Pfefferspray

[califax]

Tradition hin und her - oder fahrt ihr - Fritz und Tom auch noch mit dem Trabi zur Arbeit oder seid damit Handelsvertreter untersweg. Aus Nostalgie, Nationalstolz als Hobby nach der Arbeit und als Zweitwagen ist da schon verständlicher. Die Zeiten haben sich halt geändert - auch im Judo.

Es geht (mir jedenfalls) um Funktion, nicht um Tradition. Dein Trabi ist der Unsinn, den das heutige Mainstreamjudo betreibt. Ich will ein richtiges Auto, nicht Euren disfunktionalen und die eigene Gesundheit zerstörenden Unfug.
Kano hat ein richtiges Auto gebaut, wie er es noch von richtigen Autobauern gelernt hat. Es gibt keinen Grund, dieses sehr starke, sehr vielseitige und nachwievor sehr moderne Auto nicht wieder auf den Markt zu werfen und gegen die Konkurrenz der anderen richtigen Autos starten zu lassen.

Eine KK um Atemi und SV zu kastrieren, anschließend noch mit Gewichtsklassen und reinen Prüfungswürfen zu blamieren und Katas zu laufen, deren Namen man im Verein nicht mal kennt, ist keine Weiterentwicklung sondern Fäulnis.
Wie entwickeln sich nochmal die Mitgliederzahlen im Judo?

[Lin Chung]

Es ging ja auch um Schönheit in der Show.

"Uke schlägt ansatzlos zu und Tori fällt bewußtlos um" ist ja nichts, was man vorführen möchte, auch wenn es die Realität am besten wiedergibt.

Hallo Califax, das war mir klar. Solche Übungen funktionieren vielleicht im Ernstfall Mann gegen Mann, wenn man darauf vorbereitet ist und sind dann auch von verschiedenen Faktoren, wie Umfeld, Überraschungsmoment, usw. abhängig. Dennoch, da man auch hier nur vorsichtig agiert, um seinen Partner nicht zu verletzen (der Trainer achtet auf so was), wird man in der Realität wohl genauso gehemmt sein.

Aber, z.B. ein Handballenstoß gegen einen Ellenbogen in der von dir aufgezeigten Ausführung mit voller Wucht ausgeführt, wenn er denn klappt, kann dazu führen, dass der Gegner ein Problem mit seinem Arm bekommt und ihn vielleicht nicht nochmal benutzen wird.

Gegen unvermutete Angriffe hat man in der Regel keine Chance, es sei denn man hat ein
gut funktionierendes Warnsystem. Aber so was kann man in einem friedlichen Umfeld nicht entwickeln.

[califax]

Solche Übungen funktionieren vielleicht im Ernstfall Mann gegen Mann, wenn man darauf vorbereitet ist und sind dann auch von verschiedenen Faktoren, wie Umfeld, Überraschungsmoment, usw. abhängig. Dennoch, da man auch hier nur vorsichtig agiert, um seinen Partner nicht zu verletzen (der Trainer achtet auf so was), wird man in der Realität wohl genauso gehemmt sein.

Das waren keine Übungen sondern auf mehrmalige Bitte gelieferte Choreographien für eine möglich Judoshow.
Ich dachte, das wäre klar.

Aber, z.B. ein Handballenstoß gegen einen Ellenbogen in der von dir aufgezeigten Ausführung mit voller Wucht ausgeführt, wenn er denn klappt, kann dazu führen, dass der Gegner ein Problem mit seinem Arm bekommt und ihn vielleicht nicht nochmal benutzen wird.

Hmmm, nö. Das Beschriebene ist ja die harmlose Variante. Der Schlagarm wird ohne Widerlager nur etwas weggedrückt, um das Ausweichen zu unterstützen und Fühlung zum Gegner aufzunehmen. Die böse Variante kannst Du Dir denken.

Für die Kinder: Wer sowas spielen will, muß schlagen üben. Ein Schlagarm wird NIEMALS durchgestreckt sondern bleibt immer ein wenig eingewinkelt. Sonst drohen fiese Verletzungen der Gelenke.

EDIT: Ahh, stop! Du denkst an einen gerade nach vorn geführten Stoß? Ja, der kann böse wirken. Da bliebe man aber in der Flugbahn von Ukes Faust. Ich meinte aber einen Stoß, der den Schlagarm seitlich trifft. Als Teil der Ausweichdrehung.

[tom herold]

Mir ging es - auch wenn man es kaum glauben mag - nicht um sinnlose Streiterei.
Auch ging es mir NICHT darum, hier zu postulieren. "Wir sind besser als ihr - ätsch!"

Es ging um etwas völlig anderes.
Es ging darum, OB Jûdô ein funktionierendes Kampfsystem jenseits des sportlichen Aneinanderrumgezerres ist.
Und wie so oft haben wir hier größtenteils aneinander vorbeigeredet.

