Judoverständnis

Hier geht es um das Thema Selbstverteidigung
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Fritz
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Da das Ziel bei allen Schlag- und Trittechniken darin besteht, den Gegner zu verletzen, fallen sie unter diese Bestimmung.
Hatten wir nicht da schon mal 'ne lebhafte Diskussion hier?
Damals warst Du allerdings noch der Meinung, man könne Atemi auch zum Zwecke des Kuzushi ausführen, oder hab ich es falsch in Erinnerung...?

Zählt reine "Schmerzwirkung" schon zur Verletzung?
Zählt das Erzeugen einer Ohnmacht / leichten Benommenheit schon zu Verletzung?
Wie definieren wir eigentlich Verletzung bzw. Verletzungsabsicht?

Wie sind die Parallelen zu bspw. Hand- und Beinhebeln - diese sind
ja verboten, allerdings kann man natürlich ne Hand oder ein Bein verbiegen oder verdrehen, solange
der Uke die Möglichkeit hat, dieser Bewegung nachzugeben, schöne Beispiele sieht
man ja gern beim Öffnen von Armen zum Juji-Gatame oder bei ein paar netten Festhalten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Judoverständnis

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Da das Ziel bei allen Schlag- und Trittechniken darin besteht, den Gegner zu verletzen, fallen sie unter diese Bestimmung.
Hatten wir nicht da schon mal 'ne lebhafte Diskussion hier?
Damals warst Du allerdings noch der Meinung, man könne Atemi auch zum Zwecke des Kuzushi ausführen, oder hab ich es falsch in Erinnerung...?

Zählt reine "Schmerzwirkung" schon zur Verletzung?
Zählt das Erzeugen einer Ohnmacht / leichten Benommenheit schon zu Verletzung?
Wie definieren wir eigentlich Verletzung bzw. Verletzungsabsicht?

Wie sind die Parallelen zu bspw. Hand- und Beinhebeln - diese sind
ja verboten, allerdings kann man natürlich ne Hand oder ein Bein verbiegen oder verdrehen, solange
der Uke die Möglichkeit hat, dieser Bewegung nachzugeben, schöne Beispiele sieht
man ja gern beim Öffnen von Armen zum Juji-Gatame oder bei ein paar netten Festhalten...
Wieso zitierst Du mich nur zur Hälfte? Welche Absicht steckt dahinter? Ich schrieb doch ausdrücklich:
Da es aber auch Atemi-waza gibt, bei denen nicht geschlagen oder getreten sondern gedrückt wird, fallen diese nicht unter diese Regel. Allerdings darf z.B. das Gesicht des Gegners nicht angegriffen werden.
Beachte auch bitte den differenzierten Gebrauch der Termini "Schlag- und Tritttechniken" einerseits und "Atemi-waza" andererseits.

Der Faden wurde damals gelöscht, weil einer der Diskutanten völlig anderer Meinung war - dass nämlich Atemi-waza IMMER mit der Absicht gemacht würden, den Gegner zu verletzen, und dieser seine Meinung derart mit persönlichen Entgleisungen vorgebracht hat, dass der Faden gelöscht werden musste.

Tja, wie definiert man "Verletzungsabsicht"? Es ist Aufgabe der Kampfrichter dies zu erkennen und leider gibt es im Wettkampfgeschehen auch Leute, die sowohl im Training als auch auf Wettkämpfen die entsprechende Umsicht vermissen lassen. Nicht immer werden solche Aktionen von den KR auch erkannt und bestraft. Leider....

Aber es ist ein Unterschied, ob eine Verletzung eine Folge einer MISSGLÜCKTEN Aktion, also eines unvorhergesehnen Ereigissens ist, oder einer GEGLÜCKTEN, also beabsichtigten, Aktion ist. Letztere haben auf der Matte nichts zu suchen.
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wujing
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Re: Judoverständnis

Beitrag von wujing »

@ Jupp.

Es gab spezielle Abhärtungsmethoden für Atemitechniken im Kodokan Judo. Sicherlich nicht nur zur Anwendung in der Kata. Das ist mehrfach belegt.

