Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
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Ronin
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Ronin »

Jupp hat geschrieben: Und: er gilt heute als der Fachmann mit dem größten technischen und historisch-technischen Sachverstand in Japan.
OK, Daigo war ein blödes Beispiel.... mpf Abe wäre wohl besser gewesen.

Aber musste er um das oben beschriebene zu werden, auch Alljapanischer Meister werden oder hätte er sich das Know How auch so aneignen können. Ich behaupte jetzt einmal, dass Wettkampfsiege nicht dazu beitragen, das historische Wissen zu vertiefen...
Reaktivator
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Reaktivator »

Ronin hat geschrieben:Ich behaupte jetzt einmal, dass Wettkampfsiege nicht dazu beitragen, das historische Wissen zu vertiefen...
Sie tragen aber dazu bei, das Judo-Verständnis insgesamt zu vertiefen...
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Jupp
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Jupp »

Also zunächst einmal:
alle meine Dane bis zum 5. habe ich mit Prüfungen abgelegt und auch dafür Wettkampfpunkte gesammelt. 6. und 7. Dan wurden mir verliehen, also "Honoris causa", für "Fleiß und gute Leistungen" (was schriftlich nachweisbar sein musste).
Meine Judo-Bücher hätte ich ohne eigene Wettkampferfahrung (2. BL, Westdeutsche Meisterschaften, Hochschulmeisterschaften, wenige offene int. Turniere) sicherlich nicht so praxisnah schreiben können, wie ich es jetzt getan habe und auch meine Trainertätigkeit wäre ganz sicher nicht so positiv ausgefallen.
Mein jetziges Judoverständnis und auch meine jetzige Judo-Demonstrationsfertigkeiten mit 60 Lebensjahren basieren immer noch zum großen Teil auf meinen eigenen WK-Erfahrungen von vor vielen Jahren (weswegen mich die heutigen Top-Turniere technisch auch manchmal "irritieren") und den darauf folgenden knapp 25 Jahren als Trainer in fast allen Alters- und Niveaustufen.
Für mich steht fest: langjährige aktive Auseinandersetzung mit dem Wettkampfjudo prägten meine Technik, mein Technikverständnis, mein Vermitlungsverständnis und meinen "Spirit", also das, was ich woanders als "Geist des Judo" handlungsleitend beschrieben habe (um diesen Zusammenhang noch einal "quer" zu schließen).

Wie Techniken sich gegen den äußersten Widerstand anfühlen, wie sie in den Situationen des Kampfes voller plötzlicher Leichtigkeit gelingen, dass weiß wirklich nur jemand, der lange gekämpft hat. Wissen über etwas kann eigene Erfahrung von etwas nicht ersetzen.

Daher ist meine feste Überzeugung, dass erfolgreiche Wettkämpfer es leichter haben, sich die weiteren Inhalte des Judo auf Dauer in hoher Qualität zu erwerben. Nicht nur der konditionellen oder taktischen Voraussetzungen wegen, sondern auch wegen der intensiven Schulung eines "Judo-Bewegungsgefühls" wie es sich normalerweise nur Hochleistungssportler erwerben können. Leider!

Ich eben auch nur bedingt. Noch einmal leider!

Auch da gebe ich einigen Posts in diesem Faden Recht: einen 8., 9. der gar zehnten Dan sollten nur solche Judoka tragen, die zuvor durch Erfolge im Erwachsenenalter auf internationaler Wettkampfebene und dann danach in den anderen Feldern sich ausgezeichnet haben, die einen langfristig aktiven und erfolgreichen Judoka bestimmen.

Jupp
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Ronin
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Ronin »

Ok, ich sehe, dass es einen grösseren Konsenz gibt für Wettkampfpunkte als Voraussetzung von Danprüfungen.
Jetzt komme ich wieder damit, wenn bei Danprüfungen, dann konsequenterweise auch bei Kyu-Prüfungen - könnte da ja dann erst später losgehen. So etwa ab der Stufe "Judo anwenden".