Judoka50 schreibt:

Die tatsächlichen Zahlen der Sport treibenden Kinder und das sind 80% der Judoka macht aber seltsamerweise das in den Vereinen angebotene Judo. Obwohl direkt nebenan ein Schule oder ein Verein mit JJ oder KK ist.

Das liegt zu großen Teilen daran, daß (Sport)Judo einfach preiswerter angeboten wird.
UND es liegt zu großen Teilen daran, daß KINDER in einem auf blanke "SV" ausgerichteten System schnell den "Spaß" verlieren - heutzutage geht es ja offenbar nur noch um "Spaß".
Abgesehen davon hast du doch selbst, lieber judoka50, darauf hingewiesen, daß "SV" nun mal noch nichts für Kinder ist - und da stimme ich dir vollkommen zu.
UND: "SV" wird heutzutage eher in "Kursform" angeboten und kaum noch in fortlaufendem Training.

Kinder als "Beweis" dafür heranzuziehen, daß "die Jûdôka" (zu 80% Kinder in eurem Verband) aber nun eigentlich doch keine "SV" trainieren wollen ist eine fragwürdige Argumentation.

Nicht vergessen wollen wir auch die "Erziehung zur Gewaltlosigkeit", die jede Form von Ventil für latent IMMER vorhandene Aggression zuschrauben möchte, in der irrigen Hoffnung, daß die menschliche Aggression (und ihr Ausdruck, die Gewalt) dadurch "verschwinden" möge ...
Es gibt bundesweit Bestrebungen von Knallköppen, die sich dazu "berufen" fühlen, jegliche Form des "gewalttätigen Kampfsports" untersagen zu lassen.
Und da (Sport)judo inzwischen zu Recht den Ruf hat, eine völliug harmlose Sportart zu sein ...

Die Eltern wollen zwar SV durch Judo - aber nicht schlagen und treten......, weil das zu gefährlich ist.

Es ist NICHT gefährlicher als jemanden zu werfen oder zu hebeln oder zu würgen.
Das wissen die allermeisten Eltern aber nicht.
WÄRE Schlagen und Treten tatsächlich "gefährlicher", hätten weder die Boxclubs noch die Karate-Vereine Nachwuchs.

Es ist einfach unsinnig nur aus Tradition zu versuchen, den direkt auf SV ausgerichteten Vereinen den Rang ablaufen zu wollen.

Richtig.
SPORT-Judo KANN den "SV"-Anbietern gar nicht "den Rang ablaufen", denn es gibt im ganzen DJB wohl niemanden, der JUDO so beherrscht, daß er damit ein ernsthaftes, effektives "SV"-Training gestalten könnte.
Daher ist es von vornherein unsinnig, den "SV"-Anbietern "Konkurrenz" machen zu wollen.
Aber genauso unsinnig ist es, einfach aufzugeben und Jûdô nur noch als bloße freundliche, kinderkompatible, harmlose Rauf- und Ringkampf-Sportart in komischen weißen Kitteln anzusehen.
Und ganze Lehrgebiete (wie etwa die Atemi-Waza und die Kyusho-Ho) werden, weil's ja angeblich "sowieso keiner mehr kann" und weil's genauso angeblich "für's Jûdô nicht von Bedeutung ist", einfach mal ausgeklammert.
Erst aus den Ausbildungsprogrammen, dann aus dem Bewußtsein ...
Und dann haben wir wieder mal Debatten wie diese hier, in der es nicht zuletzt ja auch wieder mal darum ging, ob das Erlernen "richtiger" Schlagtechniken überhaupt noch Jûdô sei ...

Tradition hin und her - oder fahrt ihr - Fritz und Tom auch noch mit dem Trabi zur Arbeit oder seid damit als Handelsvertreter untersweg. Aus Nostalgie, Nationalstolz als Hobby nach der Arbeit und als Zweitwagen ist da schon verständlicher. Die Zeiten haben sich halt geändert - auch im Judo.

Das ist doch wieder mal eine völlig unterirdische "Argumentation".
So ein Blödsinn!


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, lieber judoka50.
Aber bitte, wenn du unbedingt so diskutieren willst ...
Der Trabi war ein Pseudo-Auto, und die Leute in der DDR fuhren das Ding, WEIL ES FAST NIX ANDERES GAB.
Das "old school" Jûdô mit dem Trabi zu vergleichen ist ... ein echter "judoka50".


Deinem Vergleich zufolge wäre also "old school" Jûdô, welches sich hervorragend zur "SV" einsetzen läßt und in dem man noch (siehe Yokoyama) fleißig Schlagtechniken trainiert(e), ein "oller Trabi".
Und weil "die Zeiten sich geändert" haben, hat man ENDLICH "was Besseres" und übt jetzt ENDLICH keine Tritt- und Schlagtechniken mehr, kann diese auch nicht im Mindesten abwehren und ist darauf auch noch stolz - und diese Art des sportlichen Kittelringens ist dann selbstverständlich der "Mercedes" oder gar der "Ferrari" und VIIIIIIEEEEEL besser als der olle blöde Trabi.