Ich hatte es schon mal geschrieben:

Aber zur Erinnerung nochmal:

Kuwushima

Judo 41 lessons:

S: 39 Kniestoß in den Unterl.
S: 36 / 37 Faustschlag zum Kinn / Faustschlag zu den kurzen Rippen / Nieren
S: 63 Ellenbogenschlag zum Solarplexus

S: 80 seitlicher Tritt zum Knie (SV gegen Boxer)

Einführung in vitale Punkte und die körpereigenen Waffen, mit denen diese angegriffen werden sollen:
(Faust/ Handkante / Fingerspitzen / Ellenbogen / Knie Fußballen / Ferse)

Darüber hinaus wird auf die Wichtigkeit eines Abhärtungstrainings dieser Stellen mittels Schlagen auf Bambusstäbe, welche zwischen Hölzern befestigt sind, eingegangen. Es wird darauf hingewiesen, dass diese Praxis bei japanischen Judoka sehr wichtig und verbreitet ist, um wirkungsvolle Atemitechniken auszuführen zu können.

Koizumi:

Aus "My study of Judo" von G. Koizumi (Kapitel "Atemi Waza")

Zitat:

"..... The training is conducted in a form of kata, and to harden the parts of the body used for executing the blows, sawdust or sandbags are used as targets.". Zitat Ende.

nochmal Koizumi:

siehe hier: Unter Atemi - Abhärtung..

http://www.ejmas.com/jcs/2004jcs/jcsart ... i_0704.htm

Ja man muss Quellenkritik betreiben und alle Aussagen in ihrem historischen bzw. manchmal gar politischen Kontext sehen. Aber ich habe noch zig andere Beispiele von Anfang des 20 Jhr. bis in die 60er Jahre. Es ist einfach belegt. Da kann man auch nix weg diskutieren. Es gab Atemitraining - auch außerhalb von Kata. Es gab extra dafür spezielle Abhärtungsmethoden, damit diese Techniken !im Ernstfall! die gewünschte Wirkung zeigten. Kodokan-Judoka konnten effektiv schlagen. Warum sollten sie es auch nicht können, es ist ihr Curriculum. Bis heute!

@ all:

Man muss sich auch nicht mit dem Hauch eines Kennenlernens von derartigen Techniken begnügen. Es dürfte zur genüge bekannt sein, wo man dieses Wissen erwerben kann.. Man muss sich diesem halt auch öffnen. Eigene Standpunkte in Frage stellen und bereit sein u. U. nochmals umzulernen. Ja das mag weh tun. Man hat doch etliche Jahre bereits gelernt und nun alles von neuem. (Ging mir in den chin. Stilen so..) Aber: Was man dafür bekommt, ist alle Mühe wert!!! Das zeigt doch wahre Größe, wenn man bereit ist sich immer weiter zu entwickeln, Fehler ein zu gestehen und neu zu lernen.

Lg

Wujing
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Fritz
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Wieso zitierst Du mich nur zur Hälfte? Welche Absicht steckt dahinter? Ich schrieb doch ausdrücklich:
Naja im ersten Teil Deiner Aussage stand "das Ziel bei allen", so daß ich den zweiten
Teil als eher unbedeutende Nebenaussage gewertet hatte... Auch in Hinblick auf die von Makikomi Kid getätigte Aussage...
tutor! hat geschrieben:Der Faden wurde damals gelöscht, weil einer der Diskutanten völlig anderer Meinung war - dass nämlich Atemi-waza IMMER mit der Absicht gemacht würden, den Gegner zu verletzen, und dieser seine Meinung derart mit persönlichen Entgleisungen vorgebracht hat, dass der Faden gelöscht werden musste.
Hatte ich es doch richtig in Erinnerung... Deswegen wunderte
ich mich über den pauschalen ersten Teil Aussage... ;-)

Bzw. andersrum "schiebende Atemi" (also so was wie beim Sumo?) wären aus Deiner Sicht also durchaus vom Regelwerk gedeckt?
tutor! hat geschrieben:Tja, wie definiert man "Verletzungsabsicht"? Es ist Aufgabe der Kampfrichter dies zu erkennen und leider gibt es im Wettkampfgeschehen auch Leute, die sowohl im Training als auch auf Wettkämpfen die entsprechende Umsicht vermissen lassen. Nicht immer werden solche Aktionen von den KR auch erkannt und bestraft. Leider....
Klar ist Aufgabe der Kari so was zu erkennen, aber was ist da die genaue Grenze?

