Vorkenntnis

[Oliver S]

Hallo Leute,
ich bin neu hier und das wird mein erstes Thema.

Am Samstag ist meine Braungurtprüfung, die ich bestimmt packen werde. Jetzt habe ich aber zum erstenmal ein bisschen Angst, glaube ich. Nicht mehr vor dem Kata-Guruma in der Kata, da bin ich schon lange nicht mehr umgefallen, ich kriege meinen Gegner jetzt gekippt, ausheben ging nicht. Aber vor den Vorkenntnissen hab ich Schiss.
Stimmt es, daß die Prüfer alles noch einmal fordern können, also die Fuß-und Beinwürfe auch? Die muß ichdoch nur im Notfall machen oder.

Wie geht ihr so mit Prüfungsangst um? Kann bestimmt nicht richtig gut schlafen vorher.

Danke für eure Antworten.

[tutor!]

Also zum Braungurt sein gehört schon dazu, dass man das Programm für den Blaugurt kann, oder? Und ich würde sogar sagen: etwas besser als bei der Blaugurtprüfung sollte man es schon können.

Richtig ist, dass bei den Vorkenntnissen das gesamte Programm abgefragt werden kann - außer der Kata. Das passiert meist in Form von Stichproben, aber die Entscheidung darüber hat der Prüfer.

Schreib doch einfach mal eine PN an judoka50. Wenn mich meine Erdkundekenntnisse nicht ganz im Stich lassen ist er nämlich der für Dich zuständige Kreis-Dan-Vorsitzende.

[Ronin]

ganz einfach, wer nicht mehr weiß, wie die Techniken der letzten Prüfung funktionieren braucht nicht nur keine neuen Gürtel, der sollte auch den aktuellen abgeben müssen. Meine Meinung.

Ist ja nicht so, dass man aus modischen Gründen ne Prüfung machen würde oder weil es mal wieder Zeit ist.

[dr.jones]

Hi!
Habe meine Prüfung zum 1.Kyu auch erst vor einem Monat gemacht und bei mir wurden Vorkenntnisse gefragt. Genau wie tutor! schrieb wurden stichprobenartig von allen Prüflingen jeweils 3-4 Würfe und einige Bodentechniken verlangt. Ich denke auch, daß man als Braungurt schon "alle" Würfe (bzw um das zu relativieren: alle Würfe der PO bzw Gokyo) kennen und mit einem Partner, der sich nicht sträubt, auch werfen können sollte. Auch im Boden sollte man zu allen Hebeln und Würgern zumindest die Grundtechnik zeigen können und daß man Haltegriffe, Umdreher und Übergänge drauf hat, sollte eigentlich auch selbstverständlich sein!
Alles in allem wurden die Vorkenntnisse bei der Prüfung aber nicht besonders streng bewertet (ich persönlich hätte einige meiner Mitprüflinge durchfallen lassen).
Nervös war ich vor der Prüfung übrigens auch (Kata-Guruma in der Kata.. ), du solltest dir aber nicht zu viele Sorgen machen, das Prüfungsprogramm selbst scheinst du ja zu beherrschen und wenn du regelmäßig trainierst, wirst du doch wohl auch die Vorkenntnisse hinbekommen?! Schau dir vielleicht einfach noch einmal die PO an, dann wirst du feststellen, daß du die meisten Techniken kennst. Und zur Nervositätsvermeidung hilft es (bei mir zumindest), wenn du dann auch aufhörst, dich damit zu beschäftigen. Du hast alles getan, dich gut vorbereitet etc, also einfach mal 2 Tage Abstand dazu gewinnen und am Samstag wirds schon klappen!
Viel Glück!
Jonas

[Stubbe]

Hallo tutor!
Wie kommst du darauf, dass in dem Prüfungsfach Vorkenntnisse nicht Kata dran kommen kann?
Nach meinen Informationen wäre es durchaus möglich, die Gruppen zum 3. bzw. 2. Kyu abzufragen. Aber ich gebe zu, dass das nicht sinnvoll ist!
Gruß
stubbe

