Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Hier geht es um das Thema Selbstverteidigung
Mike77

Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Mike77 » 12.08.2010, 15:33

Ich sag nur: Ja man kann den Gegner auch im Straßenkampf werfen. Mein Kumpel macht seit 1 Jahr Judo und hat einen Schläger aus unserer Klasse geworfen und gehebelt. Man muss also nicht erst ewig lang trainieren. Aber dafür ist Judo auch gemacht. Um sich zu verteidigen.
Zuletzt geändert von Fritz am 12.08.2010, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Rechtschreibung korrigiert. Rote Farbegebung entfernt.

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Christian
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Christian » 12.08.2010, 17:27

Hallo Mike,

ich lasse deine Aussage einfach einmal im Raum stehen, dafür gebe ich dir einen Tipp wo du
eine Menge an Informationen und ein besseres Verständnis für dieses Thema bekommen kannst:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =22&t=4959

P.S: Lass dich nicht von den vielen Antworten abschrecken.
schöne Grüße
Christian

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Fritz
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 12.08.2010, 18:19

Und dieser Faden ist auch recht lang und ergiebig:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =22&t=1226

:-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Stefan2011

Gut zur Selbstverteidigung

Beitrag von Stefan2011 » 09.01.2011, 15:32

Hi, ich wollte mal wissen, ob man sich mit Judo gut gegen 1 oder 2 Gegner verteidigen kann. Es gibt z.B. folgende Ausgangslage. Sie gehen um eine Ecke und werden von 2 Gegnern angegriffen. Einer hat ein Messer. Können sie sich dann gegen die beiden verteidigen, wenn sie angegriffen werden?
Danke schon mal für die Antworten.

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Re: Gut zur Selbstverteidigung

Beitrag von Fritz » 09.01.2011, 16:10

Bitte lies Dir dieses Unterforum durch, da findest Du sehr viele Antworten.
Werde den Faden demnächst mit einem bestehenden "verheiraten", ansonsten duzen wir uns hier im Forum

Wenn Du weißt, daß hinter einer Ecke ein mit Messer bewaffnete Angreifer mit Kumpel wartet, dann halte
ich für einen sehr gute Idee im Sinne des "Ju", einfach nicht um diese Ecke zu gehen. ;-)

Ansonsten kannst Du davon ausgehen, daß man bei einem sorgfältigen geplanten
Hinterhalt mit Waffenanwendung, nahezu keine Chance hat, unabhängig davon, welche Judo-Kenntnisse
man hat. Es gibt im Netz Videosschnipsel alter NVA-Schulungs-Filme, die sind diesbzgl. sehr ernüchternd.

Nachtrag: Zusammenlegung der Fäden ist hier mit erledigt.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Gut zur Selbstverteidigung

Beitrag von Eskrimador » 10.01.2011, 09:48

Stefan2011 hat geschrieben:Hi, ich wollte mal wissen, ob man sich mit Judo gut gegen 1 oder 2 Gegner verteidigen kann. Es gibt z.B. folgende Ausgangslage. Sie gehen um eine Ecke und werden von 2 Gegnern angegriffen. Einer hat ein Messer. Können sie sich dann gegen die beiden verteidigen, wenn sie angegriffen werden?
Danke schon mal für die Antworten.
Unter den derzeitigen Trainingsmöglichkeiten, wie man sie normalerweise erlebt, halte ich (meine persönliche Meinung) dieses Szenario für die meistens Breitensportler für kaum bis gar nicht lösbar.

IKKZ
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von IKKZ » 09.09.2015, 23:12

Was ist denn los mit euch?
Bezeichnet euch als Judoka, aber erzählt was von Atemi und von im Ernstfall zuschlagen...
Ich kenn die Geschichte, dass Atemi-Techniken Teil von Judo wären... Aber Kano hat ihnen nicht umsonst so eine geringe Rolle im Judo zugeteilt. Ihr kastriert unseren Sport mit eurem SV-Gequatsche... denn wenn man schlagen will, sollte man lieber Ju-Jutsu machen!

Ich habe eine Zeit lang Ju-Jutsu nebenbei gemacht. Im Schlagen und Treten war ich eine Niete, aber werfen und Ne-waza konnte ich deutlich besser! Also habe ich nichts getan außer zu blocken bzw ihre Schläge abzufangen. Durch den intensiven Fassart-Kampf im Judo war es für mich ein leichtes, ihre Arme zu greifen und in den "Clinch" zu kommen. Dann werfen und hebeln/abwürgen. Damit habe ich im Ju-Jutsu jeden Kampf gewonnen. Hätte ich versucht zu schlagen, wären sie ausgewichen und hätten mir eine verpasst.
Aber defensiv bleiben, abwarten, auf's Blocken und Greifen konzentrieren und auf sein Judo vertrauen, das ist das Erfolgsrezept.