Für mich persönlich ist 'ne Verletzung ganz banal was, wo hinterher einfach etwas kaputt ist, was sich nach
kurzem "Aufrappeln" nicht leicht beheben läßt.
Also ein gebrochenes Körperteil, sehr lang andauernde Schmerzen, Geweberisse, usw. usf.

Kurzandauernder Schmerz, eine leichte Ohnmacht durch "Blutdruck-Regulierung" (also nicht gerade durch eine solide
Gehirn-Erschütterung) wären m.M.n. keine Verletzungen, da diese Sachen auch jederzeit (und absichtlich) mit einigen
anderen erlaubten Techniken erreicht werden könnten... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jupp
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Jupp »

Hallo wujing,

Du meist vermutlich das Buch "Judo - Forty-one Lesons in the modern Science of Jiu-jtsu" von T. Kuwashima und A.R.Welch, New York 1949 (meine Ausgabe ist von 1957), das "a complete textbook on Judo or Jiu-Jitsu" (S. 5) sein soll.

Da auch im Weiteren Judo und Jiu-jitsu begrifflich beständig gleichgesetzt werden, sollte man diese Quelle doch mit großer Vorsicht betrachten, zumal das Buch um 1949 in New York erschienen ist, was zu dieser Zeit ganz sicher nicht als Zentrum der damaligen Judowelt zu betrachten war.

Ohne große Einleitung werden zunächst "Vital Points and how to use them" vorgestellt (1,5 Seiten) und dann geht es direkt los mit Bewegungen, wie man sie aus den Jiu-jitsu Büchern zwischen 1910 und 1940 schon zur Genüge kennt und die rein gar nichts mit Kodokan-Judo zu tun haben.
Diese bestehen aus "Movements" (1: Aigainst the wrist bis 27: Aigainst A Knife "The Crab Claw").
Ab "Movement 28 werden Würfe gezeigt mit merkwürdigen englischen Namen, z.B. eine Art Tai-otoshi wird als "Straight Foot Throw" bezeichnet und Movement 34 "The Kick-Back Throw gleicht einem O-soto-gari.
Nach "Movement 41d: To Hold An Opponent on The Mat" (sieht wie ein Te-gatame aus) ist das Buch nach 156 Seiten zu Ende.

Über die beiden Autoren finde ich nicht einmal die vollen Namen (allerdings fehlt meinem Buch auch der Einband aus Papier).

Dein Hinweis auf das englische Zitat
"Such a blow well delivered can cause not only extrem pain but sufficient temporary parlysis to enable you to finish your opponent at lessure. For that purpose, many Japanese Judo fighters train by striking a piece of bamboo supportet between two woodeen blocks until the outer edges of theier hands have becomes hard and calloused." (S. 13)
gehört zu den knapp 22 Zeilen, die die Autoren zum Thema Vital Points zusammengestellt haben, sieht man von der Aufzählung der vorgestellten Vitalen Punkte einmal ab.

Die beiden Autoren verstehen so viel von Kodokan-Judo wie die berühmte "Kuh vom Sonntag", nämlich gar nichts!

Diesen Herrn Kuwashima als eine Quelle für die Atemi des Kodokan-Judo anzuführen halte ich schon für ziemlich dreist.

Wenn Du mit Deinem wiederholten Hinweis auf diese Quelle Deine Aussage
"Ja man muss Quellenkritik betreiben und alle Aussagen in ihrem historischen bzw. manchmal gar politischen Kontext sehen"
unterstützen willst, so ist das eine ziemlich Unverschämtheit (wenn man Dich ernst nimmt) bzw. eine riesige Dummheit (weil man Dich danach nicht mehr ernst nehmen kann!).

