 12.04.2018, 15:51

# aktuell gültig!

{
6.Kyu
gelb-orange


IpponSeoiNage (gerne beidseitig)
TaiOtoshi
KouchiGari
KosotoGake (alternativ KosotoGari)
DeashiBarai

SeoiNage (hier IpponSeoi) mit dem Reversgriff, das ergibt eine bessere Bindung und ist einfacher als mit dem Ärmelgriff ---> größere Kontrolle, und damit auch ein sicherer Stand sind dabei die Knackpunkte.
Beim TaiOtoshi achten wir auf breiten, gleichartig belasteten Stand beider Beine und Füße sowie der Blockade Ukes Beinchen.
Dem Fußfeger nähern wir uns äußerst behutsam, gerne auch mit Hinsetzen von Uke ...


5.Kyu
orange


MoroteSeoiNage
SasaeTsurikomiAshi (alternativ HizaGuruma), gerne beidseitig
OkuriAshiBarai
OsotoGari
HaraiGoshi


Der Ausbildungsschwerpunkt soll auf den einbeinigen Stand gelegt werden, sowie auf der Kontrolle nach dem KAKE, sprich "Fallhilfe". Und Umfallen darf Tori ebenfalls nicht, er muss in einen sicheren Stand zurückkehren.

} diese Klammer, der 2)Kyo, ist jetzt schon eine ganz ordentliche Nummer.


Verinnerlichen wir uns noch einmal die Wurftechniken:

  • Seoinage (vorbereitet durch die erste Schleife 1)Kyo, speziell SeoiOtoshi) als Morote u. Ippon - Seoinage (beide Möglichkeiten verbergen sich auch im [1]Kyo des Altertums ;-) )
    Taiotoshi (angepasste Version)
    Deashibarai (angepasste Version)
    Sasaetsurikomiashi (alternativ Hizaguruma)
    Osotogari
    Kouchigari
    KosotoGake (alternativ KosotoGari), mit der Wade
    Okuriashibarai
    Haraigoshi

Summierend - eindeutig 8 Techniken, wenn wir den Blubb Deashibarai oder irgend eine beliebige andere Vorform (oder Redundanz) streichen.
Vorsichtig führen wir das Fegen ein, doch beim Okuriashibarai darf es schon einmal ordentlich rumpsen :dontknow Nee, denn das Timing klappt eh nie und die Angst vor dem Fall steht (nach wie vor) dem korrekten Erlernen total im Weg.



# jetzt kommt der Gegenpart!



{
4.Kyu
  • Kosotogari, Kouchigari, Koshiguruma, Tsurikomigoshi, Okuriashibarai, Taiotoshi, Haraigoshi, Uchimata

Gefordert ist die Demonstration von 8 Techniken aus der freien Bewegung (und sinnvollen Situationen), die Techniken müssen aus dem [1]Kyo und dem [2]Kyo gewählt werden.

} diese Klammer nenne ich [2]Kyo mit der orangen Farbkennzeichnung.


Der Prüf - u. Übling steht jetzt in seiner neuen Klasse vor zwei Mengen (8+8 = 16), machen wir eine Menge mit 16 Techniken daraus, 8 sind noch unbekannt und 8 sind schon bekannt.
Die Neuen lernt und übt er, während er die Bekannten vertieft.

Zur Prüfung darf er wieder eine Kombination wählen (die Bedingung ist mittlerweile geläufig!). Mit theoretisch (16*15*14*13*12*11*10*9) / (1*2*3*4*5*6*7*8) = 12870 Kombinationsmöglichkeiten
oder er wählt eine der 70 Kombinationen aus dem [1]Kyo und zusätzlich eine der 70 Kombinationen aus dem [2]Kyo, wobei es ihm ganz leicht fällt die Bedingung - jeweils 1 Tewaza & 1 Koshiwaza & 1 Ashiwaza auszuwählen - zu erfüllen. Das ist kein Kunststück, denn Sutemiwaza (und Makikomi's) existieren noch nicht.

Doch er muss denken und gut wählen, der ÜL/TR ebenso ---> all dieses wertvolle Zeugs nimmt uns die APO des DJB ab.




