Judo als Selbstverteidigung geeignet?

[Holger König]

Man kann einen Gegner mit einer Würge kontrolliert bewußtlos würgen, um ihm anschließend z.B. die Hände mit einem Hosengürtel zu fesseln oder an der Schmerzgrenze ggf. auch länger im Hebel halten (ohne deswegen jemanden die Knochen zu brechen).
Leicht modifizierte Techniken (z.B. Gegner nach dem Wurf in Bauchlage bringen und mit Arm-/Schulterhebel von hinten kontrollieren / Transportgriffe) sind auch eine Möglichkeit, eine Auseinandersetzung zu beenden bzw. einen Angreifer bis zum Eintreffen der Polizei zu kontrollieren.
Bei beengtem Raum (Verkehrsmittel/Fahrstuhl o.ä.) bieten sich auch Standwürgen und -hebel an. Dabei muß eine "Kontrollposition" nicht im Zubodenbringen bestehen, man kann einen Gegner auch gegen ein Hindernis (Bank, Geländer o.ä.) festlegen.

[Popeye]

Vielleicht wäre das mal ein ganz interessantes Thema für sich, wer sich denn schon mal mit welcher Technik in einer mehr oder weniger ernsten Situation erfolgreich zur Wehr gesetzt hat??

[Peter el Gaucho]

Statt zu fragen, was ist die beste Kampfkunst auf der Welt, wäre es auch sinnvoll, in einem Judoforum zu fragen: In wieweit ist Judo für die Selbstverteidigung geeignet. Diese Frage führt eher zu einer Antwort, die allen etwas bringt. Dazu möchte ich gerne folgende Antwort geben:

1. Anzahl der Wurf-Techniken:

Das Judo kennt eine große Anzahl von Wurf-Techniken. Für die SV sollte man sich aber auf nur wenige
Techniken konzentrieren, die man in einer emotionalen und physischen Ausnahmesituation auch
wirklich sicher abrufen (ausführen) kann. Eine wirklich gute Technik ist mehr wert als fünf nur mittel-
mäßig ausführbare Techniken.

2. Würfe, die keinen Judoanzug benötigen:

In der SV-Situation wird der Gegner keinen Judoanzug tragen. Darum sollen Würfe ausgewählt werden,
die möglichst wenig Kontakt zur Kleidung (Jacke, Gürtel) voraussetzen und auch wenig Stoff für den Griff
des Judowurfs. Für die Selbstverteidigung ist es unerläßlich, den Judoanzug auch mal auszuziehen, um
die Techniken in typischer Kleidung (Jeans, T-Shirt) auszuprobieren.
Beispiele: O-soto-gari, O-soto-otoshi, Kubi-nage, Ko-soto-gari,

3. Bodenkampf und Haltegriffe vermeiden:

Für den Judowettkampf sind Bodenkampf und Haltegriffe elementar, aber für die SV ungeeignet. Der
Bodenkampf entsteht meist dann, wenn einem ein Fehler unterläuft. Da man mit mehr als einem Gegner
rechnen muss, soll der Bodenkampf vermieden werden und eher das ganz schnelle Aufstehen eingeübt
werden. Haltegriffe bringen nichts, außer sie werden mit einer finalen Technik verbunden: Hebel, Würge.

4. Selbstfallwürfe vermeiden:

Einige Selbstfallwürfe (z.B. Tomoe-nage) sind schön anzusehen, sollten aber vermieden werden. Sie
bringen den Verteidiger in die Bodenlage, die aber gerade vermieden werden muß.

5. Verteidigung gegen Schläge und Tritte:

Die Abwehr von Schlägen (und Tritten) dient nicht dafür, sich auf einen für Boxer üblichen Faustkampf
einzulassen, sondern um ohne größere Verluste die Schlagdistanz schnell überwinden zu können, um
im Nahkampf einen Judowurf anzusetzen. Gleiches im Fall der Greifens durch den Angreifer.