Sein wir ehrlich, Judoka sind Ju-jutsu, Karate, Boxen und allen anderen Schlag Kampfsportarten im Schlagen weit unterlegen.
Aber wir können durch intensiven Griffkampf nahezu alles blocken/abfangen, und man ist extrem schnell im Clinch! Dass jmd. nach dem ersten Schlag KO geht, ist extrem selten. Sobald man die Schlagdistanz überwunden hat, macht ein guter Judoka jeden fertig. Musste es auch gezwungenermaßen gegen den einen oder anderen aggressiven Disko-Besucher beweisen.

Vertraut auf das, was ihr im Randori gelernt habt. Dann kann ein Judoka mit jedem Gegner fertig werden.
Verteidigen, nicht angreifen. Er macht den ersten Schlag. Blocken, dann schnell ran, mit Ura-Nage/Ko-soto-gake/Koshi-guruma/O-soto-gari etc fällen und das Ganze mit einer Hadaka-jime/Juji-gatame/Ude-garami-henkawaza beenden. So geht Judo-Selbstverteidigung!
AmateurfußballSPIELER werden mehr gefeiert als Krieger bei der Judo-WM..Das muss sich ändern, schaut Judo!

Holger König
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Holger König » 10.09.2015, 01:21

Bei zwei Angreifern ist die optimale Verteidigung, einen der Angreifer als Waffe ge´gen den zweiten zu nutzen. Also z.B. den ohne Messer als Schutzschild gegen den Messerangreifer zu stoßen oder einen Angreifer so zu werfen, daß man den anderen mit den Füßen des Geworfenen trifft (zwar kein sicheres KO, tut aber trotzden weh und man gewinnt Zeit). Aber was klappt, weis man erst hinterher.

caesar
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von caesar » 10.09.2015, 02:12

IKKZ hat geschrieben:Ich kenn die Geschichte, dass Atemi-Techniken Teil von Judo wären... Aber Kano hat ihnen nicht umsonst so eine geringe Rolle im Judo zugeteilt.
Dem Wettkampf hat Kano, so glaube ich, eine noch geringere Rolle zugeteilt. Eine IKKZ erwähnt er, so glaube ich, gar nicht.
IKKZ hat geschrieben:Ihr kastriert unseren Sport mit eurem SV Gequatsche... denn wenn man schlagen will, sollte man lieber Ju-Jutsu machen!
Macht das das Ganze nicht eher vielseitiger, wenn es mehr Aspekte gibt?
IKKZ hat geschrieben:Aber wir können durch intensiven Griffkampf nahezu alles blocken/abfangen, und man ist extrem schnell im Clinch!
Wenn man von "Normalos" gegenüber ausgeht, dann hast du definitiv recht. Hat der andere eine ebenso große Erfahrung wie du, gestaltet sich das etwas anders.

Einen Ura-nage in der Disko halte ich persönlich auch für nachteilig.

Ansonsten ist der Plan für 1 gegen 1 gut.

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Fritz
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 10.09.2015, 16:49

IKKZ hat geschrieben:Bezeichnet euch als Judoka, aber erzählt was von Atemi und von im Ernstfall zuschlagen...
Ich kenn die Geschichte, dass Atemi-Techniken Teil von Judo wären... Aber Kano hat ihnen nicht umsonst so eine geringe Rolle im Judo zugeteilt. Ihr kastriert unseren Sport mit eurem SV-Gequatsche... denn wenn man schlagen will, sollte man lieber Ju-Jutsu machen!
Hmm und warum sind dann die Judo-Kata voll mit Atemi, sowohl in in Uke als auch Tori-Rolle?
IKKZ hat geschrieben:Vertraut auf das, was ihr im Randori gelernt habt. Dann kann ein Judoka mit jedem Gegner fertig werden.
Verteidigen, nicht angreifen. Er macht den ersten Schlag. Blocken, dann schnell ran, mit Ura-Nage/Ko-soto-gake/Koshi-guruma/O-soto-gari etc fällen und das Ganze mit einer Hadaka-jime/Juji-gatame/Ude-garami-henkawaza beenden. So geht Judo-Selbstverteidigung!

Na klar... Gab es nicht von hochrangigen Turnieren immer wieder hübsche Szenen, wo mal ein Griff ins Auge
ging, oder die eine der anderen ordentlich ein Ding gegen das Kinn gelangt hat?
Wo war da das Blocken?