Ein kleines Zwischenfazit:

Beim DJB-Orangegurt* wissen wir was er kann, was er gelernt (eingetrichtert bekommen) hat - es ist immer wieder gleich, Einheitsbrei. Beim "alten Fünfer" Orangegurt wissen wir es nicht ganz so genau, er sollte idealer Weise das Niveau des aktuellen APO'ler (DJB-Orangegurt) beherrschen, er ist flexibler (und hoffentlich auch dynamischer) - er hatte die Wahl.


In der reinen Techniksammlung unterscheiden sich beide eigentlich überhaupt nicht, der eine kennt schon den Uchimata und bei dem anderen Player (Lehr- u. Lernwege) wissen wir nicht ganz so genau
was ihm schon alles bekannt ist, wegen der vielen adressatengerechten Formen und Alternativtechniken, d.h. seine Mengen können durchaus weniger Techniken beinhalten (dafür hat er schon vier Prüfungssituationen gemeistert und entsprechend oft die Gürtelfarbe gewechselt) als jeweils 8 oder eben eine Menge mit 16 Techniken - hier jetzt alles ohne Redundanz, weil wir Vorformen wie z.B. SeoiOtoshi und auch OsotoOtoshi nicht als eigenständig zählen ...


Der DDR-Orangegurt hatte keine Wahl, er musste alle 16 demonstrieren.


Klar soweit?


Gruß,
HBt.


PS

Wer Spaß und Freude verspürt, könnte den Faden fortspinnen - im Sinne einer Fortschreibung ;-).


*er lernt auch nach der klassischen Teilung der Gokyo no waza, nur wussten die Interessenvertreter nichts mit der Gokyo anzufangen - so eine dumme Zusammenstellung aber auch :rofl.
Entschuldigung,
aber der Grinzling musste sein - weil ihr (und hier speziell einer) uns andere Judo'ler (immer noch) für vollkommen bescheuert haltet.


Die aktuelle APO ist nichts anderes als eine Neu- u. Umverpackung der alten Inhalte, verbunden mit ein bisschen Bevormundung ---> Hilfestellung nennt man das.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3592
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Wurftechniken - Stoffsammlung?!

Beitrag von tutor! » 12.04.2018, 16:27

Es gibt eine unveröffentlichte Untersuchung zu einer (möglichen) Struktur der Gokyo-no-waza und einen darauf aufbauenden Vergleich mit der Reihung der Techniken im Ausbildungs- und Prüfungsprogramm des DJB. Das Ergebnis ist überraschend (oder auch nicht): die Unterschiede sind eher marginal.

Bildet man nämlich Subgruppen bei den einzelnen Technikkategorien ergeben sich z.B. in beiden Fällen folgende Reihungen des Auftretens:
  • De-ashi-harai -> Okuri-ashi-harai -> Harai-tsuri-komi-ashi
  • „Große“ Sicheln -> „kleinen“ Sicheln und Außensicheln -> Innensicheln
  • Ashi-waza mit Eindrehen: Uchi-mata, Ashi-guruma, O-guruma
  • Hüftwürfe mit Eindrehen auf beiden Beinen -> Eindrehen auf einem Bein -> Hüftwürfe mit Ausheben mit der vorderen Hüfte
  • Te-waza mit wenig oder ohne Körperkontakt: Tai-otoshi -> Uki-otoshi -> Sumi-otoshi
  • Ma-sutemi-waza: Tomoe-nage -> Sumi-gaeshi -> Ura-nage
Das ließe sich jetzt noch ein wenig fortsetzen, aber ich glaube, es wird deutlich, dass da sehr große Ähnlichkeiten sind. Zudem halte ich die aufgeführten Reihenfolge innerhalb dieser Kleingruppen für sinnvoll, bzw. würde den Sinn nicht in Abrede stellen wollen.

Da sie aber übereinstimmend so in der Goyko-no-waza auftreten UND in der DJB-PO, kann man nicht sagen, dass sie in einem der beiden Sinn macht, in der anderen dagegen nicht...
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Zwei Punkte,

Beitrag von HBt. » 12.04.2018, 17:04

tutor! hat geschrieben:
12.04.2018, 16:27
Es gibt eine unveröffentlichte Untersuchung zu einer (möglichen) Struktur der Gokyo-no-waza und einen darauf aufbauenden Vergleich mit der Reihung der Techniken im Ausbildungs- und Prüfungsprogramm des DJB. Das Ergebnis ist überraschend (oder auch nicht): die Unterschiede sind eher marginal.