6. Angriff mit Schlägen und Tritte:

Der Einsatz von Schlägen (Faust, Ellenbogen, Knieschlag) und Tritten dient dazu, den Gegner entschei-
dent zu schwächen, um sich aus einem Gefahrbereich entfernen zu können oder um die eigentliche finale
Technik (Wurf) eingeleiten zu können. Ziel ist nicht der Faustkampf wie im Boxen.

7. Stress in der Ausnahmesituation:

Die Teilnahme an Judowettkämpfen hilft, den emotionalen Stress in der Straßenkampfsituation aushalten
zu können. Das sportliche Agressionspotenzial und die emotionale Nervösität kann nicht mit einer
vertrauten Person in der Übung nachgestellt werden. Auch hilfreich ist, dass im Wettkampf Würfe mit
voller Dynamik und Konsequenz gegen einen unkooperativen Gegner durchgezogen werden. Ein
Abstoppen wie im Karate gibt es nicht.
Aber das Training gegen 2 Gegner sollte geübt werden, weil auch dieses im Judo nicht existiert. Es ist
eine ganz eigene Quelle für Stress in der Situation, die bewältigt werden muss.

8. Prinzipien "Gleichgewicht brechen" und "unvorteilhafte Position":

Diese beiden Judo-Prinzipen sind hilfreich. Mit dem Wissen um das Gleichgewicht brechen bringt man
einen Gegner leichter zu Boden, der körperlich stark überlegen ist. Auch die Veränderung der eigenen
Position, mit dem Ziel in eine vorteilhafte, stabile Lage zu kommen und gleichzeitig den Gegner in eine
unvorteilhafte, instabile Lage zu bringen, erleichtern die Lösungsfindung für den Verteidiger.

9. Entwaffnung des Gegners:

In der Judokata "Kodokan-goshin-jutsu-no-kata" sind zahlreiche Techniken und Anwendungen für die
Entwaffnung des Gegners bei Angriffen mit Pistole, Messer und Stock enthalten, die für die Selbstver-
teidigung genutzt werden können. Enthalten sind auch Techniken gegen Greifangriffe.

[Antonio]

Hallo Gaucho,

prinzipiell hast Du in den meisten Punkten recht, aber eben nicht in allen.

6. Angriff mit Schlägen und Tritte:
... Ziel ist nicht der Faustkampf wie im Boxen.

Weshalb denn nicht? Ein paar gezielte Tritte oder Schläge und der Gegner ist nicht mehr. Weshalb soll ich auf solch eine Chance verzichten?

7. Stress in der Ausnahmesituation:
... Ein Abstoppen wie im Karate...

Wo hast Du das her? Selbst beim Shotokan-Karate gibt es die Semi-Kontakt, mit und OHNE Schutz. Letzteres kann sehr wohl Aua machen . Vollkontakt in Rüstungen wie beim TWD wären die nächste Steigerung. Zu guter letzt Kyokushinkai. In traditioneller Ausführung OHNE Schutz, aber mit Vollkontakt.
Vergiss den Müll vom Abstoppen. Abgestoppt wird nur im Partnertraining. Im Judo-Training knallst Du deinen Uke beim Soto Maki Komi ja auch nicht mit eingeklemmten Arm (Schweinerolle) durch die Matte und landest dabei auf seinen Rippen. Oder doch?

9. Entwaffnung des Gegners:
In der Judokata "Kodokan-goshin-jutsu-no-kata" sind zahlreiche Techniken und Anwendungen für die
Entwaffnung des Gegners bei Angriffen mit Pistole, Messer und Stock enthalten, die für die Selbstverteidigung genutzt werden können. Enthalten sind auch Techniken gegen Greifangriffe.

