6. Dan als Prüfung

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Fritz
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:a) Verlangt man Prüfungsinhalte, die in den vorigen Prüfungen nicht enthalten waren, oder
Das wäre schon mal ein vernünftiger Ansatz.
Dann wäre auch "Platz" im Prüfungsprogramm, die Dinge zu pflegen, welche auf Grund
aktueller Wettkampfregeln "verloren" gehen und bisher nicht im Prüfungsprogramm
vorhanden sind:
Kata: Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku, Go-No-Kata, Joshi-Judo-Goshinho,
Mifunes Nage-waza-ura-no-Kata, Renkoho-Waza (ja ich weiß, nicht alle sind formalisierte "Kata"
aber Kodokan-Goshin-Jutsu wird ja auch verlangt)
Techniken: z.B. die restlichen Hebel (Genick-, Bein-, Fuß- usw...)
Von den Waffengeschichten mal abgesehen ;-)
Auch das Befassen mit der Judo-Geschichte könnte angeregt werden...
tutor! hat geschrieben:Zu Punkt a) wird es schwierig. Alle Kodokan-Kata, die gesamte Gokyo, die gesamte "Stoffsammlung" der Bodentechniken, jede Menge Kombinationen, Konter, Verkettungen, Handlungsketten, Handlungskomplexe, "Prinzipien" usw. sind bereits enthalten. Eine Steigerung wäre nur noch quantitativ möglich gewesen. Oder aber im Bereich Selbstverteidigung, was aber zu dem merkwürdigen Ergebnis geführt hätte, dass bis zum 5. Dan keine SV geprüft wird, jedoch (massiv) beim Übergang zum 6. Dan.
siehe oben, und damit wäre dann auch Spielraum für Umverteilungen von Prüfungsinhalten
auf die vorherigen Dane - ohne diese zu entwerten.
Warum kann man nicht einfach etwas mehr Spielraum bei den Kata
zugestehen, könnte ja im Ausweis vermerkt werden, welche bei welcher Prüfung abgelegt wurden?

Ansonsten wird bis zum Godan bereits "SV geprüft" zumindest kommt die Kodokan-Goshin-Jutsu
und die Kime-No-Kata bereits in der PO vor.

Auch ist es sicherlich möglich, qualitative Steigerungen gerade im Kata-Bereich abzuprüfen,
sicherlich kann jemand, der sich intensiv damit beschäftigt, dann für eine z.B. 7.Dan-Prüfung
eine "bessere" z.B. Koshiki-No-Kata "abliefern", als für den 5.Dan - einfach weil er durch fleißiges
Studium ein tieferes Verständnis entwickeln konnte...
tutor! hat geschrieben:Hier waren die Lehr- und Prüfungsreferenten sehr skeptisch. Das Alter der zu erwartenden Prüflinge wurde zwischen ca. 45 und 65 Jahren geschätzt. Auch wenn man in diesem Alter noch hervorragende technische Fähigkeiten haben kann, muss man jedoch feststellen, dass eine Steigerung gegenüber der Prüfung zum 5. Dan kaum zu erwarten ist. Im Einzelfall mag das anders sein, aber in der Regel wäre ein Rückgang der technischen Qualität zu befürchten.
Aber das ist doch ein "Scheinargument", die "Wartezeiten" sind doch eh nur "willkürlich" gesetzt.
Für die, die wirklich nicht mehr körperlich können, bliebe ja trotzdem noch der bisherige
"Chance" der Verleihung... Und selbst wenn die Qualität "nur" gleich bliebe und auf o.g. Inhalte
angewendet würde, dann wäre es insgesamt fürs Judo doch eher förderlicher, als die bisherige
Verfahrensweise...

Hauptproblem ist, denke ich, die einfache Frage: Wer soll prüfen?
Die Prüfungskommissionen müßten mit sehr viel Obacht zusammengesetzt werden,
von dem was gefordert ist, sollte auch entsprechende Kompetenz in der Kommission vertreten
sein. Evt. müßte dann eben auch mal jemand aus dem Ausland bemüht werden.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Ronin
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von Ronin »

Ich sehe das ähnlich wie Fritz.
Die jetzige Fortschreibung/Neugestaltung (was auch immer) der Dan PO wäre eine gute Gelegenheit gewesen sich dem Thema nochmals zu stellen und hier ein paar Türchen aufzumachen, aber da da ja alles hinter verschlossenen Türen geschehen ist, hatten zumindest nur sehr wenige Leute die Möglichkeit, auf die Meinungsbildung einzuwirken.