[Fjala]

Selbstverständlich gehören die Techniken der vorangegangenen Prüfungen mit zum Kenntnisstand der neuen Graduierung dazu. Ob die in der Prüfung abgefragt werden, sei dahingestellt. Der neue Gürtel ist ja auch nicht zur Zierde da. Du möchtest ja auch bestimmt Auskunft geben können, wenn dich z.B. ein Gelbgurt fragt wie die und die Technik aussieht. Wäre schon peinlich, wenn du sagen müsstest: Öh, tut mir leid, die war für die Orangeprüfung und die weiß ich nicht mehr, weil ich jetzt braun hab ...

[Syniad]

Hallo tutor!
Wie kommst du darauf, dass in dem Prüfungsfach Vorkenntnisse nicht Kata dran kommen kann?
Nach meinen Informationen wäre es durchaus möglich, die Gruppen zum 3. bzw. 2. Kyu abzufragen.

Ob es praktisch durchgeführt wird, weiß ich nicht - aber hier
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... n&start=40
haben wir schon mal das Thema angeschnitten.

[Ronin]

ist mir auch nicht klar, wieso Kata nicht zu den Vorkenntnissen gehören soll. Wo steht das?

Allerdings ist es auch so, dass es vielleicht etwas unpraktisch ist, das dann auch zu prüfen. Aber das ist dann doch eher eine Ermessensfrage des Prüfers.

[Fritz]

@Oliver S: Du wirst Dich ja sicherlich gut auf die Prüfung vorbereitet haben,
und entsprechend auch sorgfältig die Programme der vorherigen Kyu durchgeübt haben.

Dann solltest Du eigentlich keinen Grund haben, die Vorkenntnisse zu fürchten...

@tutor!: Zum Thema Vorkenntnisse und Kata:

1. Vorkenntnisse
• Vorkenntnisse sollten nur in solchen Fällen überprüft werden, wo sich aus der Prüfung heraus Zweifel an der sicheren Beherrschung von Grundlagen ergeben, die in vorhergehenden Stufen erlernt worden sein sollten, so z.B. die 2. Gruppe der Nage-no-kata aus der Stufe des 3. Kyu.
• In allen anderen Fällen kann die Beurteilung der Vorkenntnisse vor allem im Bereich Fallen sich aus den allgemeinen Leistungen während der jeweiligen Prüfung ergeben.

Da ein Ziel bei der Einführung des Kata-Faches war, daß die Judoübenden bei der Vorbereitung
der Shodan-Prüfung nicht von der Nage-No-Kata "erschlagen" werden, halte ich es für zwingend
notwendig, die PO so auszulegen, daß für den 1. Kyu selbstverständlich die ersten drei
Gruppen der N-n-K demonstriert werden (und für Blau entsprechend die 2. u. 3.)
Ansonsten wäre dieses Prüfungsfach nahezu sinnlos...

Es ist auch nicht unpraktisch zu prüfen, bei der Vorführung der Kata werden einfach die
entsprechenden Gruppen mit gezeigt und gut ist.

[tutor!]

Hallo tutor!
Wie kommst du darauf, dass in dem Prüfungsfach Vorkenntnisse nicht Kata dran kommen kann?
Nach meinen Informationen wäre es durchaus möglich, die Gruppen zum 3. bzw. 2. Kyu abzufragen. Aber ich gebe zu, dass das nicht sinnvoll ist!
Gruß
stubbe

Tja, wo hab ich das jetzt her - gute Frage! In meinen Unterlagen hab ich das jetzt auf die Schnelle nicht gefunden und bin jetzt ein wenig unsicher, wo es steht und seit wann es so sein soll. Definitiv hab ich das bei allen Lehrgängen, die ich geleitet habe, so gesagt. Aber ich kann mich ja schlecht selber als Quelle hernehmen, selbst wenn das andere oft genug tun.