Ich weiß ja nicht, wie reaktionsschnell Du bist, ich weiß nur, wie lahm ich bin und ich kenn genug, die sind da auch nicht flinker...
Also ich wüßte von mir, daß ich den ersten Schlag ziemlich sicher nur mit dem Gesicht "blocken" würde, wenn der andere
ausreichend nahe steht.. :irre

Abgesehen davon, wenn ich Atemi abwehren können will, muß ich das üben, also müssen da Trainingspartner sein,
die halbwegs brauchbar schlagen können.
Also sollte man an Judoka sind Ju-jutsu, Karate, Boxen und allen anderen Schlag Kampfsportarten im Schlagen weit unterlegen dringend was ändern...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von IKKZ » 10.09.2015, 18:26

Hmm und warum sind dann die Judo-Kata voll mit Atemi, sowohl in in Uke als auch Tori-Rolle?
Judo hat sich aus dem Ju-Jutsu entwickelt. Was hat Kano deiner Meinung nach geändert?
In der Nage no kata gibt es nur Verteidigung gegen den Tento-Schlag.
Und das ist ja wohl die wichtigste Kata.
Kano hat sich was dabei gedacht, Ju-Jutsu zu verändern.
Na klar... Gab es nicht von hochrangigen Turnieren immer wieder hübsche Szenen, wo mal ein Griff ins Auge
ging, oder die eine der anderen ordentlich ein Ding gegen das Kinn gelangt hat?
Wo war da das Blocken?
Ich weiß ja nicht, wie reaktionsschnell Du bist, ich weiß nur, wie lahm ich bin und ich kenn genug, die sind da auch nicht flinker...
Also ich wüßte von mir, daß ich den ersten Schlag ziemlich sicher nur mit dem Gesicht "blocken" würde, wenn der andere
ausreichend nahe steht.. :irre
Du sollst die Faust nicht abfangen wie in einem Hollywoodfilm. Beide Arme nach oben, hohe Deckung. Dabei den ersten Schlag ungebremst zu deinem Gesicht durchzubringen ist selbst für gute Boxer nahezu unmöglich. Die meisten Wirkungstreffer beim Boxen entstehen quasi als Konter nach einem Schlag des Gegners, also gar nicht erst darauf einlassen!
Als guter Judoka sollte man ja auch den Griff zum Revers oder auf den Rücken nicht ohne weiteres zulassen. In einem Judoturnier konzentriert man sich natürlich darauf, sein Revers zu schützen, nicht das Gesicht. Aber die nötigen Fertigkeiten besitzt ein guter Judoka
Abgesehen davon, wenn ich Atemi abwehren können will, muß ich das üben, also müssen da Trainingspartner sein,
die halbwegs brauchbar schlagen können.
Also sollte man an Judoka sind Ju-jutsu, Karate, Boxen und allen anderen Schlag Kampfsportarten im Schlagen weit unterlegen dringend was ändern...
Ju-Jutsuka trainieren das Abwehren wie in einem Film. Ineffizient für einen Judoka. Unspektakuläre hohe Deckung, keine Wirkungstreffer durchlassen und dann so schnell wie möglich an den Körper.
Jmd. der zu 100% Schläge trainiert, kann besser schlagen als jmd. der 50% Schläge und 50% Würfe+Submission trainiert.
Und jmd. der 100% Würfe+Submission trainiert, kann das besser als der eben genannte.
Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass man, wenn man clever ist, den Schlagen-Teil relativ schnell überstehen kann und dann mit 100% Grappling seinen Gegner problemlos besiegt. Da sind wir stark! Da sind wir stärker als die Ju-Jutsuka!
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von IKKZ » 10.09.2015, 18:37

Das ist jetzt ein Ringer, aber das Beispiel ist klar. Da muss nicht großartig geblockt und Fäuste abgefangen werden wie im Film, Deckung hoch und im richtigen Moment ran.

https://www.youtube.com/watch?v=F3G6CJogIUY

Edit: Ein Judoka hätte die Ashi-Gatame natürlich erfolgreicher durchgeführt ;)

Ein weiteres Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=JMv5MV6TYvI

Sind beides Ringer, aber gewinnen beide durch Judotechniken. Judoka werden aufgrund ihrer Philosophie nicht soviele Straßenkämpfe machen, sind aber dafür mindestens genauso geeignet, vorallem wegen den Würgen und Hebeln, die Ringer nicht können.
Hätte einer der beiden Ringer mit Atemi-Techniken angefangen, hätte er Lücken in seiner Deckung geschaffen, die ein erfahrener Boxer genutzt hätte. Aber sie haben auf ihren Kampfsport vertraut und ihrer Stärken eingesetzt und damit gesiegt. Das ist das Erfolgsrezept.
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 11.09.2015, 02:07

IKKZ hat geschrieben:Judo hat sich aus dem Ju-Jutsu entwickelt. Was hat Kano deiner Meinung nach geändert?
In der Nage no kata gibt es nur Verteidigung gegen den Tento-Schlag.
Und das ist ja wohl die wichtigste Kata.
Kano hat sich was dabei gedacht, Ju-Jutsu zu verändern.
Hmm, die offensichtlich hast Du Dir bisher noch nicht die Mühe gemacht, die Fäden im Geschichts-Bereich unseres Forums
aufmerksam zu lesen... solltest Du dringend nachholen.