Ich nehme immer wieder den Wunsch wahr, die Gürtel höher als bis zum 5.Dan zu prüfen, warum sich die "Sportpolitiker" so penetrant diesem Wunsch des Souveräns entziehen ist, geht mir nicht so ganz in den Kopf....
tutor!
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von tutor! »

Hallo Fritz,

aus 6. Dan DDK wird nun eine Debatte über 6. Dan DJB. Kannst Du das bitte abtrennen und in einen neuen Faden verschieben?

Was ich wiedergegeben habe, waren die damaligen Argumente - wobei ich dazu geschrieben habe, dass ich das heute anders sehe als damals.

Allerdings war die Situation genau die, dass gerade die neue Dan-PO verabschiedet worden ist. Um es sinnvoll zu machen, müsste man das Gesamtsystem verändern und die Inhalte neu verteilen. Das war aber damals nicht möglich, weil die neue PO gerade beschlossen und in Kraft war.
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Fritz
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Fritz »

@tutor!: Ich habe den neuen Faden (ab hier)
mit dem bestehenden Faden zusammengefaßt.

tutor! hat geschrieben:Was ich wiedergegeben habe, waren die damaligen Argumente - wobei ich dazu geschrieben habe, dass ich das heute anders sehe als damals.
Ja, das ist soweit klar und erkennbar, meine Entgegnungen beziehen sich auch auf diese Argumente.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Lippe
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von Lippe »

tutor! hat geschrieben:Allerdings war die Situation genau die, dass gerade die eneu Dan-PO verabschiedet worden ist. Um es sinnvoll zu machen, müsste man das Gesamtsystem verändern und die Unhalte neu verteilen. Das war aber damals nicht möglich, weil die neue PO gerade beschlossen und in Kraft war.
Genau, die Situation war so. Nun wurde aber eine Fortschreibung der Dan-PO angegangen. Das Argument der eben erst beschlossenen PO zählt in meinen Augen also dieses Mal nicht.

Die Diskussion ging ja an der Basis unverändert weiter (wie auch hier im Forum gut zu sehen ist). Wie es an der Spitze des DJB aussieht, weiß ich natürlich nicht. Aber die Diskussionsgrundlage hat sich inzwischen ja geändert (s.o.), und in 10 Jahren dürfte sich bei den Verantwortlichen die eigene Perspektive auch verändert haben. Schließlich hatte man 10 Jahre Zeit, Erfahrungen zu sammeln. Mal ehrlich: Egal, um welches Thema es geht, nach 10 Jahren argumentiert man meist anders als zuvor. Sei es, dass man ein besseres Verständnis für andere Positionen gewonnen hat, sei es, dass man Bestätigung für die eigene Sichtweise fand.
Deswegen denke ich, dass im Zuge der Auftragsvergabe um die Fortschreibung der Dan-PO, auch diese Diskussion erneut zu führen war. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es eine Diskussion zum Thema 6. Dan gab. Wie ausführlich sie war, weiß ich natürlich nicht ("Nehmen wir den 6. Dan mit rein?" - "Nö." - "Ok.").

Und wie schon in der Vergangenheit entschied man sich gegen eine Prüfung zum Roku-Dan. Im Sinne der an anderer Stelle geforderten Transparenz wünschte ich mir doch zumindest eine Veröffentlichung der Gründe, auf denen diese Entscheidung fußt. Offensichtlich ist es ja ein Thema, das viele Mitglieder des DJB interessiert.
Wo immer diese Entscheidung getroffen wurde, es gab wahrscheinlich Argumente für und wider eine Prüfung zum 6. Dan. Wenn man von der Richtigkeit der eigenen Argumentation überzeugt ist, sollte es doch auch nicht so schwer fallen, die Gründe zu veröffentlichen, warum das "Wider" schwerer wog.
tutor!
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von tutor! »

Lippe hat geschrieben: Deswegen denke ich, dass im Zuge der Auftragsvergabe um die Fortschreibung der Dan-PO, auch diese Diskussion erneut zu führen war. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es eine Diskussion zum Thema 6. Dan gab.
Ich kann so weit bestätigen, dass es eine ernsthafte Diskussion gab. Welche Argumente letztendlich überwogen haben, weiß ich leider auch nicht.