Du kannst diese Quelle doch nicht bei vollem Bewußtsein als etwas anpreisen,
"wo man dieses Wissen erwerben kann", weil man "sich auch nicht mit dem Hauch eines Kennenlernens von derartigen Techniken begnügen" muss.
Willst Du mich hier auf den Arm nehmen oder hast Du einfach noch überhaupt keine Ahnung wovon Du sprichst?

Wenn ich dann noch Deine gönnerhaften Floskeln zum Schluss lese, kriege ich die Krise:
"Man muss sich diesem halt auch öffnen. Eigene Standpunkte in Frage stellen und bereit sein u. U. nochmals umzulernen. Ja das mag weh tun. Man hat doch etliche Jahre bereits gelernt und nun alles von neuem. (Ging mir in den chin. Stilen so..) Aber: Was man dafür bekommt, ist alle Mühe wert!!! Das zeigt doch wahre Größe, wenn man bereit ist sich immer weiter zu entwickeln, Fehler ein zu gestehen und neu zu lernen."
Hast Du in Deinem Leben schon einmal ein richtiges Judobuch ("Mind over Muscle", Kodokan-Judo, die Daigo-Bücher, die Okano-Bücher, Otaki/Draegger usw.) gelesen?

Das, was Du mir mit Deinem letzten Post hier hingesetzt hast, ist die größte Unverschämtheit, die ich in all den Jahren meiner Mitarbeit hier im Judoforum je gelesen habe.

Nicht weil sie so direkt beleidigend ist, aber weil sie mich als Forumsmitglied für blöd verkauft und mit einer schmierigen, ekligen Gönnerhaftigkeit von oben herab begegnet und dabei nur vor Höhlköpfigkeit strotzt.

Tut mir leid für alle, die sich hier meinen Ärger anhören müssen, auch wenn er sie nicht betrifft.

Aber was Wujing sich mit diesem letzten Post geleistet hat ist einfach unter der Gürtellinie, wenn man beginnt sich näher damit zu beschäftigen - was ich leider getan habe.

Ein äußerst verärgerter

Jupp
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Fritz
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Fritz »

So sehr ich auch gepflegte Spitzen als eine Diskussion belebend empfinde, möchte ich
doch angelegentlich darum bitten, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und
dabei vor allem nicht ins allzu Persönliche abzugleiten :evil:
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Judoverständnis

Beitrag von tutor! »

Ich hab auch ein wenig nach dem Autor Kuwashima recherchiert. Er gehört in die Kategorie Leute, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts (nicht im Kodokan, sondern an einer Landwirtschaftsschule) Judo - oder etwas ähnliches - gelernt haben und dann mit Anfang 20 (er war genau 23) in den Westen ausgewandert sind und dort über Judo/Jiu-Jitsu ihr Glück versuchten.

Einige von diesen erlangten später eine große Bedeutung für die Verbreitung des Judo, wie z.B. Koizumi, der in Japan KEIN Kodokan Judo gelernt hatte. Andere wie z.B. Higashi vermittelten den Eindruck als würden sie Kodokan-Judo vermitteln, bzw. darüber schreiben. Dank an Jupp, dass er geholfen hat, Kuwashima entsprechend einzuordnen.

Für die Zukunft wünsche ich mir ebenfalls etwas mehr Sorgfalt bei Behauptungen, irgendetwas sei "durch zahlreiche Quellen belegt".

Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass ich selbst den von wujing verlinkten Aufsatz von Koizumi (http://www.ejmas.com/jcs/2004jcs/jcsart ... i_0704.htm) früher verlinkt habe, um einem anderen User nachzuweisen, dass ein Schlag von oben auf das Bregma (Tento) zu den Atemi-waza des Judo gehören würde. Dieser User hatte darauf bestanden, dass dieser Schlag erwiesener maßen ineffektiv sei und deshalb nicht zum Judo gehören könne.