Nur vielleicht soviel: "das JuJutsu" gibt es in diesem Zusammenhang nicht... Es gab/gibt Koryu (alte Schulen)
Kano hatte Kito-Ryu und Tenshin-Shinyo-Ryu gelernt und daraus ein Erziehungssystem versucht zu basteln, was
auf der Fähigkeit "ernsthaft zu kämpfen" beruht...
Im Grunde hat er nur geschaut, was dem von ihm formulierten Prinzip "Seiryoku-Zenyo" (bestmögliche Nutzung der eigenen Energie) genügt
und versucht, diese Sachen ins Judo zu übernehmen.

Und über die Wichtigkeit von Kata zu spekulieren, ist genauso sinnlos, wie drüber zu spekulieren, welche Wurf oder welche Bodentechnik
die wichtigste sei...
Kime-No-Kata ist jedenfalls mit Atemi voll, in Ju-No-Kata sind diese in "angedeuteter/stilisierter" Form auch reichlich vorhanden...
So ganz grundlos beruht die Methode der nationalen Leibesertüchtigung (Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku) - wenn man so will, die grundlegende
Judogymnastik - auch nicht auf Atemi... ;-)
IKKZ hat geschrieben:Beide Arme nach oben, hohe Deckung. Dabei den ersten Schlag ungebremst zu deinem Gesicht durchzubringen ist selbst für gute Boxer nahezu unmöglich. Die meisten Wirkungstreffer beim Boxen entstehen quasi als Konter nach einem Schlag des Gegners, also gar nicht erst darauf einlassen!
Dir ist schon klar, daß die beim Boxen dicke Handschuhe anhaben?
Und wenn Du noch Zeit hast, eine Deckung hochzunehmen, dann ist die Frage, ob es nicht kampftaktisch geschickter wäre, diese Zeit
sofort zum eigenen Angriff zu nutzen (getreu dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"), anstelle drauf zu warten,
daß dem Angreifer doch noch eine Methode einfällt, um Deine Deckung herum oder hindurch ein, zwei zu langen...

Nicht grundlos gibt es ja diese Sen, Sen-no-Sen, Go-no-Sen-Strategien... Erfahrungsgemäß ist es halt schon besser, den anderen in die reaktive Rolle
zu bringen, als selbst nur reagieren zu müssen... Kannst Du bei jedem Randori austesten...

Ich stimme Dir durchaus zu, wenn Du als Judoka versuchst, durch die Schlagdistanz zum Werfen zu kommen, aber man muß da halt erstmal
durch...
IKKZ hat geschrieben:Jmd. der zu 100% Schläge trainiert, kann besser schlagen als jmd. der 50% Schläge und 50% Würfe+Submission trainiert.
Und jmd. der 100% Würfe+Submission trainiert, kann das besser als der eben genannte.
Wenn der 100%ige Boxer aber nur 2mal die Woche übt und der 50%ige Schläger dies an 3 von 7 Tagen erledigt und an 3 weiteren dann Würfe und Bodenarbeit, dann
setze ich nicht auf den reinen Boxer. Schau Dir doch mal an, was die Leute so üben, die beim MMA mitmischen... Keiner von denen übt nur noch irgendeine Kampfdistanz
zu 100%, eben weil sie sich nicht drauf verlassen können, diese Distanz komplett beihalten zu können...
Schau Dir die UFC-Kämpfe von Ronda Roysey an, klar die meisten hat sie in der von Dir bevorzugten Art und Weise gewonnen, und das Publikum hat herum spekuliert, naja
mit Atemi ist sie ja sicher nicht gut, wenn sie da an jemanden kommt, der dort gut ist... Und beim letzten Kampf, da hat es eben nicht geklappt mit dem Werfen und
Armhebeln, das wollte die Gegnerin nicht so recht, tja Ronda hat trotzdem recht zügig gewonnen, hatte halt ein paar wirksame Schläge zum Kopf der Gegnerin anbringen können...
Von "Nichtüben" kam das jedenfalls nicht... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Kumamoto » 11.09.2015, 09:37