Es ist deshalb (nachträglich) weggefallen, damit kein Prüfer auf die Idee kommen kann, zum 1. Kyu die ersten drei Stufen der Nage-no-Kata abzufragen. Die Techniken natürlich schon, aber eben nicht im Zusammenhang mit der Kata. Das wiederum würde es nämlich erforderlich machen, dass in der Vorbereitung auf den Braungurt alle drei Stufen gemacht werden müssten. Es mussten ohnehin größere Anstrengungen unternommen werden um zu verhindern, dass bestimmte Prüfer und "Spezialisten" das Prüfungsfach Kata zu stark formalisieren. Wo das aber nun steht, weiß ich auch nicht. Ich müsste suchen und möglicherweise ist es gar nicht veröffentlicht worden.

Im Übrigen steht es jedem LV frei, die Prüfungsbedingungen selbst ein wenig zu verschärfen, so dass meine Aussage ohnehin keinen Anspruch auf letztliche Gültigkeit haben kann.

@Fritz: Grundidee ist richtig - leider sind bei der Umsetzung einige über´s Ziel hinausgeschossen und man musste schnell noch einen Riegel vorschieben. So waren z.B. alle LV verpflichtet vor in Kraft setzen der PO einen Referenten nach Köln zu einer speziellen Kata-Schulung (durchgeführt übrigens von Wolfgang Dax-Romswinkel) zu schicken, um sicherzustellen, dass a) Kata so geprüft wird, wie es auch gemeint war und b) auch eine Schulung zur methodischen Vermittlung erhielten.

Da aber alle Techniken ohnehin in der PO vorhanden sind, können sie ohne weiteres auch als Vorkenntnisse gerpüft werden.

[Hofi]

Hi!
Ich hab es auch so in Erinnerung, dass die Kata-Gruppen als Ganzes ausgenommen ist bei den Vorkenntnissen, wobei es natürlich kein Porbem sein dürfte, vom Prüfling zu verlangen, die einzelnen Wurftechniken in einer kata-mäßigen Bewegung zu verlangen. Was in meinen Augen auch der Kata als Trainingsform mehr entspricht als dieses in Deutschland teilweise hochstilisierte Kata-etwas.
Bis dann
Hofi

[Ronin]

ich lese hier gerade heraus, dass das Kataprüfen an sich wohl weniger das Problem sein dürfte (oder das machen) als viel mehr das Verständnis von Kata - und zwar bei den Trainern!!

Letzten Endes hatte Tom dann wohl doch noch Recht mit seinen ganzen "Anschuldigungen"...

Ich hatte vorgestern eine interessante Diskussion mit einigen unserer Jugendlichen, die sich gerade auf blau und braun vorbereiten. Die hatten etwas Angst vor dem Katading. Auf meine Frage wieso eigentlich, kam dann so Sachen wie "ja so Verbeugen und Laufen und synchron umdrehen...." Das ist das, was bei unseren Schülern hängenbleibt, wenn wir Kata vermitteln. Im Multiplikatorenskript ist das bezeichnet als Überbetonung des Zeremoniells - da müssen wir dringend dran arbeiten. Ich konnte den Jungs dann erklären, dass es auf die korrekte Technik (das Einschleifen) und das Verständnis der Würfe (besonders auch Kuzushi) ankommt..... das hat ihnen dann wohl eingeleuchtet. Einer meinte sogar, dass dann Wettkämpfer das eigentlich viel intensiver üben müssten (der hat es auf jeden Fall begriffen)

Wir müssen wohl eher bei uns selbst (der Vermittlung) anfangen zu arbeiten...... oder auch am eigenen Verständnis

[tutor!]

ich lese hier gerade heraus, dass das kata prüfen an sich wohl weniger das Problem sein dürfte (oder das machen) als viel mehr das Verständnis von Kata - und zwar bei den Trainern!!