Ansonsten kann ich Deinem Beitrag nur aus vollem Herzen zustimmen!
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Ronin
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Ronin »

Dann sind jetzt die Insider gefragt, uns mit ein bisschen Wissen zu bereichern....
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MCS
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Re: DDK veröffentlicht Prüfungsordnung für den 6. Dan

Beitrag von MCS »

Lippe hat geschrieben:Deswegen denke ich, dass im Zuge der Auftragsvergabe um die Fortschreibung der Dan-PO, auch diese Diskussion erneut zu führen war. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es eine Diskussion zum Thema 6. Dan gab. Wie ausführlich sie war, weiß ich natürlich nicht ("Nehmen wir den 6. Dan mit rein?" - "Nö." - "Ok.").
Die ersten Ideen der Kommission zur Dan-PO und auch zur Frage, ob es einen 6. Dan zur Prüfung geben sollte wurde auf der Prüfungs- und Lehrreferententagung in Lübeck Anfang Februar 2008 geführt. Die Kommission hatte damals den Entwurf ohne einen 6. Dan vorgestellt und Ralf Lippmann wollte das Fachgremium um Stellungnahme bitten, ob sie da weitermachen sollte. Wenn es nämlich einen 6. Dan zur Prüfung geben solle, dann hätte die Kommission ihren Prüfungsfahrplan grundsätzlich überarbeiten müssen. Peter Frese sprach sich als erster für einen 6. Dan aus. Es wurden andere Länder diskutiert (Frankreich, Österreich und Schweiz) und ich persönlich befand eine Prüfung zum 6. Dan für gut, wenn es eine bundesweite Prüfung an einem Ort unter einem hohen Fachgremium mit hohen Eingangsvoraussetzungen (z.B. Trainer-A-Schein) gäbe. Hauptargument gegen den 6. Dan war, dass es schwierig sei, hier anspruchsvolle Prüfungsthematiken zu finden. Auch war man sich einig, dass es Eingangsvoraussetzungen geben sollte, aber nicht über die Art wo die Latte angesetzt werden sollte. Ebenfalls gab es natürlich auch die Meinung, dass wir an altem nicht rütteln sollten und nur weil das DDK das nun macht, müssen wir nicht mitziehen. Schließlich hatten die Fachvertreter der Länder eine Abstimmung zu machen und die Anfrage zur Prüfung zum 6. Dan wurde gegen drei Stimmen (die aus Berlin) abgelehnt.

Ich fand es schade, aber muss sagen, ein "Nö, OK" war es definitiv nicht, es wurde eine längere Zeit recht hitzig diskutiert.

Gruß,
MCS
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Jupp
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Jupp »

Auf dem Treffen der hohen Dangrade 2008 in Willingen hat Dieter Born einen hochinteressanten Vortrag über das Dan-Prüfungssystem in Japan gehalten, wo bis zum 8. Dan Prüfungen stattfinden und die Anwärter auch in einem durchaus fortgeschrittenen Alter Kampfpunkte nachweisen müssen. Außerdem müssen sie (ich fasse das hier jetzt aus der Erinnerung zusammen)
- eigene, regelmäßige Trainingszeiten nachweisen (mehrere Stunden pro Woche)
- als Trainer und/oder (?) Kampfrichter und/oder (?) Funktionär regelmäßige hochrangige Tätigkeiten nachweisen
- Eine vorgeschriebene Kata bei einer regionalen oder nationalen Großveranstaltung vorführen
sowie
eine Prüfung in Theorie und Praxis ablegen.

Alles in Allem Anforderungen, wie sie nur im Wesentlichen (d.h. Ausnahmen sind möglich..) von hauptamtlichen, berufsmäßigen Judoprofis nachgewiesen werden können.