Die Frage für mich ist, wo (Selbst) Verteidigung anfängt.
Dazu muss man sich erstmal überlegen, wann ein Angriff vorliegt. Wenn ein Typ wütend auf mich zugerannt kommt und noch 20m weg ist? Oder 10? oder 5? oder 2?
Für mich ist es wichtig, den Angriff so früh wie möglich zu stoppen - aber es muss ein Angriff vorliegen... wenn sich der Typ es nochmal anders überlegt und abdreht oder anhält, ich aber dann bereits einen Roundhouse-Kick angesetzt habe, bin plötzlich ich der Angreifer und nicht mehr er.
Schlag- und Trittkampfkünste haben da gegenüber Judo schon wegen der Reichweitenwirkung einen bestimmten, nicht zu verachtenden, Vorteil.
Die Stärke des Judo liegt klar in der Nahdistanz.
Um die Frage zu beantworten, ob Judo als Selbstverteidigung geeignet ist, muss man sich selbst die Frage stellen, ob man den Angreifer so nahe an sich herankommen lassen will oder kann, um Judo einzusetzen.

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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 11.09.2015, 12:50

Kumamoto hat geschrieben:- aber es muss ein Angriff vorliegen...
Nach dem Notwehr-Paragraphen muß der Angriff
tatsächlich stattfinden oder unmittelbar bevorstehen...
Kumamoto hat geschrieben:wenn sich der Typ es nochmal anders überlegt und abdreht oder anhält, ich aber dann bereits einen Roundhouse-Kick angesetzt habe, bin plötzlich ich der Angreifer und nicht mehr er.
Da sag ich dann mal: Pech gehabt. War er wohl zu langsam mit der Umentscheidung... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von IKKZ » 11.09.2015, 13:22

Nur vielleicht soviel: "das JuJutsu" gibt es in diesem Zusammenhang nicht... Es gab/gibt Koryu (alte Schulen)
Kano hatte Kito-Ryu und Tenshin-Shinyo-Ryu gelernt und daraus ein Erziehungssystem versucht zu basteln, was
auf der Fähigkeit "ernsthaft zu kämpfen" beruht...
Im Grunde hat er nur geschaut, was dem von ihm formulierten Prinzip "Seiryoku-Zenyo" (bestmögliche Nutzung der eigenen Energie) genügt
und versucht, diese Sachen ins Judo zu übernehmen.
Und über die Wichtigkeit von Kata zu spekulieren, ist genauso sinnlos, wie drüber zu spekulieren, welche Wurf oder welche Bodentechnik
die wichtigste sei...
Kime-No-Kata ist jedenfalls mit Atemi voll, in Ju-No-Kata sind diese in "angedeuteter/stilisierter" Form auch reichlich vorhanden...
So ganz grundlos beruht die Methode der nationalen Leibesertüchtigung (Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku) - wenn man so will, die grundlegende
Judogymnastik - auch nicht auf Atemi... ;-)
Ich gebe zu,dass ich nicht der große Meister in Judogeschichte bin, aber die Videos von Mifune, Kano und sonstigen zeigen immer nur Wurftechniken und evtl. Bodentechniken. Auch wenn ihr dazu wieder irgend eine Ausnahme findet.... worauf ich hinaus will: Bei Judo liegt der Fokus auf Nage-waza und Ne-waza. Und ich denke das ist jedem hier klar. Das ist der Hauptunterschied zu Ju-Jutsu.
Ich denke, die großen Judohistoriker hier, wollen nur die Atemitechniken forcieren, weil sie denken, Judo wäre ohne sie im Nachteil.
