Massiver Messerangriff

[tutor!]

Die meisten von Euch werden sich an Meldungen im Fernsehen erinnern, wonach in der Nähe von Bonn ein zum Glück gescheiterter Amoklauf einer Schülerin an ihrer Schule zu verzeichnen war. Mittlerweile wurde Anklage erhoben, wie heute bekannt wurde:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=625686

Folgende Zeile stimmt mich nachdenklich:

Die Angeschuldigte griff die Mitschülerin sofort an, indem sie mit dem Schwert in Richtung des Bauchbereiches des Mädchens stach, um diese zu töten. Die Geschädigte wehrte die Stiche ab, wobei sie erheblich an den Händen und Armen verletzt wurde.

Die Angegriffene hat mit beiden Handen direkt in die Klinge der Waffe gegriffen um diese abzuwehren (ob kurzes Schwert oder großes Messer - die Details zur Waffe sind mir nicht bekannt). Im Ergebnis hat ihr diese Instinktreaktion aber auf jeden Fall das Leben gerettet.

Für mich bedeutet dieser Vorfall zwei Dinge:
- es kann jeden unverhofft treffen
- die Täter sind nicht immer - sicherlich aber im Falle von Messerattacken meistens - "kundig" in der Handhabung von Waffen.

Hätte sie geringere Verletzungen davongetragen, wenn sie entsprechende Abwehren geübt hätte? Ich weiß es nicht und ich glaube, niemand kann das wissen. Aber ich glaube, dass diejenigen, die es können, ihren Schülerinnen und Schülern zumindest zeigen sollten, wie man sich in einer sollten Situation wenigstens ein wenig besser schützen kann, als direkt in die Klinge zu greifen.

[katana]

Nachdem das Ganze in einer Toilette stattgefunden hat,
sind die Möglichkeiten was Raumausnutzung/-gewinnung und Verwendung von
Gegenständen zum Schutz betrifft, wohl äußerst bescheiden gewesen.
Auf engem Raum, einem überraschenden Angriff mit einer zugegebenermaßen auch noch
sehr erschreckenden Waffe (Kurzschwert) zu begegnen, ist schon eine sehr
gefährliche Herausforderung.
Da muß jeder Laie klar überfordert sein.

[Fritz]

Sie hat es überlebt, der abgeschnittene Finger wurde wohl auch wieder angenäht...

- es kann jeden unverhofft treffen
- die Täter sind nicht immer - sicherlich aber im Falle von Messerattacken meistens - "kundig" in der Handhabung von Waffen.

So wie ich es gelesen habe, wurde die Täterin bei den
Vorbereitungen zum Amoklauf überrascht. Damit kann die Verteidigerin letztendlich noch
Glück gehabt haben... Wenn die Täterin erstmal ihren Amoklauf begonnen hätte, also kaltblütig zum
Metzeln schreitet, dann wäre die Geschichte wahrscheinlich komplett anders ausgegangen bei einem
Aufeinandertreffen beider Personen...

Da muß jeder Laie klar überfordert sein.

Dafür schleppen Laien aber auch nicht den ganzen "Ballast" im Kopf mit sich rum, der "Kampfsportlern/-künstlern" so oft eigen ist...
Ein Laie hat halt nur seinen Instinkt u. der scheint hier erfolgreich gegriffen zu haben...

Ansonsten dreht sich der Artikel wieder fast nur um den Täter, das Opfer wird nur
am Rande erwähnt... Aber die Täterin, die wird in der Psychiatrie betreut - vom Opfer, wie es
ihr geht usw. steht nichts drin... einfach nur krank...

Aber ich glaube, dass diejenigen, die es können, ihren Schülerinnen und Schülern zumindest zeigen sollten, wie man sich in einer sollten Situation wenigstens ein wenig besser schützen kann, als direkt in die Klinge zu greifen.

Laut Mario Staller, der 2008 in der Judo-Sommerschule
doch recht inspirierende SV-Einheiten abhielt - also gewissermaßen ein "Hochlicht" gegenüber den
Darbietungen der Jahre zuvor (Alain Cartigny mal ausgenommen) darstellte (*),
sollte man schon versuchen, beim Greifen auf das Messer zu zielen,
so hat man mit etwas Glück wenigstens die Chance, vielleicht am Ende wenigsten den Arm zu erhaschen,
bevor das Messer "durch" ist... Die Kehrseite ist natürlich das Risiko, tatsächlich die Klinge in der
Hand zu haben...