(...)
Da sie aber übereinstimmend so in der Goyko-no-waza auftreten UND in der DJB-PO, kann man nicht sagen, dass sie in einem der beiden Sinn macht, in der anderen dagegen nicht...
die auch mir besonders wichtig sind.

+1
Konsens also.



Winzige Bemerkung noch:

Der Autokorrektor des Forums hat in meinem Text /Texten Bindestriche eingefügt /zugeschlagen, an den Stellen, an denen ich gerne keine hätte. Soll ich grundsätzlich mit Bindestrichen in den Techniknamen arbeiten?, mache ich dieses gerne - auch wenn es nicht mein Stil ist. Jetzt ist es auf jeden Fall total durcheinander und nicht mehr einheitlich, nicht mehr mein Stilmittel. Lieber Autokorrektor, ich finde das nicht so toll ... entweder oder ... jetzt ist es verpfuscht! 'Fritz', warst Du das?

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4816
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Wurftechniken - Stoffsammlung?!

Beitrag von Fritz » 13.04.2018, 02:10

@HBt: Schreib bitte mit Bindestrichen die Techniknamen, so wie es eigentlich üblich ist im Judoumfeld, das liest sich einfach besser ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Grüngurt

Beitrag von HBt. » 13.04.2018, 12:18

Jetzt folgt das sogenannte GLT (Grundlagentraining), denn mit dem Orangegurt verlassen wir den Bereich der Grundausbildung, bzw. des Elementarbereiches (wir sind keine kleinen Kinder mehr!).

{
4.Kyu
orange-grün


Tsurikomi-Goshi (gerne beidseitig, hidari - als Sode-Tsurikomi-Goshi)
Uchi-Mata (als Koshi-Uchi-Mata)
O-Uchi-Barai (alternativ auch Ko-Uchi-Barai)
Ko-Uchi-Makikomi
Tomoe-Nage (alternativ darf auch Yoko-Tomoe-Nage gezeigt werden)

Anstelle der Empfehlung des Sode-Tsurikomi-Goshi (auf der anderen Seite) darf man in "der Grundform" jede beliebige Technik des Programms beidseitig demonstrieren. Empfohlen wird eine permanente Wiederholung der vorhergehenden Klasseninhalte. Der "freie Fall" wird eingeführt damit man Tomoe-Nage in das Programm einfügen kann, doch eigentlich geht es um den überaus erfolgreichen Uchi-Mata (in der Differenzierung als Hüftwurf, Koshi-Waza). Weiterhin wird die
Art des Greifens (Kumi-Kata), durchaus als GRIFFKAMPF eingeführt. Zug & Druck, sowie Blocken wird betont.

"Situationen schaffen & nutzen", so lautet das Credo.

3.Kyu
grün


Koshi-Guruma (bitte diesen Wurf beidseitig, aber ihr dürft auch jede andere Technik der Liste einmal auf der anderen Seite demonstrieren, allerdings wünschen wir uns den Koshi-Guruma)
Ushiro-Goshi
Hane-Goshi
Sumi-Gaeshi
Tani-Otoshi

(zzgl. 1-2-3: Uki-Goshi & Harai-Goshi & Tsurikomi-Goshi r/l ---> nage-no-kata-mäßig) Eine Zusammenstellung als formale Wiederholung.

An dieser Stelle wird vermehrt auf Kaeshi-Waza, also "Kontertechniken" wert gelegt, es soll viel geblockt werden (Ukes Verteidigungsverhalten). Koshi-Guruma ---> und wir heben ihn einfach aus ---> Ushiro-Goshi (wie wir ihn abwerfen "fragen wir uns???". Damit das "Blocken" nicht kontraproduktiv ist, starten wir den Tani-Otoshi auch schon einmal als "Offensivtechnik", "wir starten in den Angriff"... etc.pp.