Genau so ist es! Ich habe hier ja in der Vergangenheit schon einiges über das Problem des Kata-Verständnisses und des Kata-Trainings geschrieben - und auch woher diese Probleme kommen.

--- OT on ----
Schaut man sich einmal alte Aufnahmen von der Nage-no-Kata an, wird man einfach feststellen, dass Anfang des 20 Jahrhunderts überhaupt kein Wert auf irgendeine äußere Form gelegt wurde. Es gab weder eine festgelegte Raumaufteilung noch in irgendeiner Weise synchronisierte Schritte. Nage-no-Kata war eine Abfolge von ausgewählten Techniken, mit dem Ziel, einen technischen Standard möglichst vielen Menschen zu vermitteln.

Im Internet finden wir Nage-No-Kata von hochrangigen Sensei aus der Zeit vor dem WW2, z.B.:
Yamashita: http://www.judo-educazione.it/video/kata_yamashita.html (Uke möglicherweise Nagaoka)
Nagaoka : http://www.judo-educazione.it/video/nagaoka_nage.html

Yamashita ist ein Jugendfreund von J. Kano gewesen. Beide bekamen von J. Kano den 10. Dan verliehen (von insgesamt nur 3 Leuten - der dritte war Isogai)

Das erste Video stammt vermutlich aus den Jahren 1911/12, das zweite etwas später (aber mir nicht bekannt). Zu dieser Zeit gab es noch keine Dan-Prüfungsordnung, bei der Kata vorgeführt werden musste, oder irgendwelche Wettbewerbe oder Zertifizierungen, wie sie es seit geraumer Zeit auch in Japan gibt. Auch die Ausführung der Techniken war durchaus individuell unterschiedlich, wie den beiden Videos zu entnehmen ist (das zweite ist leider nicht ganz vollständig). Nage-no-Kata wurde - wie bereits öfters geschrieben - beim großen Meeting 1906 in Kyoto als Standard für ganz Japan festgelegt. J. Kano hatte den Vorsitz, Nagaoka und m.W. Yamashita waren als Vertreter des Kodokan dabei. Wir können daher davon ausgehen, dass das erste Video die damals festgelegte Form der Nage-no-Kata zeigt, oder genauer: wir erkennen auch, was damals nicht festgelegt worden ist.

Der "Formalismus" ist definitiv später hinzugekommen, stellt aber in der Wahrnehmung vieler den Kern der Kata dar. Die Japaner treibt dies regelmäßig zu großem Unverständnis über das, was die "Langnasen" unter Kata verstehen.

Zurück zur Kyu-PO: diese Problematik hatte man damals erkannt und eben versucht, durch zentrale Schulungen dem entgegenzusteuern. Gelungen ist es sicherlich regional unterschiedlich...

Übrigens: eine technisch perfekte Kata, die zusätzlich noch ein eine perfekte Form gebracht ist, stellt natürlich das Ideal dar! Aber allzu oft werden grausame technische Mängel in eine hübsche Verpackung gesteckt - oder auch den Inhalten eine Bedeutung beigemessen, die hineinphantasiert wird. Auch das gibt es leider...

-- OT off ----

[Fritz]

Die Techniken natürlich schon, aber eben nicht im Zusammenhang mit der Kata. Das wiederum würde es nämlich erforderlich machen, dass in der Vorbereitung auf den Braungurt alle drei Stufen gemacht werden müssten.

Ja und was wäre daran so schlimm?

Kata kam in die Kyu-PO rein, damit der Einstieg in die Thematik früher erfolgt, quasi länger geübt
werden kann und bei der Vorbereitung zum 1.Dan die Berührungsängste weg sind.
Da ist es doch nur logisch, daß ein Braungurt-Anwärter die kompletten ersten drei Gruppen übt bei der Vorbereitung.
Sonst wäre der ganze Effekt doch der, daß der Betreffende dann bei der Vorbereitung zum
1.Dan effektiv mit etwas Glück nur eine Gruppe "Vorlauf" hat, da er ohne Übung die
anderen beiden ja doch recht gut wieder vergessen hat.