Wie würde jetzt eine solche Regelung aussehen.

Je höher der Gürtel, desto höher die Anzahl der Punkte? Umgekehrt? Oder wie auch immer?
Für was würde man dann Punkte bekommen und in welcher Zeit?
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Reaktivator »

Ronin hat geschrieben:Ok, ich sehe, dass es einen grösseren Konsenz gibt für Wettkampfpunkte als Voraussetzung von Danprüfungen.
Jetzt komme ich wieder damit, wenn bei Danprüfungen, dann konsequenterweise auch bei Kyu-Prüfungen
Auch darüber sollte man im DJB längerfristig nachdenken - aber das Thema (Überarbeitung der Kyu-PO) steht bekanntermaßen im Moment nicht an, aktuell geht es um die Neufassung der Dan-PO.
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Lin Chung »

Ab einem gewissen Grad sollte man sich mehr auf das Kampfkünstlerische einlassen.
Es kann doch nicht sein, dass der Sport das einzige Erstrebenswerte im Judo ist.
Meine Meinung.
Grüße
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Ronin
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Ronin »

@Lin Chung
das ist zwar richtig, führt am Thema momentan vorbei, da wir hier über die Kampfpunkte reden.
Spontan denke ich auch über die Möglichkeit nach Punkte bei eine Kata-Meisterschaft ebenfalls oder zusätzlich als Voraussetzung zu haben....
Muss ja nicht immer nur (klassischer) Wettkampf sein.
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von tutor! »

Ich möchte ein paar Punkte ansprechen und ein paar Fragen beantworten.

Bis etwa in die 20er Jahre wurden Graduierungen in erster Linie aufgrund von Kampfergebnissen verliehen. Regelmäßige Teilnahme an den Wettkämpfen im Kodokan - einmal im Monat - war meines Wissen Pflicht für alle. Wogegen sich Kano gewehrt hat, war das Ergebnis im Wettkampf als praktisch einziges Ziel der Judotreibenden. Ich möchte daran erinnern, dass die rot-weiß-Turniere im Kodokan zu den ältesten regelmäßig durchgeführten Wettkämpfen der Welt gehören (länger als die olympischen Spiele der Neuzeit oder die Tour de France). Erst mit Einführung der Alljapanischen Meisterschaften durch den Kodokan und mit einem Schwiegersohn Kanos als erstem Sieger(!) wurde der Weg in diesen "Championismus" - mit den bekannten von Kano kritisierten Exzessen - geebnet.

Zu den Kampfpunkten:

Ich fand die "a!te" Regelung eigentlich perfekt. Folgende Eckpunkte galten:
  • Anerkannte Wettkämpfe: Meisterschaften und anerkannte Turniere (mussten vorher angemeldet werden, gab aber m.W. kaum Probleme)
  • Punkte gab es nur für Siege mit Waza-ari oder Ippon (wurde aber nach meiner Erinnerung mehrfach geändert)
  • Gegner 2 Grade oder mehr höher --> 2 Punkte
  • Gegner 1 Grad höher --> 1,5 Punkte
  • Gegner selber Grad --> 1 Punkt
  • Gegner 1 Grade niedriger --> 0,75 Punkte
  • Gegner 2 Grade niedriger --> 0,5 Punkte
  • Gegner 3 Grade oder mehr niedriger --> 0,25 Punkte
  • Mindestgrad des Gegners: 3. Kyu (keine Punkte gegen "Anfänger")
Mit den Kampfpunkten konnte man die Vorbereitungszeit zu den Prüfungen verringern
  • Verringerung auf 1 Jahr --> mind. 15 Punkte (in diesem Jahr)
  • Verringerung auf 2 Jahre --> mind. 10 Punkte (in diesen zwei Jahren)
  • Mindestpunktezahl bei Prüfung nach drei Jahren --> 5 Punkte
Kampfpunkte wurden von Männern unter 30 Jahren und Frauen unter 25 Jahren benötigt. Zum 4. und 5. Dan gab es etwas längere Fristen - stehen im Judo-Brevier - aber ich hab aber gerade keines zur Hand. Wer durch ein Attest bescheinigt hatte, dass er dauerhaft wettkampfunfähig ist, brauchte ebenfalls keine Kampfpunkte, konnte aber die Vorbereitungszeit auch nicht verkürzen.