Es ist den meisten historisch interessierten durchaus bewußt, dass es "Abhärtungstraining" in verschiedenen Kampfkünsten gab, sowie es auch Hanteltraining am Kodokan vor rund 100 Jahren gab. Das ist alles nichts neues - neu wäre für mich allerdings ein Aufsatz von Kano zu diesem Thema.

Bekannt ist übrigens auch, dass in Japan per Ministeriumserlass der Begriff Jujutsu durch Judo ersetzt wurde und dass während des 2. Weltkriegs militärischer Nahkampf als Judo bezeichnet wurde. Von daher wird man immer Quellen finden, in denen militärischer Nahkampf unter dieser Flagge segelt. Diese Umetikettierung des militärischen Nahkampfes definiert aber nicht Kanos Konzept des Kodokan-Judo um. Dieses besteht nun einmal aus einem Rahmen von Zielen, Inhalten, Trainingsmethoden und Regularien - und zwar untrennbar miteinander verwoben. Durch jegliches grundsätzliches Aufbrechen eines dieser vier Bereiche wird der Rahmen des Kodokan-Judo verlassen - oder anders ausgedrückt: dieser Rahmen definiert Kodokan-Judo.
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Re: Judoverständnis

Beitrag von wujing »

@Jupp, ich denke ich sollte meinen Beitrag nochmals etwas genauer beschreiben.

Teil 1:

1. Das mit dem Wissenserwerb war nicht auf das Lesen von Büchern bezogen. Sondern auf das praktische Trainieren. Bücher können uns nur Hinweise / Anreize geben, nicht Wissen vermitteln. Das kann man sicher nur auf der Matte bei einem geeigneten Lehrer. (der eben diese für - heutige Verhältnisse - "Spezialgebiete" des Kodokan-Judo noch beherrscht. )

2. Quellenkritik: Keine Quelle ist unfehlbar und manchmal schießt man auch einen Bock, da man Quellen falsch interpretiert / zuordnet. Das ist ja auch nicht weiter schlimm. Ich lerne gerne etwas dazu. (Danke für den Hinweis mit der Landwirtschaftsschule Tutor. Das wusste ich nicht.)

Lg

Wujing
Zuletzt geändert von wujing am 18.02.2013, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Judoverständnis

Beitrag von wujing »

Teil 2:

Nur weil sich eine Quelle (Kuwushima) als falsch heraus stellt, müssen ja nicht zwangsläufig alle anderen ebenso falsch sein.

z. B.

Sakujiro Yokoyama - erwähnte ebenfalls Atemi-Training

Nakabayashi- unterrichtete ebenfalls Atemi außerhalb von Kata-Training (mir liegen dazu Unterlagen mit Technikbeschreibungen vor.)

Captain Smith - auch ein sehr früher Kodokan-Schwarzgurt. (beschreibt ebenfalls die Verwendung von Atemi-Techniken).

http://ejmas.com/jnc/jncart_bowen_0603.htm

bzw. Charles Yerkov..etc...


Lg

wujing
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Jupp »

Also weiter:

1. Sakujiro Yokoyama/Eisuke Oshima: Judo Kyohan, Tokyo 1915, Neuauflage in Englisch 2003
Yokoyama, einer der ersten Schüler Kanos, stellt die "Bedeutung" der Atemi-waza um 1915 folgendermaßen heraus:
- In Kapitel 2 (S. 23) wird unter der Überschrift "Theory of Contest" unter c) Atemiwaza erwähnt ("Methods of putting the opponent hors de combat by means of blows)
Dies wird auf derselben Seite näher erläutert: "There is another method called atemiwza. It causes pain to one´s opponent, makes him dizzy or faint, or puts him quite hors de combat by kicking or pocking with one´sfingers, fist, elbow, or knee, or striking him with one´s hand or the edge of the hand."
In Kapitel 5 (S.63) werden unter 25. Names of Atemiwaza folgende Namen genannt: Tento, uto, jinchu, kasumi, suigetsu, tskuikgae, and denko, myojo, tsurigane
In Kapitel 9 (S. 173) finden wir eine Seite (1!) über "Training of Atemiwaza" sowie eine Seite über die vitalen Punkte (S. 174) und eine Seite zum Thema "Where and how to Apply Atemiwaza" (S.175) Zum Erlernen dieser "Tricks" wird empfohlen: "Beginners should not attempt the practise of them, before they have developed their muscles an learned how to move about freely by the practise of nagewaza and katamewaza. They may, however, practise these tricks by hitting the wall in their houses or some objects with their fist, elbows, knees or feet." (S. 173)

Ist es dieser eine Satz, auf den Du Dich mit Atemi-Training bei Yokoyama beziehst?