(*) Dafür gab es dann zum Ausgleich dieses Jahr keine SV-Trainingseinheiten...

[derLichtschalter]

Sie hat es überlebt, der abgeschnittene Finger wurde wohl auch wieder angenäht...
Dafür schleppen Laien aber auch nicht den ganzen "Ballast" im Kopf mit sich rum, der "Kampfsportlern/-künstlern" so oft eigen ist...
Ein Laie hat halt nur seinen Instinkt u. der scheint hier erfolgreich gegriffen zu haben...

Ich denke, genau das ist ein Problem. Vielleicht hätte ein "Kampfsportler/-künstler" versucht, eine der Techniken anzuwenden, die er in seinem Training gelernt hat. Und wäre möglicherweise kläglich gescheitert und hätte ein Loch im Bauch gehabt, wer weiß. In so einer Stresssituation kann ja alles passieren. Möglicherweise wäre ein solcher auch dank seiner Fertigkeiten ganz unverletzt davongekommen, aber das kann man ja nicht wissen...

[Marculix]

Dafür schleppen Laien aber auch nicht den ganzen "Ballast" im Kopf mit sich rum, der "Kampfsportlern/-künstlern" so oft eigen ist...
Ein Laie hat halt nur seinen Instinkt u. der scheint hier erfolgreich gegriffen zu haben...

Man weiß es halt nicht, aber vielleicht war das in diesem Fall wirklich noch die "beste" Reaktion. Man muss auch bedenken, wie unverhofft sie in diese Situation gestolpert ist: Dass plötzlich eine Mitschülerin ein Schwert (!) zückt und auf einen losgeht, lässt ja noch viel weniger Reaktionszeit als z.B. eine kritische Situation mit irgendeinem Schläger, die sich zumindest über ein paar Sekunden aufschaukelt.

Ansonsten dreht sich der Artikel wieder fast nur um den Täter, das Opfer wird nur
am Rande erwähnt... Aber die Täterin, die wird in der Psychiatrie betreut - vom Opfer, wie es
ihr geht usw. steht nichts drin... einfach nur krank...

Da muss ich dir widersprechen bzw. den Kollegen ein wenig in Schutz nehmen. Der Artikel geht nun mal um die Erhebung der Anklage, immerhin drei Monate nach der Tat. Dabei wird naturgemäß in erster Linie auf die Täterin eingegangen, es wird auch gesagt, dass sie durch den Aufenthalt in der Psychiatrie nicht um die Anklage herumkommt. Ich gehe davon aus, dass alle im Zusammenhang mit der Tat bekannt gewordenen Details zum Opfer (Alter, Art der Verletzung, Erfolg der Operation) bereits im Mai im BGA zu lesen waren - das zu wiederholen, hätte nicht geschadet, mehr aber auch nicht.

Alles weitere ist ganz, ganz schwierig: Keine weiteren Details zu veröffentlichen, gerade lange nach der Tat, ist oftmals der beste Opferschutz.

Denn wie willst du bitte herausfinden, "wie es ihr geht usw."? Anders als die Täterin hat das Opfer nunmal jedes Recht, wieder einen möglichst normalen Alltag zu führen. Und dazu gehört auch, nicht von der Zeitung mit Details zum gesundheitlichen und psychischen Zustand an die Öffentlichkeit gezerrt zu werden. Aus dem gleichen Grund wirst du von den Behörden keine oder nur sehr spärliche weitere Informationen bekommen.
Welche Möglichkeit hätte der Autor also noch gehabt, herauszufinden, wie es dem Opfer heute geht? Er hätte dort anrufen oder hinfahren können, um dann eine Minderjährige darüber auszufragen, ob die Hand schmerzt und ob sie Albträume hat. Um damit welches öffentliche Interesse zu befriedigen?

Einmal wird das Opfer wohl ohnehin noch in die Öffentlichkeit müssen, nämlich bei der Gerichtsverhandlung (wenn die denn öffentlich ist). Der Tag kommt aber früh genug.