Wer viel und erfolgreich gekämpft hat, konnte sich also schneller zur nächsten Prüfung anmelden als andere. Und für die anderen sind fünf Punkte in drei Jahren nun wirklich nicht die Welt gewesen. Wer also mit 14 Jahren 1. Kyu war, konnte mit 23/24 Jahren den 3. Dan machen ohne eine "Granate" gewesen zu sein.

Später konnte man auch mit Kampfpunkten die Vorbereitungszeit vom 2. Kyu zum 1. Kyu verkürzen.
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Olaf
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Olaf »

Das Problem an diesen System war, dass es die mittleren Gewichtsklassen über die Maßen bevorteilte. In den uberen und unteren (ganz extrem - 60 und, damals noch, +95) gab es kaum Gegner, und damit auch kaum die Möglichkeit, Punkte zu sammeln. In den mittleren Klassen konnte man hingegen schon mit wenigen Turnierteilnahmen die nötigen Punkte machen ohne, wie du so schön schriebst, eine Granate zu sein.

Später änderte man das System dahingehend (zumindest in Niedersachsen), dass die Ebene des Wettkampferfolges galt. Für Plazierungen auf Kreisebene gab es 3, 2 und 1 Punkt für die ersten 3. Auf Bezirk dann 4, 3 und 2 Punkte und so fort.

Jetzt waren plötzlich die Kämpfer der Klassen oben und unten extrem bevorteilt, die ihre Punkte zum Teil ohne Wettkampferfolg holen konnten und Punkte ohne einen einzigen gewonnenen Kampf sind ja nun ziemlich sinnlos und stehen der ganzen Idee entgegen, dass gute Wettkämpfe ihre Prüfungen schneller machen können.

LG
Olaf
Immer wieder muß das Unmögliche versucht werden,
um das Mögliche zu erreichen

Derjenige, der sagt „Es geht nicht“, soll denjenigen nicht stören, der es gerade tut.

Jeder kann unter http://www.obernkirchenraptors.de mehr über uns erfahren.
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Fritz
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Fritz »

@Olaf:
Dann sollte man also doch besser wieder die "All-Kategorie" regulär bei Meisterschaften
einführen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
renegat
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von renegat »

Ich erinnere mich noch mit Grausen an die Zeit
der Kampfpunkte ab den 60er Jahren.
Als hoher Dan-Traeger - 3. und 4. Dan war man der
ideale Punktelieferant.
Es wurde getreten, was das Bein hergab, unsaubere
Wurfansaetze waren die Regel, Kopfstöße wurden angewandt,
Faustschläge gegen das Ohr für den Tai-otoshi-Ansatz
waren die Regel - viele SK liefen mit Blumenkohlohren herum.
Absprachen unter Freunden - der hohe Dan-Träger startet
und läßt sich werfen. Alles nur um die Punkte zu erringen.

Ich finde den Vorschlag von Reaktivator nicht schlecht :
Turniere der Dan-Träger gleicher Graduierung durchzuführen.
MfG renegat
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von tutor! »

renegat hat geschrieben:Als hoher Dan-Traeger - 3. und 4. Dan war man der ideale Punktelieferant.
Oh - aber dazu musste man sich aber erst besiegen lassen....
renegat hat geschrieben:Es wurde getreten, was das Bein hergab, unsaubere Wurfansaetze waren die Regel, Kopfstöße wurden angewandt, Faustschläge gegen das Ohr für den Tai-otoshi-Ansatz waren die Regel
Ja, so wurde teilweise gekämpft - aber nicht um Kampfpunkte zu bekommen, sondern weil es einige eben nicht besser konnten.