Captain Smith hat das von Dir erwähnte Buch über "Secrets of Jujitsu: A Complete Course in Self Defense" 1920 geschrieben. Das scheint mir auch nicht die geeignete Quelle für die Anwendung von Atemi-waza außerhalb des Kata-Trainings im Judo zu sein.

Herr Nakabayashi und seine Ausführungen liegen mir leider nicht vor und sind mir unbekannt.

Gibt es denn nun von Deiner Seite noch seriöse (d.h. für jeden Interessierten nachprüfbare) Quellen, die überzeugend darlegen, dass Atemi-waza im Kodokan-Judo auch außerhalb von Kata (d.h. also im Randori!) trainiert werden bzw. werden sollen? Außer den beiden Zitaten von Kano von 1896 (mit den Handschuhen) und 1920 (mit dem Interview), die aber beide keinen tatsächlichen Einfluß auf die alltägliche Judopraxis des Kodokan-Judo gehabt haben.

Jupp

Quellen kann man schon mal leicht falsch verstehen - aber der Lehrer sollte dann schon der Richtige sein, damit er "originalgetreu und vollständig unterrichtet!"
wujing
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Re: Judoverständnis

Beitrag von wujing »

Hallo Jupp,

Ja das ist der Satz bei Sakujiro Yokoyama auf den ich mich beziehe.

Es gibt jedoch noch andere Quellen:

Judo (Jujutsu) von Jigoro Kano 1937 (Tourist Library - veröffentlicht vom "Board of Tourist Industry japanese railway government")

Kapitel Atemi: S: 60-64 (Beschreibung der Körperwaffen und Punkte)

S: 69 ein Bild: Ude -Ate (attacking vital points with the arm - hier dem Ellenbogen --Hijiate?? in den Solar Plexus.)

S: 70 Ein weiteres Bild zeigt eine Tritttechnik Ashi-Ate (Art of attacking vital points with the foot) hier: Sekito-Ate (Tritt mit dem Fußballen in den Unterleib.)

Lg

wujing
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Jupp »

Hallo Wujing,
ich hatte gefragt:
"Gibt es denn nun von Deiner Seite noch seriöse (d.h. für jeden Interessierten nachprüfbare) Quellen, die überzeugend darlegen, dass Atemi-waza im Kodokan-Judo auch außerhalb von Kata (d.h. also im Randori!) trainiert werden bzw. werden sollen?"
Ist das jetzt eine solche Quelle?

Wo bezieht sich Kano denn im Zusammenhang dieser Literaturangabe auf die Anwendung von Atemi-waza im Kodokan-Judo außerhalb von Kata?

fragt

Jupp
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Lin Chung »

Tschuldigung, falsch interpretiert
Zuletzt geändert von Lin Chung am 20.02.2013, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Re: Judoverständnis

Beitrag von wujing »

@ Jupp. Es geht auf den Seiten nicht um die Anwendung von Atemi in einer Kata.

Desweiteren könnte man den Mifune Film anführen, wo jener verschiedenste Atemi-Techniken in Anwendung zeigt. (Auch als sog. "Abschlusstechniken", um den Kampf final zu beenden.)

Bei Interesse einfach nach mehr Infos zum Thema suchen..


Aber darum geht es doch gar nicht. Wir müssen uns nicht über das "Reizthema" Atemi oder gar Waffenuntericht im Kodokan Judo unterhalten. Es führt zu nichts.