Mit Verlaub, absoluter Sch...
Die Kodokan-goshin-jutsu-no-kata dient wohl kaum als Grundlage zur erfolgreichen Abwehr von Pistole, Messer oder Stock.
Pistole: Hol Dir lieber Rat bei Leuten die damit täglich zu tun haben. SEK (keine normale Polizei!!!) und Ähnliches. Du wirst dann nur noch staunen, wie und was sie trainieren, aber bestimmt keine Kodokan-goshin-jutsu-no-kata.
Messer: Die sind einfach nur schweinegefährlich. Da helfen weder die Kata noch die Hollywood-Techniken à la Rambo und Seagal. Bei Messer gibt´s nur LAUFEN!
Stock: Schon mal eins mit einem Stock übergebraten bekommen? Ein geübter Bo-/Arnis-Kämpfer macht dich einfach nur kalt. Üben musst Du da schon den Stockkampf in einer entsprechenden Schule, dann lernst Du auch seine Abwehr. Aber nicht beim DJB-Judo. Wahrscheinlich auch nicht beim "bösen Tom".

Gruß
Antonio

[tutor!]

Normalerweise halte ich mich ja bei SV-Debatten zurück, möchte aber dennoch einen kurzen Aspekt einwerfen: die Gesetze und deren Handhabung in den jeweiligen Ländern!

SV muss immer der Gefahr "angemessen" sein. Was darunter zu verstehen ist, entscheidet im Zweifel ein Richter. Ich würde mich natürlich auch lieber zu einer Bewährungsstrafe verurteilen lassen, als einen dauerhaften gesundheitlichen Schaden davon zu tragen, aber dennoch darf dieser Aspekt bei der Diskussion um eine geeignete SV nicht außen vor bleiben.

Am vergangenen Wochenende hatte ich wieder einmal die große Ehre und das große Vergnügen mit einem der profiliertesten italienischen Kata-Experten Nage-no-Kata, Katame-no-Kata und ein wenig Kodokan-Goshinjutsu zu trainieren. Ich nutzte die Gelegenheit, ihn auch nach der SV in Italien und in Japan (dort hält er sich seit jahrzehnten regelmäßig länger auf) zu befragen.

Er erklärte mir, dass die SV der japanischen Polizei aufgrund der strengen Rechtslage bei Festnahmen sehr darauf ausgerichtet ist, Verletzungen bei den Festgenommenen zu vermeiden, weil einige Festgenommene mit Erfolg gegen Polizisten wegen Körperverletzung geklagt haben. Was für die Polizei gilt, gilt natürlich erst recht auch für den zivilen Bereich.

Auf der anderen Seite hat die italienische Polizei derzeit wohl einige Probleme zu lösen, weil es einer Handvoll (vier oder fünf) Todesfällen durch Anwendung von KravMaga durch Polizisten gekommen ist. Hier scheint es Überlegungen zu geben, die Ausbildung der Polizisten zu reformieren.

Ich möchte daher in den Forderungskatalog an eine brauchbare SV aufnehmen, dass sie die Möglichkeit bieten muss, je nach Gefährdungslage abgestuft zu reagieren, ohne die eigene Sicherheit dabei auf´s Spiel zu setzen.

[schorschi]

Ich glaube,
in so einer Stresssituation sich noch Gedanken zu machen, wie weit man gehen darf, ist vom Normal-Kampfsportler sehr viel verlangt. Sicherlich muss man einem sturzbetrunkenen Angreifer nicht den Arm brechen, aber einem etwa körperlich gleichstarken oder gar überlegenen Gegner..??

[Jussi]

Stock: Schon mal eins mit einem Stock übergebraten bekommen? Ein geübter Bo-/Arnis-Kämpfer macht dich einfach nur kalt. Üben musst Du da schon den Stockkampf in einer entsprechenden Schule, dann lernst Du auch seine Abwehr. Aber nicht beim DJB-Judo. Wahrscheinlich auch nicht beim "bösen Tom".

Gruß
Antonio

Nun, hier muss ich wohl mal etwas zu schreiben, das ist nicht ganz Richtig. Ich habe gerade durch den Bösen Tom gelernt, wie man Stöcke (Bo, Escrimasticks, Tanbo etc) abwehrt.
Tom lehrt dafür spezielle Drills und das Training gerade dazu ist ähnlich aufgebaut wie das der Dog Brothers (Dog Brother Stick Fight).
Es ist auf jeden Fall einer der richtigen Wege, sowas zu lernen. Und ja, beim Training bekommt man derbe was, denn Stickfight und die Abwehr von solchen sollte oft Vollkontakt trainiert werden.