} ein komisches Programm, doch der grüne Gürtel stellte schon immer einen Wendepunkt dar, oder war es der 3)Kyo ;-)

Spätestens hier wird sehr deutlich, dass den APO-Klassen andere Ideen als der Gokyo no waza zu Grunde gelegt wurden, doch noch einmal der Vergleich und die Auflistung der Techniken:
  • Tsuri-Komi-Goshi
    Uchi-Mata
    Tomoe-Nage

    Ko-Uchi-Makikomi
    Ko- oder O-Uchi-Barai

    Koshi-Guruma
    Hane-Goshi

    Ushiro-Goshi
    Sumi-Gaeshi
    Tani-Otoshi
Einigen wir uns auf 10 Techniken. Punkt. Ob die Zusammenstellung sinnvoll im Sinne einer gesicherten Progression & vielfältigen Ausbildung ist, bleibt fragwürdig.

# alt!

{
3.Kyu
  • Ko-soto-gake, Tsuri-goshi, Yoko-otoshi, Ashi-guruma, Hane-goshi, Harai-tsurikomi-ashi, Tomoe-nage, Kata-guruma
Demonstriert werden mindestens 12 Techniken aus der freien Bewegung, ruhig nach Absprache (Yakusoku-geiko). Die Bedingung ist wieder die übliche Auswahl, es werden 4 Techniken aus dem [3]Kyo gefordert und 4 aus dem [2]Kyo, plus 4 aus dem [1]Kyo erwartet ... Techniken des Kanons der letzten zwei Klassen sind noch unbekannt.

Der Schüler (& ÜL/TR) wählt wieder weise aus, entweder 12 Möglichkeiten aus 2704156 oder er nimmt einfach den Tomoe-Nage (oder den Yoko-Otoshi, da er einen Sutemi-waza demonstrieren soll!), plus 3 neue Techniken, zzgl. der 8 Techniken, als Wiederholung der "Grundstufe" oder eben 8 andere Techniken aus dem [1]Kyo & [2]Kyo oder auch gemischt (jeweils 4 aus 70 Möglichkeiten).

Auch hier werden Situation gefordert, nämlich durch den Passus: Wurfkombination(en) & unterschiedliche Wurfausführung ---> also Fassarten, r/l, auch diverse Platzwechsel ...

} ich nenne diese Klammer jetzt [3]Kyo und markiere ihn mit grüner Farbe ---> darüber hinaus' könnte man ihn auch als den Wendepunkt, im Leben des jungen Judoschülers, bezeichnen.

Fazit:

Das bekannte Wurfspektrum des Gokyo-Grüngurtes sollte etwas vielfältiger ausfallen, als das des DJB-Grüngurtes - alleine in der Summe ihrer Techniken unterscheiden sie sich kaum, doch die inhaltliche Ausrichtung wird immer deutlicher.
Würden beide Player gegeneinander antreten (Shiai) und der DJB-Grüngurt ideal ausgebildet worden sein, müsste er "gewinnen" ... denn in eben diesem Punkt, fehlt dem "alten Grüngurt" einfach die Ausrichtung ---> außer er wurde abgerichtet,
dann gewinnt er.

Plötzlich sind wir wieder beim Methodikstreit angelangt, denn jetzt könnte man fragen: welche Progression will ich, wie erreiche ich meine Ziele ... usw. ???

An der Gokyo-no-waza liegt es auf jeden Fall nicht, auch nicht an der uralten PO des DDK ---> wenn sich die gewünschte Entwicklung nicht einstellt <--- allerdings stellt die Gokyo-no-waza eine gewisse Progression sicher, was man von dem komplexen und sich selbst bedingenden Programm des DJB (unseres Verbandes!) nicht unbedingt sagen kann. Damit es trotzdem funktioniert, nutzt der Verband viele unterschiedliche Medien und bietet ein umfangreiches Weiterbildungsprogramm ...

Doch bitte nicht mehr die Gokyo-no-waza verteufeln, bitte nicht - ich mag sie (man kann sich die Nage-waza des Kodokan, quasi im Karteikartensystem mit fünf Karten, so besonders gut merken). Ach, und man kann sie sogar als Situationslöser verstehen / lernen, dann kann man sie sich sogar noch viel besser merken ;-).

Gruß,
HBt.

PS
Mit einem direkten Vergleich der Techniksammlungen muss man nicht mehr fortfahren, spätestens jetzt gabeln sich die Wege.
Es bleiben Ungereimtheiten beim DJB-Programm, manchmal werden sie noch verstärkt durch den erläuternden Textanteil in den "Schwerpunkten & Anmerkungen" - man kann einfach sehr gut streiten, bzw. eine andere Meinung vertreten.