Mit den Absprachen hast Du auch recht - so etwas gab es auch... leider!
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PRO oder CONTRA ?

Beitrag von Reaktivator »

.
Leider haben sich hier noch nicht viele Leute zu Wort gemeldet...

Um es noch einmal klar zu sagen:
Es geht nicht nur um höhere Graduierungen - sondern auch um Prüfungen zum 1. oder 2. Dan.

Deshalb die Bitte auch an die jüngeren Forenteilnehmer, sich einmal zu dem Thema zu äußern.
Wie seht Ihr das:

Sollte wieder der Nachweis von Kampfpunkten (in welcher Form auch immer...) als generelle Zulassungsvoraussetzung für Dan-Prüfungen eingeführt werden?
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von caesar »

Ich bin selber einer der jungen Danträger und habe für meine Prüfung auch selbst Kampfpunkte nachgewiesen. Zu diesem Thema habe ich allerdings eine recht gespaltene Meinung. Auf der einen Seite muss es eigentlich sein, da der Shiai ein fester Bestandteil des Judo ist. Mit dem heutigen System (ein Punkt pro Sieg bei offiziellen Turnieren) ist es allerdings für manche sehr schwer die Punkte zu erreichen auch wenn sie ganz gute Wettkämpfer sind. In einer Gewichtsklasse in der man bei Gruppenmeisterschaft schon 6-8 Sportschüler hat wird es halt schwer an die Punkte zu kommen, wenn man "nur" 3-4 mal die Woche Training macht. Allerdings hat man es, vor allem bei den Damen, dass dort Gewichtsklassen mit 4 Frauen besetzt sind, die kampflos im Land gewonnen haben und dann Punktelieferant sind. Auf der anderen Seite kenne ich auch viele gute Techniker, die ihren 1.Dan gemacht haben, aber im Wettkampf einfach nicht erfolgreich waren, da das nicht ihr "Ding" war. Da ist es problematisch, ob man es solchen guten Technikern dann nicht versperrt, zu bestimmten Lizenzen zu kommen. Allgemein bin ich für Wettkampfpunkte. Das problematische wird sein, ein gerechtes Maß zur Bestimmung dieser zu finden, denn man ist leider nie vor Absprachen geschützt. Man sollte aber noch ein Maß für "schlechte Wettkämpfer" einführen, dass diese auch Chancen haben, diese Stufe zu erreichen. Ich denke da an herausragende Trainertätigkeiten (viel Aufwand in kurzer Zeit) oder sehr gute Kari-Leistungen. Allerdings sollte dies dann wirklich nicht "nachgeschmissen" werden, sondern sollte noch schwerer als die Kampfpunkte zu erreichen sein, sodass es die Ausnahme bildet.
Ich hoffe, ich konnte etwas konstruktives beitragen.
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von judopa »

Obwohl ich weder zu den jüngeren Forenteilnehmern gehöre noch (bist jetzt) einen Gedanken an eine Dan-Prüfung verschwendet habe, würde es für Späteinsteiger in meinem Alter wohl schwierig zu Wettkampfpunkten zu kommen.
Zum einem mangelt es an entsprechenden Veranstaltungen und zum anderen haben die meisten potenziellen Gegner in dieser Altersgruppe so hohe Graduierungen, dass es für Späteinsteiger schwierig wird, zu Punkten zu kommen.
Bei Kämpfen unter Gleichgraduierten wäre das wohl das berühmte Suchen der Stecknadel im Heuhaufen.