Und wenn sie schon üben, dann sollen sie auch dafür belohnt werden, in dem sie in der
Prüfung diese Gruppen vorzeigen, alles andere ist doch Verar*e...

Außerdem sind Braungurte meist ja auch Ansprechpartner/Co-Trainer usw. und
da ist es schon recht hilfreich, wenn die sie bzgl. der anderen Kata-Gruppen gut im Stoff stehen...

[judoka50]

Hier mal ein paar Auszüge aus "Deutscher Judo-Bund Prüfungsordnung für Kyu-Grade, „die Prüfungsinhalte in der Übersicht“ , 30.11.2004". Die Hinweise stehen jeweils auf der zweiten Seite - bei den Erläuterungen zum Prüfungsprogramm.

So z.B. bei 2. Kyu:
1. Vorkenntnisse
• Vorkenntnisse sollten nur in solchen Fällen überprüft werden, wo sich aus der Prüfung
heraus Zweifel an der sicheren Beherrschung von Grundlagen ergeben, die in
vorhergehenden Stufen erlernt worden sein sollten, so z.B. die 2. Gruppe der Nage-nokata
aus der Stufe des 3. Kyu.
• In allen anderen Fällen kann die Beurteilung der Vorkenntnisse vor allem im Bereich
Fallen sich aus den allgemeinen Leistungen während der jeweiligen Prüfung ergeben.

oder halt beim 1. Kyu:
1. Vorkenntnisse
• Nur in ganz besonderen Fällen sollten die Prüfer Vorkenntnisse beurteilen. Das richtige
(Fall-)Verhalten von Uke kann auch rückwirkend beurteilt werden. Vgl. dazu auch die
Anmerkungen des 2. Kyu.

http://nwdk.de/component/option,com_doc ... Itemid,33/

@Olli - Du kannst sicher sein, dass die Prüfer diese Regelung kennen.

[Syniad]

Das richtige
(Fall-)Verhalten von Uke kann auch rückwirkend beurteilt werden.

Darf ich einmal kurz fragen, was das bedeutet, das "rückwirkende Beurteilen" von Uke ? Heißt das, wenn der Prüfling jemand anderem als Uke zur Verfügung steht, geht das Fallverhalten "rückwirkend" in seine Prüfung ein? Oder dass das Verhalten seines Uke Rückschlüsse auf Toris Wurf zulässt...?
Ich stehe da gerade wohl etwas auf dem Schlauch.

[Fritz]

@Syniad: Genau, Du legst den Finger auf ein grundsätzliches Problem der aktuellen PO,
sie gehen nämlich implizit davon aus, daß "farb-homogene" Prüflingsgruppen geprüft werden.
Ganz am Anfang bei Weiß-Gelb gibt es auch so einen Passus, wo der Uke eine Befreiung aus
der Festhalte zeigen soll...

2 unterschiedliche Verkettungen von kontrolliertem Werfen mit anschließendem Haltegriff und nachfolgender Befreiung von Uke

Und genauso sind auch die Randori-Aufgaben angelegt. Hast Du nur ein paar "Hanseln" pro zu prüfendem Kyu, dann wird es verdammt schwierig, die Randoris vernünftig zu begutachten...

[Syniad]

@Syniad: Genau, Du legst den Finger auf ein grundsätzliches Problem der aktuellen PO,

Mein Finger ist sauber, ich frag' nur blöd.
Sind die "dunklen Prüfungen" nicht tatsächlich eher homogen, da nicht mehr vereinsintern?