Ich bin der Ansicht, man sollte in aller Ruhe (und sachlich) eine neue APO_2020 diskutieren - alleine schon, weil jede Beschäftigung mit der aktuellen Ausbesserung Fragen aufwirft, immer wieder und immer wieder ...
Zuletzt geändert von HBt. am 13.04.2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

(mögliche Strukturen)

Beitrag von HBt. » 13.04.2018, 13:31

tutor! hat geschrieben: (...)
Bildet man nämlich Subgruppen bei den einzelnen Technikkategorien ergeben sich z.B. in beiden Fällen folgende Reihungen des Auftretens:

De-ashi-harai -> Okuri-ashi-harai -> Harai-tsuri-komi-ashi
„Große“ Sicheln -> „kleinen“ Sicheln und Außensicheln -> Innensicheln
Ashi-waza mit Eindrehen: Uchi-mata, Ashi-guruma, O-guruma
Hüftwürfe mit Eindrehen auf beiden Beinen -> Eindrehen auf einem Bein -> Hüftwürfe mit Ausheben mit der vorderen Hüfte
Te-waza mit wenig oder ohne Körperkontakt: Tai-otoshi -> Uki-otoshi -> Sumi-otoshi
Ma-sutemi-waza: Tomoe-nage -> Sumi-gaeshi -> Ura-nage

Ganz keck behaupte ich jetzt einfach einmal:
zum besseren Verständnis (dem Kennen-/Lernen neuer motorischer Erfahrungen) des folgenden Kyo benötigt man den* davor - nicht unbedingt zwingend, aber es wäre sehr günstig.

* den oder die

Es wäre also sinnvoll' sich ein klares Bild darüber zu verschaffen, wie (und wo durch) die vorhergehenden Blöcke die nachfolgenden Blöcke (mit ihren Techniken) vorbereiten, wenn man der Hypothese
glauben schenken und analytisch der Behauptung auf den Grund gehen möchte.

Mit den Ergebnissen könnte man entweder (aufbauend) eine neue APO konstruieren oder einfach zur Gokyo-Bindung zurückkehren, alles ein bisschen mehr auflockern - die Kompetenz den ÜL/Trainern und dem Übling wieder zurückgeben.


;)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4816
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Wurftechniken - Stoffsammlung?!

Beitrag von Fritz » 13.04.2018, 17:40

Erstmal danke für die Bindestriche :-)

Egal ob DDK-Gokyo (mit "die Hälfte reicht) oder DDR-Gokyo ("komplett" mit leichten Änderungen in der Reihenfolge)
wichtig war der Wiederholungs-Gedanke.

Das merke ich bei auch noch heutzutage, da ich bei meinen Leuten das Fach "Vorwissen" immer recht ausführlich prüfe,
beschäftigen sich die Prüfungsanwärter auch recht intensiv damit und arbeiten dem Drang zu vergessen entgegen und im Kinder/Jugendbereich,
passen sie die Techniken ihren sich ständig ändernden körperlichen Gegebenheiten an und "entdecken" evt. auch mal den einen oder anderen Wurf
für sich, wo man früher bei der Prüfung schon mal kurz die Augen zu kneifen mußte ;-)
Jedenfalls sehe ich dann in der Regel von Jahr zu Jahr schon eine qualitative Steigerung bei der Technikausführung ;-)

Und ich kann dann den "Dunkelfarbgurte" guten Gewissens auch die Aufgabe stellen, den "Hellfarbgurten" mal das eine
oder andere beizubringen :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

permanente Wiederholungen /Wiederholungszahlen

Beitrag von HBt. » 14.04.2018, 12:22

Fritz hat geschrieben:
13.04.2018, 17:40
(...)
Egal ob DDK-Gokyo (mit "die Hälfte" reicht) oder DDR-Gokyo ("komplett" mit leichten Änderungen in der Reihenfolge)
wichtig war der Wiederholungs-Gedanke.
Das ist ein wichtiges Argument. Im Osten Deutschlands war durch die PO garantiert das der Übling 40 Wurftechniken als Braungurt beherrschte, im Westen (so das Agrument der Gegner /Modernisierer) konnte man behaupten, dass der Übling nur 20 Wurftechniken beherrschte ... doch dieses Bild ist viel zu verschwommen gezeichnet, denn der Heranwachsende (mit seinen sich verändernden Gliedmaßen /Längenverhältnissen) wird sich nicht fortlaufend, immer (die 4 + die 4 + die 4 + die 4 + die 4 neuen Techniken) mit ein und der selben Auswahl beschäftigen - und auch nicht können, denn plötzlich (über Nacht!) funktionieren die 8 Lieblingstechniken nicht mehr. Er muss umdenken, sein neuer Körper lässt die alten Muster plötzlich nicht mehr zu - er kann damit nichts mehr anfangen. Die alten Techniken / Muster müssen neu gelernt werden ...