Außerdem muss man wissen, dass in dem vom Kodokan jährlich herausgegebenen Kompendium aller lebenden Kodokan-Großmeister (also der 6.-10. Dane) ca. 10.000 Namen verzeichnet sind. Das ist geballte Judo-Kompetenz.

Im DJB gibt es -schätzungsweise- offiziell 500 Judo-Großmeister (meine grobe private Schätzung: 4 x 9. Dan, ca. 20 x 8. Dan, ca. 100 x 7. Dan und ca. 400 x 6. Dan = ca. 520 Großmeister). Genaue Zahlen sind derzeit nicht offiziell erfasst.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass man im DJB sich mit ca. 40 Jahren für den 6. Dan vorbereiten könnte, wie viele Judoka in Deutschland wären in der Lage sich Prüfungsanforderungen zu stellen, wie sie z.B. oben beschrieben für Japan bei den Judo-Großmeistern gelten?

Ich persönlich finde es mittlerweile - anders noch als vor 10 Jahren - durchaus denkbar, Prüfungen für den 6.-8. Dan auch im DJB zu ermöglichen. Allerdings: ich würde dann bei den Zulassungsbedingungen ähnlich professionelle Anforderungen erwarten, wie sie derzeit für den Kodokan in Japan gelten. So wären dann die eigentlichen Prüfungen nicht die entscheidende Hürde, die es zu bewältigen gilt, sondern die sorgfältig nachzuweisenden Zulassungsbedingungen.

Dies könnte dann für das deutsche Judo einen wirklichen Qualitätssprung bedeuten: fachlich und inhaltlich hohe Judo-Kompetenz bei den hohen Danträgern (was diesen derzeit ja häufig von manchen Forumsmitgliedern abgesprochen wird).

Allerdings glaube ich auch, dass man derzeit im DJB für eine solch radikale Änderung der Sichtweise für den Erwerb eines hohen Dangrades auf politischer Ebene keine Mehrheiten findet.

Auch für solche "Umschwünge" benötigt ein Verband - die "Massenträgheit" eingerechnet - nicht Jahre, sondern Jahrzehnte.

So is ett...

Jupp

Ich weiß auch, dass sich die Dan-Prüfungskommision mit dem Thema 6. Dan als Prüfung sehr intensiv beschäftigt hat und zahlreiche Prüfungsordnungen aus europäischen Nachbarländern, wo eine 6. Dan-Prüfung möglich ist, untersucht und diskutiert hat.
tutor!
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von tutor! »

Jupp hat geschrieben: Ich persönlich finde es mittlerweile - anders noch als vor 10 Jahren - durchaus denkbar, Prüfungen für den 6.-8. Dan auch im DJB zu ermöglichen. Allerdings: ich würde dann bei den Zulassungsbedingungen ähnlich professionelle Anforderungen erwarten, wie sie derzeit für den Kodokan in Japan gelten.
.... und damit wären wir schon zwei, die ihre Meinung dazu geändert haben. Ich würde mich übrigens lieber einer Prüfung stellen, als einen Dan-Grad verliehen zu bekommen.
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Reaktivator »

.
Dann möchte ich in diesem Zusammenhang noch einmal auf mein Posting vom 20.03.2007 (!) hinweisen, mit dem ich ja schon einmal eine Diskussion zu genau diesem Thema angestoßen hatte:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 849#p24849
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Lin Chung »

Ich würde mich auch lieber einer Prüfung stellen, als einen Dan-Grad verliehen zu bekommen.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: 6. Dan als Prüfung

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Ich würde mich übrigens lieber einer Prüfung stellen, als einen Dan-Grad verliehen zu bekommen.
Lin Chung hat geschrieben:Ich würde mich auch lieber einer Prüfung stellen, als einen Dan-Grad verliehen zu bekommen.
Das sehe ich genauso wie "tutor!" und "Lin Chung".

Übrigens kann in Japan vom 1. - 8. Dan insgesamt nur eine einzige Verleihung stattfinden, und das auch nur in ganz besonderen Ausnahmefällen.
Und zudem auch nur nach sehr langen Wartezeiten, z.B. zwischen 7. und 8. Dan von sage und schreibe 21 Jahren.
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