Lieben Gruß

[Lin Chung]

Vollkontakt in Rüstungen wie beim TWD wären die nächste Steigerung

Hallo Antonio das heisst Tae Kwon Do = TKD

traditioneller Ausführung OHNE Schutz, aber mit Vollkontakt.

Vollkontakt gibt es auch im Kenpo. Ausnahme Kopf, es sei denn man hat einen Kopfschutz auf.

[derLichtschalter]

SV muss immer der Gefahr "angemessen" sein. Was darunter zu verstehen ist, entscheidet im Zweifel ein Richter.

Grundsätzlich ja. Jedoch musst du bedenken, dass eine Überschreitung des Maßes nicht unbedingt eine Strafe nach sich zieht. Siehe hier: Das bezeichnet man dann gemeinhin als Notwehrexzess. Und das Maß wird für gewöhnlich durch die Situation festgelegt. Wenn keine andere Möglichkeit zur Notwehr besteht als das Töten des Angreifers (der natürlich mehr will als bspw. einen Apfel zu klauen), so ist das Töten durchaus erlaubt. Sehr gut formuliert finde ich in Bezug auf den Erforderlichkeitsgrundsatz folgende Passage aus der deutschen Wikipedia:

Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine schimpfliche Flucht in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.[1]

[1] Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4

Allgemein ist der Artikel sehr interessant und sorgt bei dem einen oder anderen vielleicht für neue Erkenntnisse

EDIT: Mir kommt das gerade wie ein Déjà-vu vor. Als hätte ich das hier schonmal geschrieben...

[Randoror]

Oh manno manno. Ich würde euch gern eine Geschichte mitteilen, die mir letztens auf der Arbeit passiert ist:

Ich arbeite in einem Krankenhaus, während eines Spätdienstes an einem Samstag auf der Notaufnahme haben 2 angetrunkene Kerle Ärger bei uns gemacht, mein Kollege und ich haben die notwendigen Maßnahme ergriffen, sprich Wachschutz anrufen und die Kerle nicht provozieren. Sie waren aber so auf Ärger aus, dass sie einfach nur die Situation skalieren sehen wollten. Nachdem sie mich, als ich kurzzeitig allein war, mit einem Teleskopschlagstock bedroht haben, packte einer von denen meinen mittlerweile zurückgekommenen Kollegen völlig unprovoziert und schlug ihn mit der Faust ins Gesicht. Eher ich mich versah holte ich aus und verpasste ihm auch einen Faustschlag ins Gesicht, damit er meinen Kollegen loslässt. Der 2. holte erneut seinen Schlagstock raus und verfolgte mich durch die Notaufnahme. Ich konnte ihn mir mithilfe eines Stuhls vom Leibe halten, Gott sei Dank. Kurz darauf wollten sie das Krankenhaus verlassen, doch nicht ohne zuvor auf einen anderen Kollegen einprügeln zu wollen. Gott sei dank war ich nicht weit entfernt und in einer vorteilhaften Position, sodass ich den Aggressor zu Boden reißen konnte und einen Würger+Fixierung einsetzen konnte. Das Erstaunliche ist/war: Das geschah wie in einem Automatismus. Ich habe darüber nicht nachgedacht, meine Hände, Arme und Beine bewegten sich fast wie von selbst. Ich hatte einen der Angreifer plötzlich in einer Mischung von Kataha-jime und Hadaka-Jime und noch eine kleine Weile in der Position wäre er sicherlich ohnmächtig geworden. Uns gelang es schließlich ihnen den Schlagstock zu entnehmen und sie nach draußen zu befördern. Die Polizei kam kurz darauf an und nahm beide mit. Anzeigen wegen Nötigung (Drohen und Versuchen den Schlagstock gegen mich anzuwenden) und Körperverletzung wurden erstattet.
Fazit des Abends: Mein Kollege hatte einen ein wenig brummenden Schädel, der andere eine gebrochene Rippe und einen Hämatom am Hinterkopf (Schlag mit dem Stock auf den Hinterkopf Zum Glück abgeschwächt, weil jemand die Hand dazwischen gehalten hat.) und ich einen Kratzer am Zeigefinger. Wie es den Angreifern ging, kann ich net genau sagen.
Was ich mit meiner langen Ausführung sagen will: Wir hatten unermessliches Glück, es hätte böse ins Augen gehen können. Aber ich finde Judo hat mir im richtigen Moment geholfen, nicht nur die Technik an sich sondern die Bereitschaft sie einzusetzen durch die Übung im Training. Wie beim Einsatz e. Feuerlöschers bei einer jährlichen Feuerübung: Jeder weiß, wie das irgenwie geht und wofür, aber nur die Übung gibt einem die Bereitschaft schnell zu reagieren. Meine Meinung. Danke fürs Zuhören MfG, Randoror