Möglicherweise ist der Tai-otoshi oder der De-ashi-barai oder der O-goshi futsch, dafür funktioniert aber endlich der Harai-tsurikomi-ashi und der Uchi-mata oder der Kata-guruma. Auch wenn dieses Beispiel jetzt nicht gerade von mir wirklich durchdacht wurde, illustriert es hoffentlich den Sachverhalt.

Denn geübt haben wir Kinder & Jugendliche immer den vollständigen Kyo, auch erinnere ich mich noch gut daran, dass wir wirklich viele Randoris bestritten hatten. Die pauschale Aussage, dass im Westen Deutschlands nur die "halbe Gokyo" gelernt wurde, ist definitiv nicht korrekt.

Ebenfalls sind Aussagen wie zum Beispiel die folgende, dass man zum Orange- o. Gelbgurt theoretisch auch Yoko-gake, Yoko-guruma, Ura-nage, Sukui-nage oder andere blödsinnige Konstellationen zeigen durfte, nicht korrekt. Auch wenn mein Lieblingsapostel dieses immer wieder gerne argumentativ verlautbaren lässt.

Sind wir doch einmal ehrlich: ich glaube, (ganz genau erinnere ich mich nicht) im Westen konnten wir mit frühestens 16 Jahren den 1. Dan durch Ablegen der Prüfung (als Anerkennung == endlich ein kleiner Meister) erzielen. Das heißt aber auch, wir hatten zirka 6 Jahre Zeit um die gesamte Gokyo zu verinnerlichen und zu üben, wenn wir denn mit 10 Jahren zum ersten Mal die Judomatte betreten hatten.

Fazit:
Spätestens mit dem ersten Dan wurde die gesamte Stoffsammlung abgefragt, plus Techniken außerhalb der Gokyo versteht sich. Also bei mir war das so, ich glaube, wir sollten "einfach nur demonstrieren", irgendwann sagte einer der Prüfer "Dankeschön" und der Teil war erledigt ... sicher sein, dass nicht alles gefordert wurde, konnte man nie sein - einige Prüfergespanne waren dazu auch noch echte Unsympathen, mit ihren bekloppten Listen und dem Punktesystem (die Bewertung).
Doch an eines erinnere ich mich noch ganz genau: waren unvorbereitete Prüflinge dabei, konnte sich selbst eine Kyu-Prüfung stundenlang dahinziehen - boah, war das öde.

Wir hatten hier einfach etwas mehr Freiräume und eben diese halte ich für pädagogisch wertvoll. Man muss selbst Entscheidungen treffen.
Das merke ich bei auch noch heutzutage, da ich bei meinen Leuten das Fach "Vorwissen" immer recht ausführlich prüfe,
beschäftigen sich die Prüfungsanwärter auch recht intensiv damit und arbeiten dem Drang zu vergessen entgegen und im Kinder/Jugendbereich,
passen sie die Techniken ihren sich ständig ändernden körperlichen Gegebenheiten an und "entdecken" evt. auch mal den einen oder anderen Wurf
für sich, wo man früher bei der Prüfung schon mal kurz die Augen zu kneifen mußte ;-)
Jedenfalls sehe ich dann in der Regel von Jahr zu Jahr schon eine qualitative Steigerung bei der Technikausführung ;-)
Exakt! :D
Und ich kann dann den "Dunkelfarbgurte" guten Gewissens auch die Aufgabe stellen, den "Hellfarbgurten" mal das eine
oder andere beizubringen :-)
Perfekt - und ein klasse Trick, genau richtig so.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1073
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Das Eintrittsalter

Beitrag von HBt. » 14.04.2018, 12:54

Als kleiner Steppke hatte ich überhaupt kein Interesse am Sport oder speziell am Judo. Ich war den ganzen Tag an der frischen Luft und habe mich mit anderen Kindern gezofft, wir sind auf Bäume geklettert, haben Kleinstlebewesen erlegt, Buden gebaut, Fahrradrennen veranstaltet, den Nachbarn zur Weißglut gebracht, Kühe und auch Lastwagen mit unseren Zwillen beschossen ... Hochsprung und Weitsprung auf dem Spielplatz veranstaltet, Gipsarme und Beine bemalt ... ach war das schön.