Aber wie gesagt, als ich nebenbei Ju-Jutsu gemacht habe, hab ich die Überlegenheit des Judo selbst für mich festgestellt.
Dir ist schon klar, daß die beim Boxen dicke Handschuhe anhaben?
Und wenn Du noch Zeit hast, eine Deckung hochzunehmen, dann ist die Frage, ob es nicht kampftaktisch geschickter wäre, diese Zeit
sofort zum eigenen Angriff zu nutzen (getreu dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"), anstelle drauf zu warten,
daß dem Angreifer doch noch eine Methode einfällt, um Deine Deckung herum oder hindurch ein, zwei zu langen...
Ich habe noch nie gegen jmd. mit dicken Boxhandschuhen gekämpft. Ich gehe von meinen persönlichen Erfahrungen aus.
Ein Gegner, der sich bewegt, eine hohe Deckung hat und sich nur auf's Blocken konzentriert, ist extrem schwer zu treffen, das wird dir jeder Boxer bestätigen. Und man muss wie gesagt, die Faust nicht präzise abfangen, wenn man seinen Arm nur seitlich erwischt, kann er ihn trotzdem nicht ordentlich durchbringen bzw. verliert er extrem an Wirkung.
Man soll natürlich nicht ewig blocken, optimal nach dem ersten Schlag schon ran.
Clever ist, sich mit hoher Deckung rückwärts zu bewegen, damit er versucht die Distanz zu verringern, dann nach seinem ersten Schlag auf ihn zu, da hat er keine Chance wegzukommen.
Ich stimme Dir durchaus zu, wenn Du als Judoka versuchst, durch die Schlagdistanz zum Werfen zu kommen, aber man muß da halt erstmal
durch...
Da verweise ich noch mal auf die 2 Videos die ich gepostet habe. Wenn man clever ist geht das verdammt schnell.
Wenn der 100%ige Boxer aber nur 2mal die Woche übt und der 50%ige Schläger dies an 3 von 7 Tagen erledigt und an 3 weiteren dann Würfe und Bodenarbeit, dann
setze ich nicht auf den reinen Boxer. Schau Dir doch mal an, was die Leute so üben, die beim MMA mitmischen... Keiner von denen übt nur noch irgendeine Kampfdistanz
zu 100%, eben weil sie sich nicht drauf verlassen können, diese Distanz komplett beihalten zu können...
Schau Dir die UFC-Kämpfe von Ronda Roysey an, klar die meisten hat sie in der von Dir bevorzugten Art und Weise gewonnen, und das Publikum hat herum spekuliert, naja
mit Atemi ist sie ja sicher nicht gut, wenn sie da an jemanden kommt, der dort gut ist... Und beim letzten Kampf, da hat es eben nicht geklappt mit dem Werfen und
Armhebeln, das wollte die Gegnerin nicht so recht, tja Ronda hat trotzdem recht zügig gewonnen, hatte halt ein paar wirksame Schläge zum Kopf der Gegnerin anbringen können...
Von "Nichtüben" kam das jedenfalls nicht... ;-)
Ich hab unzählige Kämpfe von Ronda Rousey gesehen :)
Sie ist so stark geworden, weil sie ihr ganzes "nur" Judo trainiert hat. Dass sie jetzt auch Schläge braucht ist klar, weil in UFC Kämpfen die Gegner sich genau studieren, unzählige Videoanalysen machen und sich lange auf einen Kampf vorbereiten und Strategien bringen.
In einem normalen Straßenkampf würde es aber eher so ablaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=n-B65GJKR-M