Allerdings glaube ich nicht, daß ein Späteinsteiger in meinem Alter noch unbedingt bis zu einem Dan kommen muss. Für mich stehen eher die gesundheitlichen Aspekte, die das Judo-Training mit sich bringt, im Vordergrund.
MFG
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von kastow »

Auch wenn ich die hinter diesem Vorschlage stehende Idee grundsätzlich teile, bin ich aus praktischen Gründen dagegen. Es gibt viele ehemals gute Wettkämpfende, die grundsätzlich in der Lage wären, die nötigen Punkte zu holen, jedoch berufsbedingt Wettkämpfe meiden müssen. Ihnen wird vom ihrem Arbeitgeber klipp und klar gesagt, dass sie bei Krankheitstagen durch Sportverletzungen gekündigt werden. Diesem anwachsenden Personenkreis würden Prüfungen verwehrt aufgrund wirtschaftlicher Umstände, die sie nicht verantworten können.

Deshalb fände ich es besser, zusätzlich Kampfdane einzuführen. Diese könnten z.B. Schwarz mit roten Streifen sein und im Pass mit entsprechendem Stempel versehen werden. Für jeden Kampfdan sollten zusätzlich zur technischen Prüfung in einem festgelegten Zeitraum eine nach Dangrad steigende Anzahl von Kampfpunkten erreicht werden.

Somit wäre sowohl den Breitensportlern weiterhin ein Vorankommen möglich und dennoch klar ersichtlich, wer auch in Wettkämpfen sein Können bewiesen hat. Im Kyubereich wäre eine solche Praxis analog ab Grüngürt möglich. (Ich gehe mal davon aus, das niemand dreifarbige Gürtel einführen möchte ;) )
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Fritz »

@kastow:
Dann sollte man dem Arbeitgeber nicht verraten, daß es eine Sportverletzung ist.
Privates geht den Arbeitgeber meiner Meinung nach einen feuchten Kehricht an... :-(

Ansonsten bin ich gegen eine Bürokratisierung des Verfahrens:
Einfach die Anzahl von Kampfpunkten vorgeben, ab der jederzeit (also ohne zusätzliche
"Warte-/Übungs-/Vorbereitungszeit") der nächste Dan abgelegt werden kann,
ansonsten gibt es halt wie bisher eine Mindest-"Warte-/Übungs-/Vorbereitungszeit" ;-) ,
die kann ja durchaus recht großzügig bemessen sein...

So können auch jene, welche aus irgendwelchen Gründen nicht an die Kampfpunkte kommen,
auch den einen oder anderen Dan erreichen, durch beharrliches Training halt.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von kastow »

Fritz, Verfasst: 14.05.2009, 14:04 hat geschrieben:Dann sollte man dem Arbeitgeber nicht verraten, daß es eine Sportverletzung ist. Privates geht den Arbeitgeber meiner Meinung nach einen feuchten Kehricht an...
Klar, da stimme ich dir aus ganzem Herzen zu. Aber LIDL und Konsorten haben ja unlängst wieder bewiesen, dass du im real existierenden Kapitalismus selbst gar nichts zu sagen brauchst. Es wird trotzdem vermerkt. :angry4
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Lin Chung »

Ich bin auch nicht so für die Kampfpunkte, warum, wurde ja schon hinreichend beschrieben.

Wie wäre es, wenn man anstatt Kampfpunkte einen Nachweis über eine andere KKst erbringt.
Z.B. Karate, Kendo, Iaido, TKD,...
So wird man dazu erzogen, auch über den Tellerrand zu schauen.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Kampfpunkte für Dan-Prüfungen

Beitrag von Veteran des Judosports »

kastow hat geschrieben:Ihnen wird vom ihrem Arbeitgeber klipp und klar gesagt, dass sie bei Krankheitstagen durch Sportverletzungen gekündigt werden.
Angemerkt sei noch, dass ein Arbeitgeber natürlich jederzeit aus jedem Grund kündigen kann. Bei Arbeitsverhältnissen, die dem Kündigungsschutzgesetz unterliegen (also alle, die länger als 6 Monate bestehen, nicht in einem Kleinbetrieb und nicht leitenden Angestellte sind) wäre die oben beschriebene Kündigung allerdings "sozial ungerechtfertigt" und damit rechtsunwirksam.
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