[Fritz]

Teleskopschlagstock? Aber die sind doch neuerdings verboten,
wie kann es also sein, daß Leute so was in einem Krankenhaus mitführen?

Na mal sehen, ob u. wann Du eine Anzeige bekommst, wegen des Würgegriffes...

[Randoror]

Keine Ahnung woher der Typ sowas hatte, ich habe auch keine Ahnung woher Leute Butterfly-Messer bekommen oder sonstige illegale Waffen.
Wegen des Würgers mache ich mir wenig Sorge, ich denke nicht, dass ich mich strafbar gemacht habe. Es gab genügend Zeugen, Patienten und Personal, die die Notwendigkeit deseen gesehen haben. Und selbst wenn irgendwas auf mich zurückkäme, ich habe mit dem Einsatz meinen Kollegen möglicherweise vor Schlimmerem bewahrt, auch wenn er nicht komplett unverletzt davon kam. Er ist für eine Woche krankgeschrieben, ich hab den Tag frei und bin sonst nur erkältet Trotz des halbwegs glimpflichen Ausgangs hatte ich noch nie so viel Angst um meine körperliche Unversehrtheit und um die der Menschen meiner Umgebung. War das erste Mal, dass ich mich in einer ernsthaften Situation dieser Art befunden habe.

[Lin Chung]

Na mal sehen, ob u. wann Du eine Anzeige bekommst, wegen des Würgegriffes...

...du übertreibst jetzt aber. Laut dem Hergang wird da wohl nichts kommen. Da Notwehr.

[derLichtschalter]

Ich denke auch. Er hat dem anderen ja keinen bleibenden Schaden zugefügt, sondern ihn nur fachgerecht fixiert.

@Randoror: Sehr gut reagiert. Von mir Daumen hoch für einen so verhältnismäßigen Einsatz deiner Fähigkeiten.

[iceman00]

Das ist ja wirklich ein interessantes Thema. Die meisten Beträge decken sich ja mit meinen WWW-Nachforschungen, daß Judo unter Umständen durchaus zur SV geeignet ist. Das ist gut zu wissen. SV ist zwar nicht der Grund, warum ich mit Judo anfangen möchte (morgen Abend ist mein erstes Probe-Training), aber ist es dennoch gut zu wissen, daß Judo unter Umständen hilfreich sein kann. Das kommt allerdings auf die Schule, an und ob der Judoverein, bei dem ich morgen anfange, auch zum Teil auf SV hinarbeitet, kann ich nicht sagen, aber das ist auch nicht so wichtig.

[derLichtschalter]

... aber ist es dennoch gut zu wissen, daß Judo unter Umständen hilfreich sein kann. Das kommt allerdings auf die Schule, an und ob der Judoverein, bei dem ich morgen anfange, auch zum Teil auf SV hinarbeitet, kann ich nicht sagen, aber das ist auch nicht so wichtig.