Wir könnten zwar auch ganz andere "Fässer aufmachen". Mit Judo-Curriculum-Themen wie

- Beinhebel des Judo (Ashi-Hishigi)
- Nackenhebel (Kubi-Kansetsu-Waza)
- Kontroll- und Abführgriffe (Renkoho waza)
- Kani-Basami-Techniken (gesprungene Scherentechniken)

Gehört auch alles zum Kodokan Judo. Aber solche Diskussionen führen zu nichts. Da wahrscheinlich ähnlich wie in Atemi oder Waffenunterricht im Judo-Themen argumentiert werden würde und die Diskussionen ähnlich verlaufen, ist es aber (leider) einfach sinnlos (meiner Meinung nach..) weiterhin neue Fakten einzubringen.

Wer Interesse hat soll sich seine Infos und Kontakte / Trainingsmöglichkeiten selber suchen.

Somit bin ich aus dem Thema draußen.


lg

wujing
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Re: Judoverständnis

Beitrag von kastow »

wujing hat geschrieben:@ Jupp. Es geht auf den Seiten nicht um die Anwendung von Atemi in einer Kata.

Desweiteren könnte man den Mifune Film anführen, wo jener verschiedenste Atemi-Techniken in Anwendung zeigt. (Auch als sog. "Abschlusstechniken", um den Kampf final zu beenden.)
@wujing: Ich glaube, hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Auch in dem von dir angeführten Mifune-Film werden, wie eigentlich in allen deinen Beispielen, Atemi-waza in Kata geübt. Kann es sein, dass du Kata mit den 'großen' Kôdôkan-Kata gleichsetzt? Jupp hat nämlich die Methode Kata (Üben in geschlossenen Formen mit festgelegtem Uke und Tori) im Gegensatz zur Methode Randori (freie Anwendung ohne feste Rolle von Uke und Tori) gemeint (und darauf auch mehrmals hingewiesen).
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Judoverständnis

Beitrag von tutor! »

Zusammenfassende Erläuterungen zur Klärung eines möglichen Problems durch ein unterschiedliches Begriffsverständnis findet man im Forum oder hier: http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/1426_ ... _07_mB.pdf
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Jupp »

?????

Jupp
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Michael Geiger »

Eine Frage an die Experten:
Wie sieht es mit "Modern Judo" von Yerkov aus? Der schreibt ja einiges über Atemi und sogar Bo und hat nach meinen Infos in den 30-ern im Kodokan trainiert?
Ich kann mich auch an einen Text von Feldenkrais erinnern - habe ich aber leider im Moment nicht zur Hand- in dem er über Atemi-Training im Kodokan schreibt. Meinte er dabei die SZKT, bzw. war er wirklich selbst im Kodokan? :dontknow

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Ronin
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Ronin »

Es gibt sehr viele Bücher in denen über Atemi geschrieben wird. Das wird auch von niemandem bestritten. Ich weiss gar nicht, was die blödsinnige Möchtegernbeweisführung hier eigentlich soll.
Von niemandem wird die Existenz oder das Dazugehören von Atemi im Judo bestritten (von niemandem der sich auskennt..).
Die Diskussion dreht sich doch eigentlich darum, ob diese in Kata (nicht in den Kodokan kata) oder in Randori trainiert werden. Ich finde es ein wenig schade, dass das nur eine Seite der Diskutanten zu verstehen scheint.

Aber manche lesen eben auch immer nur das aus einem Text heraus, was man Ihnen gesagt hat, dass sie da drin zu erwarten haben...

Sapere Aude!
Lin Chung
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Re: Judoverständnis

Beitrag von Lin Chung »

Nun die Kata kennen wir ja schon.
Im Randori anwenden, wenn ich mich richtig erinnere, wollte Kano so etwas vorbereiten, kam aber nicht mehr dazu. Man möge mich korrigieren.
Aber es steht doch jedem frei, mit entsprechendem Schutz ein Randori unter Anwendung der Atemi zu versuchen, aber bitte mit einem Kampfrichter, damit es nicht ausartet. Meine Meinung.
Grüße
Norbert Bosse
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