Bei der Partnersache sind die Prüfer tatsächlich stark gefordert, aber nicht nur beim Randori. Mein letzter Prüfungspartner (er auf den 6., ich auf den 4. Kyu) war ein etwa 90 Kilo (edit: Vielleicht ist er auch bei 80-90 und kommt mir nur so schwer vor ) schwerer Kerl, der daheim im Osten (Russland oder Ukraine) gerungen hat und eine entsprechende Konstitution und Armmuskulatur hat. Du kannst Dir vorstellen, wie tief der arme Kerl manchmal beim Eindrehen runtermusste und dass ich meinerseits auf eine gewisse Grundkooperation angewiesen war .
Beim Randori kamen wir dann auseinander. Aber wenn dem nicht so gewesen wäre, hätte der Prüfer höchstens noch gucken können, ob der Partner anständig mit mir umgeht und sich zurücknehmen kann (was er sicher gemacht hätte).
Was ich aber OK fände - das gehört eben auch dazu, und wir haben ja auch noch ein paar andere Randori-Partner, bei denen er dann auch Techniken gegen nennenswerten Widerstand ausführen kann.
Zwei der Kursteilnehmer und eben auch mitunter Prüflinge betreiben seit Jahren Ju-Jutsu. Deren Randori-Leistungen -und auch Fallschule!- kann man natürlich auch nicht mit denen der absoluten Neulinge vergleichen.
Ich beneide da die Prüfer nicht.

[kastow]

Und genauso sind auch die Randori-Aufgaben angelegt. Hast Du nur ein paar "Hanseln" pro zu prüfendem Kyu, dann wird es verdammt schwierig, die Randoris vernünftig zu begutachten...

Ansichtssache: du kannst so auch im Prüfungsfach Randori (und auch für den Partner des Weißgelbgurtes) gleich die Vorkenntnisse prüfen. Nur der ranghöchste Prüfling hat dann ggf. noch ein Problem. Im Randori bekommst du bestimmt den besten Überblick über das Können der Prüflinge. Ist vielleicht unorthodox, hilft aber bestimmt gegen die üblichen Tanzeinlagen mancher Teilnehmenden.

[yag]

ganz einfach, wer nicht mehr weiß, wie die Techniken der letzten Prüfung funktionieren braucht nicht nur keine neuen Gürtel, der sollte auch den aktuellen abgeben müssen. Meine Meinung.

Lieber Ronin,
hier muß man differenzieren. Kinder die eine Motivation brauchen, ohne die es bekanntlich nicht geht und Danträger. Als Danträger sollte man die Grundschule und darüberhinaus schon beherrschen. Aber Kinder möchten nur eine Kyuprüfung bestehen und ein wenig Lampenfieber gehört dazu, das ist doch normal.

Du sprichst in Meinen Augen einen Wunden Punkt an. Viele Danträger - in meinem Alter, ich bin jetzt 65, können einfach nicht mehr so dynamisch werfen wie früher. Trotzdem weiß ich noch, wie ein Uchi-Mata funktioniert und kann ihn erklären. Soll ich deshalb meinen 4. Dan abgeben, nur weil eine Technik zum orangenen Gürtel nicht mehr paßt? Wie weit soll der Verband runtergehen, eine Stufe oder zwei.

Ich stelle mir das in der Praxis sehr lästig und unangenehm vor. Stell Dir vor, Du müßtest als Prüfungsbeauftragter deinem langjährigen Lehrer eine Graduierung wieder aberkennen.

Zu Kastrows Beitrag:
Im Laufe einer Lehrgangsreihe sollten die Ausbilder, bei uns sind sie auch immer Prüfer soviel ich weiß, die zukünftigen 2. Kyu, 1. Kyu, 1.Dan Grade gut kennenlernen. Sie könnten schon vor der Prüfung den Kenntnisstand überprüfen. Meine Meinung, weniger prüfen, lieber besser lehren. Die eigentliche Prüfung ist dann nur noch das i-Tüpfelchen. Leider muß ich gestehen noch keinen rechten Zugang zur gültigen Prüfungsliste gefunden zu haben, deshalb meine Frage was sind Randori-Aufgaben?