Es ist natürlich für jeden eine gute Idee, ab und zu mal zur Erwärmung oder in Freizeit auf einen Boxsack einzuprügeln. Ist auch gutes Training für Fassartkampf (Schnellkraft, Kraftausdauer).
Aber Atemi wie es in Ju-Jutsu unterrichtet wird, hat im Judotraining meiner Meinung nach nichts zu suchen.
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 11.09.2015, 14:59

IKKZ hat geschrieben:worauf ich hinaus will: Bei Judo liegt der Fokus auf Nage-waza und Ne-waza.
Ok. Da gibt es nichts einzuwenden, sind auch die Sachen, die am längsten dauern zu lernen...
IKKZ hat geschrieben:Das ist der Hauptunterschied zu Ju-Jutsu.
Jetzt muß ich noch mal nachfragen: Wenn Du "Ju-Jutsu" schreibst, was meinst Du genau:
"Ju-Jutsu" als Oberbegriff für die waffenlosen/Kleinwaffen-Kampfsysteme der alten Kampfschulen in Japan,
oder dieses sich in Deutschland verselbständigte Judo-SV-System mit den deutschen Technik-Bezeichnungen?
Oder das was von alten Erich Rahn stammt (gern auch als Jiu-Jitsu geschrieben)?
IKKZ hat geschrieben:Ich denke, die großen Judohistoriker hier, wollen nur die Atemitechniken forcieren, weil sie denken, Judo wäre ohne sie im Nachteil.
Nein, weil es einigen in der Seele wehtut zu sehen, wie Judo heutzutage immer mehr zum Jackenraufen verkrüppelt wird...
Kata, die ursprünglich dazu gedacht waren, Prinzipien und Verhaltensweisen in echten Auseinandersetzungen zu drillen (wie Kime-no-Kata), werden
heute als "Schautanz" angesehen und nach ästhetischen Gesichtpunkten bewertet...
Das ganze neuerfundene JJ-Zeugs bräuchten man heutzutage nicht als Konkurrenz zum Verbands-Judo, wenn das "moderne Judo" nicht zum
reinen Wettkampf-Zirkus verkommen wäre... ebensowenig wie die MMA-Konkurrenz... geschichtlich gesehen war Judo ja wohl eine
der ersten stilübergreifenden Kampfkünste, sprich MMA-Systeme...
IKKZ hat geschrieben:Ein Gegner, der sich bewegt, eine hohe Deckung hat und sich nur auf's Blocken konzentriert, ist extrem schwer zu treffen, das wird dir jeder Boxer bestätigen. Und man muss wie gesagt, die Faust nicht präzise abfangen, wenn man seinen Arm nur seitlich erwischt, kann er ihn trotzdem nicht ordentlich durchbringen bzw. verliert er extrem an Wirkung.
Man soll natürlich nicht ewig blocken, optimal nach dem ersten Schlag schon ran.
Klar, aber genauso schwer ist es, jemanden mit nen Wurf zu erwischen,
wenn er gut den Abstand regulieren kann und dich nicht ranläßt...
Irgendwie halte ich es aber immer noch für geschickter zum Schließen der Distanz, jemanden mit Atemi einzudecken
und in die Handlungsdefensive zu zwingen, als ihm die Initiative zu überlassen und zu hoffen, daß er sich dabei so blöd anstellt und mich trotzdem
rankommen läßt... ;-)
IKKZ hat geschrieben:Clever ist, sich mit hoher Deckung rückwärts zu bewegen,
Sich rückwärts zu bewegen, ist eigentlich in solchen Situationen
in der Regel überhaupt nicht schlau... Wird aber trotzdem gern unmittelbar vorm Stolpern und Stürzen gemacht ;-)
IKKZ hat geschrieben:Aber wie gesagt, als ich nebenbei Ju-Jutsu gemacht habe, hab ich die Überlegenheit des Judo selbst für mich festgestellt.
Hmm, da meinst Du also bestimmt, dieses deutsche JJ... Also die Sache, wo nach eigener Darstellung das beste aus Judo, Karate u. Aikido eingeflossen
ist... naja zu dem Zeug gibt es viele Meinungen... von daher glaube ich Dir, daß Du Dein Judo da als überlegen ansiehst... ;-)
IKKZ hat geschrieben:Aber Atemi wie es in Ju-Jutsu unterrichtet wird, hat im Judotraining meiner Meinung nach nichts zu suchen.
Nun wenn Du das deutsche JJ meinst, würde ich dem durchaus zustimmen. Auch die Methodik des modernen Karates bzgl. Atemi halte ich für Judoka
nicht sehr kompatibel... ;-)
Interessanter für Judoka sind da schon die alten Okinawa-(Kara)Te-Sachen und die Atemi-Methoden der alten jap. Kampfsysteme (Koryu),
wo durchaus ein Atemi auch mal fürs Kuzushi genutzt wird. Diese Sachen gehen dann u.U. schon etwas in die von Dir skizzierte Richtung...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von IKKZ » 11.09.2015, 15:52

Ich rede immer vom deutschen Ju-Jutsu....es geht mir nicht um die Geschichte, sondern um die Frage: Warum sollte ich zu einem Judo-Verein gehen und nicht zum Ju-Jutsu? Wo besteht der Unterschied?

Ich kann nur das Vergleichen was ich erlebt habe:
Beim Ju-Jutsu-Verein bei dem ich war wurde sehr viel Zeit für das Trainieren von "Sequenzen" gebraucht.. Abfolgen von Schlägen und Tritten und unsinnigen Handgelenkshebeln. Würfe, Würgen, Hebel waren ein recht kleiner Teil.
Wenn ich versucht habe, sie zu schlagen, konnten sie das auch anwenden. Wenn ich allerdings gewartet, geblockt und dann schnell an den Körper ran bin, hatten sie nie eine Chance.
Immer wenn man versucht, einen Schlag zu landen, entblößt man seine Deckung. Das ist gefährlich.
Aber gut, wenn Atemi unterrichtet werden, dann wenigstens als Vorbereitung, um anschließend das zu tun, was ein Judoka wirklich besser als jeder andere beherrscht.

Was ich z.B. bei meiner Dan-Prüfung bei einigen in ihrem "SV"-Teil beobachten musste, hat mich zutiefst entsetzt. Es war genau das, was wir damals beim Ju-Jutsu geübt hatten und was sich als nicht erfolgreich bewiesen hat. Nur, dass es noch mal deutlich schlechter war.
Während den lächerlichen Sequenzen, offensichtlich entnommen aus einem Karatefilm, gab es unzählige Stellen, an dem ein gepflegter Ura-nage das ganze problemlos hätte beenden können. Jeder der sich ein bisschen auskennt, konnte sehen, dass dieser Schwarzgurt(!) von jedem selbsternannten Straßenkämpfer windelweich geprügelt worden wäre.