Oups, ist lang geworden

[tutor!]

Nach Marculix Beitrag vielleicht noch eine kurze Ergänzung, auch wenn er nicht ganz ins SV-Forum passt:

Im Fernsehen wurde versucht, das Umfeld der Täterin zu zeigen und es wurde ein Haus abgebildet, in dem das Mädchen angeblich wohnt - es war allerdings das falsche Haus, so dass die falsche Familie in Verdacht geriet (es wurden unmittelbar nach dem Vorfall keinerlei Angaben zur Identität der Täterin in den Medien gemacht).

Die Details der Tat wurden sehr weitgehend von der Öffentlichkeit fern gehalten und erst jetzt von den Behörden bekannt gegeben. In dem Zusammenhang war und ist die entscheidende Frage: Weswegen wird sie nun angeklagt? Die eigentlich Meldung ist, dass sie wegen versuchten Mordes und nicht wegen versuchten Totschlags oder gefährlicher Körperverletzung angeklagt wird.

[Lin Chung]

Ich denke, genau das ist ein Problem. Vielleicht hätte ein "Kampfsportler/-künstler" versucht, eine der Techniken anzuwenden, die er in seinem Training gelernt hat. Und wäre möglicherweise kläglich gescheitert und hätte ein Loch im Bauch gehabt, wer weiß. In so einer Stresssituation kann ja alles passieren

...hier würde ich recht vorsichtig mutmaßen. Das erste was der Kampfkünstler lernt, ist aus der Angriffslinie zu kommen, bevor er eine Technik anwendet. Hat er das nicht gelernt, so kann man den Lehrer / Meister als nicht kompetent bezeichnen. Zumindest gilt das gegenüber solche Leuten, die sich nicht mit dem Messer auskennen, wie hier die Schülerin. Gegen einen Profi und dann noch überraschend, hätte keiner eine Chance, es sei denn, der Instinkt warnt ihn vorher.

[osotogari]

Möglicherweise wäre ein solcher auch dank seiner Fertigkeiten ganz unverletzt davongekommen, aber das kann man ja nicht wissen...

Auch hier muss man vorsichtig sein, da man bei einem bewaffneten Angriff von einer Person, die entschlossen ist, jemanden zu töten, nicht oder nur selten unbeschadet davonkommt.
Bei der Messerabwehr gilt: Schadensbegrenzung, also möglichst dafür sorgen, dass das Messer wenn schon wenigstens nur ungefährliche Stellen trifft.
Von daher denke ich das Mädchen hat richtig gehandelt, da ein Kampfsportler/Künstler auch nicht weniger Schaden abbekommen hätte, vor allem in dieser Situation (Schreck und beengter Raum)

MfG,
die große Außensichel

[Fritz]

...hier würde ich recht vorsichtig mutmaßen. Das erste was der Kampfkünstler lernt, ist aus der Angriffslinie zu kommen, bevor er eine Technik anwendet.

Sicherlich ist das ein
gute Strategie, wenn es denn klappt...
Allerdings ist leider nun mal ein Arm sehr viel schneller zu bewegen, als ein kompletter Körper...

[Lin Chung]

Nun denn, eine Drehbewegung um den rechten oder linken Fuß, so als ob man eine Tür öffnet und aus der Angriffslinie kommt, ist nicht gerade langsam, gibt aber einige Sekundenbruchteile Vorteil.

[tutor!]

Allerdings ist leider nun mal ein Arm sehr viel schneller zu bewegen, als ein kompletter Körper...

Wie wahr, wie wahr....

Durch die Beschäftigung der letzten Zeit mit den SV-Kata im Allgemeinen und der Kodokan Goshin Jutsu im Besonderen, ist mir verstärkt bewusst geworden, dass genau dieses "Herausdrehen" mit dem Körper in diesen Kata sehr stark geübt wird.