Selbst wenn dein Verein nicht auf Selbstverteidigung hinarbeitet - meiner tut es auch nicht - so kann man nie behaupten, dass Judo gar nichts bringt. Allein der Vollkontakt, den man im Judo quasi ständig hat, ist etwas, was den meisten Menschen, die überhaupt keine Selbstverteidigung betreiben, völlig fremd ist. Die meisten Menschen würden in dem Moment, in dem ihnen jemand mit der entsprechenden Intention so nahe kommt, wie es Judoka in solchen Situationen gerne tun, vermutlich in Panik geraten. Von daher wirst du auch in einem Judo-Verein ohne spezielles Selbstverteidigungs-Training wichtige Grundlagen für die Selbstverteidigung mitnehmen. Da gefällt mir ein Grundsatz aus KFM (Keysi Fighting Method): Die Technik ist zwar nicht irrelevant, aber zweitrangig - vorrangig ist die Bewältigung der Instinkte und das Verinnerlichen von Grundlagen (wie im Judo bspw. dieses - um es salopp auszudrücken - Sich-An-Den-Gegner-Klammern, also den Kontakt zu suchen und auch psychisch zu bewältigen.).
Ansonsten: Sehr schön, dass du mit es mit dieser schönen Kampfkunst versuchen willst. Ich wünsche dir viel Erfolg und ich denke wir fänden es alle schön, wenn du uns irgendwo von deinen (ersten) Erfahrungen im Judo berichten würdest.

Frage an Christian: Wäre es möglich, wie im englischen Judo-Forum judoforum.com eine Blog-Rubrik einzurichten, in der man Judo/Budo-Bezogenes posten kann? Oder ist das zu viel Arbeit?

[iceman00]

Danke für die Anwort Lighmaster. Natürlich gibt es morgen einen Bericht, wie mir das Probe-Training heute gefallen hat. Ich denke auch, daß Judo auch ohne spezifisches SV Training in einer SV Situation hilfreich sein kann. Wobei ich natürlich immer die Flucht einem Kampf vorziehen würde. Aber wenn einmal eine Flucht nicht möglich ist, wäre es gut, wenn man für eine Kampfsituation ein paar Grundlagen Kenntnisse hat, und mental darauf vorbereitet ist. Und dafür scheint Judo die perfekte Schule zu sein. Freue mich schon auf das Probe-Training heute abend.

[derLichtschalter]

Wobei ich natürlich immer die Flucht einem Kampf vorziehen würde. Aber wenn einmal eine Flucht nicht möglich ist, wäre es gut, wenn man für eine Kampfsituation ein paar Grundlagen Kenntnisse hat, und mental darauf vorbereitet ist. Und dafür scheint Judo die perfekte Schule zu sein. Freue mich schon auf das Probe-Training heute abend.

Ein Jugendlicher aus meinem Verein wurde letztens von einer Überzahl an "Gangstern" an einer Bushaltestelle angepöbelt, einer von ihnen hat ihn auch ins Gesicht geschlagen. Anstatt aber irgendwas mit Judo probieren zu wollen, ist er lieber weggelaufen - gute Entscheidung. Viel Spaß wünsch ich dir. In welchen Verein gehts denn, wenn ich fragen darf?

[iceman00]

Danke. Und ich werde in diesem Verein trainieren.

http://www.judo-klagenfurt.com/index.php

Und ja Flucht (sofern möglich) ist immer noch die beste Selbstverteidigung. Mich wollte man ja auch schon 2 mal in eine Schlägerei hineinziehen, könnte aber bisher zum Glück jedesmal ohne größere Blessuren entkommmen.

[Johnny36]

Also mein Trainer der macht auch Selbstverteidigung mit vielen Techniken aus dem Arnis und da muss man mehr schlagen und so, aber ein Freund von mir, der auch Judo trainiert, hat mit Judo jemanden erledigt, der ihm das Handy klauen wollte. Natürlich gehört auch viel Mut und eine gute Reaktion dazu. Aber prinzipiell finde ich es gar nicht so schlecht.