Erlernen wie man, eventuell auch mit sparsam eingesetzten Atemi, möglichst schnell seine Würfe und Würgen/Hebel auf der Straße durchbringen kann... So sollte meiner Meinung nach Selbstverteidigungstraining im Judo aussehen.

Aber worauf ich ursprünglich hinaus wollte: Judo ist als Selbstverteidigung sehr gut geeignet! Auch ohne Atemi! Dazu kann jeder noch mal gern die beiden Videos oben anschauen, die ich gepostet habe. So sieht es meistens in der Realität aus, wenn man sich auf sein Grappling verlässt.
AmateurfußballSPIELER werden mehr gefeiert als Krieger bei der Judo-WM..Das muss sich ändern, schaut Judo!

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Fritz
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Fritz » 11.09.2015, 17:11

IKKZ hat geschrieben:Wenn ich versucht habe, sie zu schlagen, konnten sie das auch anwenden
Hmm, dann könnte etwas an Deiner
Schlagtechnik nicht passen... Denn - wenn man den einschlägigen JJ-Videos im Netz Glauben schenkt - ist ja offensichtlich
eine Grundvoraussetzung für diese "Sequenzen", daß der Angreifer nach einem Schlag aufhört anzugreifen und am besten noch den Arm
ausgestreckt hinhält... gehässig formuliert... ;-)
IKKZ hat geschrieben:Aber gut, wenn Atemi unterrichtet werden, dann wenigstens als Vorbereitung, um anschließend das zu tun, was ein Judoka wirklich besser als jeder andere beherrscht.
Hier möchte ich Dir vorbehaltlos zustimmen...
IKKZ hat geschrieben:Was ich z.B. bei meiner Dan-Prüfung bei einigen in ihrem "SV"-Teil beobachten musste, hat mich zutiefst entsetzt. Es war genau das, was wir damals beim Ju-Jutsu geübt hatten und was sich als nicht erfolgreich bewiesen hat. Nur, dass es noch mal deutlich schlechter war.
Während den lächerlichen Sequenzen, offensichtlich entnommen aus einem Karatefilm, gab es unzählige Stellen, an dem ein gepflegter Ura-nage das ganze problemlos hätte beenden können. Jeder der sich ein bisschen auskennt, konnte sehen, dass dieser Schwarzgurt(!) von jedem selbsternannten Straßenkämpfer windelweich geprügelt worden wäre
Auch hier deckt es sich mit meinen Eindrücken, die ich im Laufe der Jahre von verschiedenen Lehrgängen zum Thema
mitnehmen konnte. Wobei ich Opfertechniken in diesem Umfeld prinzipiell für problematisch halte und nur als allerletzten Ausweg ansehen würde...
Bitter ist bei der ganzen DJB-SV-in-der-Prüfungsthematik, daß das, was M. Staller bei seinen Lehrgängen zeigte, durchaus in Ordnung war, sich davon aber
in der Prüfungsordnung eigentlich nur ein Abklatsch wiederfindet und auf Krampf versucht wurde, irgendwie SV an die PO heranzuheiraten...
Und besonders bitter ist es, weil es "früher" (im Osten sowieso, aber auch im restlichen Deutschland) SV ganz selbstverständlich mit dazugehört hat und
man dann durch zunehmende Fixierung aufs sportliche Jackengezerre, diese dem Judo ureigene Fertigkeiten und damit die entsprechenden Trainingskameraden
ans JJ hat abdriften lassen... und was da draus gemacht wurde, hast Du ja geschildert :-(
IKKZ hat geschrieben:Erlernen wie man, eventuell auch mit sparsam eingesetzten Atemi, möglichst schnell seine Würfe und Würgen/Hebel auf der Straße durchbringen kann... So sollte meiner Meinung nach Selbstverteidigungstraining im Judo aussehen.
Dagegen ist nichts einzuwenden...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Kumamoto
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Re: Judo als Selbstverteidigung geeignet?

Beitrag von Kumamoto » 11.09.2015, 17:51

Da sag ich dann mal: Pech gehabt. War er wohl zu langsam mit der Umentscheidung... ;-)
http://dejure.org/gesetze/StGB/24.html

Und selbst hat man dann die A...karte gezogen, denn der Angreifer wird durch den Rücktritt vom Versuch rechtlich so gestellt, als ob er nie hätte angreifen wollen.
Man kann jetzt noch darüber diskutieren, dass ja nur die Strafbarkeit als Folge der Tat wegfällt, nicht aber die Tat an sich und diese die Notwehr objektiv erlaubt - aber das sind juristische Spitzfindigkeiten ;-)

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