Irgendwann setzten mir meine Erzeuger zu: der Junge muss in einen Sportverein gehen. Gott sei Dank hatte ich "die Wahl", ich schlug "den Fechtsport" vor, dummerweise entschied ich mich für Judo (es war eine Bauchentscheidung, mir gefiel ein älteres Mädel im Judogi und der orange Gürtel, vielleicht war es auch unsere Trainerin*, die mir ihren schwarzen Gürtel umband ;-) ). Meine Eltern waren Schwimmer.

#
Welche motorischen Erfahrungen bringen unsere heutigen Kinder mit? Heute müssen wir sie an einer ganz anderen Stelle der Entwicklung abholen als früher, doch nach wie vor denke ich: etwas zu früh, außer wir sind breitgefächert und professionell aufgestellt - wie man so schön sagt, dann geht es (auch gut).

Was will ich sagen?: die APO des DJB ist nicht grundsätzlich zu verteufeln, schlecht ist sie auf gar keinen Fall - trotzdem denke ich, wir sollten noch einmal einen radikalen Schnitt wagen (gerne als Versuch, allerdings vorher gut durchdacht und ausgearbeitet). Alleine die Wurftechniken kennen wir schon mit 100%iger Sicherheit, es sind die vierzig der Gokyo no waza von 1920. Alles andere ist ADVANCED und gehört in das Stufenmodell (DAN) und nicht in das Klassenmodell (KYU).

In diesem Moment des Schreibens' habe ich das ungute Gefühl, Grundlagentraining & Grundausbildung mit dem G8 zu vermengen. Wir stopfen einfach zu viel Inhalt in die einzelnen Abschnitte, ziehen Grenzen, schaffen Kübel zum Befüllen ... lassen uns keine Zeit zum Reifen. Mag das der Grund für das vorzeitige Aufgeben (den beklagten Mitgliederschwund) sein?

HBt.

* es war ein Zweierteam, m/w

PS
"Mit Grenzen und Kübeln" möchte ich nicht den Eindruck erwecken, dass ich persönlich gegen Fächer, also den Fachunterricht und die Spezialisierung wäre oder gegen Grenzen. Nein, ich plädiere für den Gebrauch des Verstandes und der Vernunft. Nur mit entsprechend geeigneten Rahmenbedingungen kann man "leicht und zügig" lernen, Fortschritte in der eigenen Entwicklung und des Anderen verzeichnen. Eine Voraussetzung muss allerdings immer erfüllt sein, dieses Ideal muss verstanden werden (auch dieses muss man erst einmal können) - und man muss wollen. Eltern und Kinder müssen wissen (und verstehen) wie wichtig Erziehung ist, dazu müssen wir alle an einem Strang ziehen.

Da ich jetzt wieder gedanklich abgerutscht bin, wird wohl oder übel deutlich: "dass Kodokan-Judo doch mehr als nur ein Wettkampfsport ist", auch wenn die anderen Disziplinen im Breitensport ebenfalls davon profitieren und im Grunde genommen genau so arbeiten wie wir. Trotzdem unterscheiden wir uns essentiell, denn unser Sportgerät ist der Mensch, der andere lebende Organismus und unser eigener.

Egal wie man es dreht und wendet,
die Grundlage (unserer Ausbildung und Erziehung) ist und bleibt -als Stoffsammlung (vielleicht sogar als Leitfaden, als ein Wegweiser!)- die Gokyo no waza.

Nachtrag:
Ein etwas späteres Eintrittsalter (als mittlerweile das nichtunübliche fünfte Lebensjahr) lässt es zu, den O-soto-gari wieder an den Anfang zu stellen, in den 1. Kyo. Und natürlich die gesamte Vermittlungsmethodik, zzgl. weiterer optimaler (durchaus angepasst-er) Rahmenbedingungen.

Antworten