Nimmt man nur einmal die Kodokan Goshin Jutsu - weicht Tori gegen den gerade Fußtritt mit Drehung im Uhrzeigersinn und gegen einen Kniestoß (1. Technik) mit einer Drehung gegen den Uhrzeigersinn aus. Eine "Etage" höher weicht er im Uhrzeigersinn gegen den geraden Messerstich und gegen den Uhrzeigersinn gegen den Stich mit dem Stock (Morote-tsuki) aus. Absicht, dass das so gleichmäßig verteilt ist oder eher Zufall? Ich weiß es nicht - aber letztlich ist es so....

In der Kime-no-Kata sind die Aktionen teilweise noch extremer, allein schon wenn ich an die Drehung um 180° aus dem Kniesitz denke, wenn der Messerstich von der Seite abgewehrt wird.

Auch die Ju-no-Kata schult das Ausweichen durch Wegdrehen, man denke nur an die erste (Tsuki-dashi) oder die neunte Technik (Kata-te-age).

Die Beispiele könnten jetzt noch erheblich erweitert werden. In meinem Kopf bleibt auf jeden Fall aus diesem tragischen Fall hängen, dass wir vielleicht ein wenig bewusster Tai-sabaki trainieren (lassen) sollten.

Nun denn, eine Drehbewegung um den rechten oder linken Fuß, so als ob man eine Tür öffnet und aus der Angriffslinie kommt, ist nicht gerade langsam, gibt aber einige Sekundenbruchteile Vorteil.

Genau in diesem Sinne.....

[Lin Chung]

Hallo Tutor
danke für deine Antwort.

Wer sich mit den Abwehrtechniken gegen Messer etwas auseinandersetzen möchte, dem würde ich empfehlen, sich die Videos vom Hapkidoin Fariborz Azhakh anzuschauen. Es sieht zwar leicht aus, aber das muss erst mal Reflex werden.

Hier ein Beispiel:
http://www.revver.com/video/386328/knif ... nderhand-2
Schaut euch dort einmal um, schaden kann es nicht. Aber trotzdem seid immer auf der Hut bei einem Messerstecher. Denn man weiss nie, was der Profi alles weiss und kann. Gegen eine Normalbürger würde es vielleicht reichen.

[derLichtschalter]

Das erste was der Kampfkünstler lernt, ist aus der Angriffslinie zu kommen, bevor er eine Technik anwendet. Hat er das nicht gelernt, so kann man den Lehrer / Meister als nicht kompetent bezeichnen. Zumindest gilt das gegenüber solche Leuten, die sich nicht mit dem Messer auskennen, wie hier die Schülerin. Gegen einen Profi und dann noch überraschend, hätte keiner eine Chance, es sei denn, der Instinkt warnt ihn vorher.

Das ist natürlich richtig, und wir können die Situation dort wahrscheinlich auch kaum einschätzen, wie das beispielsweise mit den Raum-Verhältnissen dort war - immerhin war es eine Toilette, und die sind ja nie so besonders geräumig.

(Schreck und beengter Raum)

Aber ich will hier auch keine Diskussion über solche Kleinigkeiten anfangen, die ja ohnehin nur spekulativ sind. Davon abgesehen habt ihr alle Recht. Ausweichen und Schadensbegrenzung sind natürlich oberstes Gebot. Dass leider oft im Judo kein so besonders großer Wert auf ein gutes Tai Sabaki - erst bei höheren Gürtelgraden, dann auch vor allem bei Kata - gelegt wird, ist schon ein wenig schade. Man sieht ja beispielsweise im Aikido, wie wichtig dort Tai Sabaki und andere Ausweichbewegungen sind - und daher auch dementsprechend trainiert werden. Auch so ist aber das "moderne" Judo wie es in vielen Dojos gelehrt wird, quasi als Wettkampfsport, nicht besonders dazu geeignet, Messerangriffe abzuwehren - und auch gar nicht dazu gedacht, zumindest nicht vom DJB. Wie das in anderen Verbänden aussieht, kann ich nicht sagen, aber ich vermute mal nicht sehr viel anders.

@Lin Chung: Danke für den Link, sieht wirklich gut aus. Ich konnte das Video nebenbei bemerkt erst abspielen, nachdem ich auf eines des beiden kleinen Symbole (Flash/QuickTime) darunter geklickt habe (Ubuntu Linux, Firefox 3).

Ansonsten hoffe ich, nie in eine solche Situation zu kommen und wünsche das auch allen anderen...