Ja judoka50 - du hast ja sooooo Recht.
Es muß einem eben nur gut erklärt werden.

Kanôs Jûdô, das Jûdô der 1. Ebene, also als "Martial Art" ... war also ein "Trabi" und viel weniger wert als das "Mercedes"-Sportgezerre von heute.
judoka50 - du hast mich überzeugt.


FG
Tom

[Fritz]

Jetzt hatte mich Tom überholt...

Die tatsächlichen Zahlen der Sport treibenden Kinder und das sind 80% der Judoka macht aber seltsamerweise das in den Vereinen angebotene Judo.
[ ... ]
Aus Nostalgie, Nationalstolz als Hobby nach der Arbeit und als Zweitwagen ist da schon verständlicher. Die Zeiten haben sich halt geändert - auch im Judo.

Was möchtest Du damit jetzt genau ausdrücken?

Kommen wir zum verständlicheren Teil Deines Beitrags

Obwohl direkt nebenan ein Schule oder ein Verein mit JJ oder KK ist.
Die Eltern wollen zwar SV durch Judo - aber nicht schlagen und treten......, weil das zu gefährlich ist.

Ähm, ich hab mit den Kindern/Jugendlichen geredet. Klar gibt es ein paar wenige, deren Motivation fürs
Judotraining "Mama hat gesagt" ist.

Diejenigen, denen das egal ist, die sind dann längst in jungen Jahren schon eine Haustür weiter beim Training.
Es gibt also definitiv für jeden alle Möglichkeiten.

Na klar, wenn man sich als Judo-Verein hinstellt
und vehement drauf besteht, daß man keine Atemi üben möchte?
Manche mögen auch das Gezerre an der Kleidung nicht und gehen gleich da hin, wo es so was nicht gibt

Glücklich da der Verein, der mehrere Sparten anbietet. Seltsam allerdings, dass die vielfach die kleinen erst mal in die Judogruppe stecken und danach dann, wenn sie lernen wollen sich zu verteidigen oder schlagen und treten, in die anderen Gruppen stecken. Auch dort hat man mittlerweile eine klare Trennung Sport - SV.

In meinem Altverein (der neben Judo noch TKD und Karate anbietet) ist es in der Regel so, daß eher einige vom
Karate/TKD eher zum Judo wechseln...

Klar könnte man ja jetzt versuchen mit Tradition / Judo gegen Windmühlen anzukämpfen. Aber ich persönlich sehe darin für 80 % der Judoka keinerlei Sinn. Insoweit sollte man doch einfach mal schauen, was gab es außer Judo vor 3o / 40 Jahren. Zu der Zeit wurde auch im Judo viel SV trainiert.

Und genau aus der Zeit stammt das Bild in der Bevölkerung, daß Judo durchaus eine sinnvolle SV-Kampfkunst ist.
Und ich würde die Bestrebungen, dies aufrecht zu erhalten, nicht als Kampf gegen Windmühlen verlächerlichen
wollen. Du mußt mal sehen, wenn unsere älteren Mitglieder auftauen, wenn die Sprache auf SV u. Judo kommt,
und sie ihre Erfahrungen zum Besten geben - die durchaus von "Schafs-Schubsereien" bis hin zu beruflichen Ernstfällen
reichen...

Da gab es halt noch keine Bundesliga und auch nicht an jeder Ecke eine KK Schule oder Verein. Es ist einfach unsinnig, nur aus Tradition zu versuchen, den direkt auf SV ausgerichteten Vereinen den Rang ablaufen zu wollen. Geht es dabei dann nur noch um den Sport oder um Anerkennung und zahlende Mitglieder

Nöö - nicht "nur aus Tradition" - aus Verantwortung dem eigenen Hobby gegenüber und aus Verantwortung
den eigenen Üblingen gegenüber! Die wenigsten Vereine sind in der BL engagiert.
Und es geht auch nicht um "Rang ablaufen" (denn die anderen kochen auch bloß mit Wasser) sondern den
dem Judo zustehenden Platz zu behaupten.

Und nein es geht auch nicht darum, daß nun _jeder_ Verein so trainieren soll, wie Tom es mit seinen Leuten tut.

Aber wenn eine Fehlentwicklung (weg vom Kanoschen Judo hin zum Jackenraufen, was auch sehr nett sein kann)
stattfindet, sollte diese korrigiert werden und diese nicht als Gott gegeben angesehen werden...
Aber das ist eine Grundsatzfrage, in der wir uns wohl nie einigen werden können, befürchte ich

[Ronin]

judoka50, hör doch bitte auf so einen gottsjämmerlichen Mist zu verbreiten.

Die Kinder fangen mit Judo an, weil sie sich wehren wollen, zwei Jahre später haben sie geschnallt, dass sie das beim gebotenen Spektrum nie lernen werden und dann gehen sie (die Fluktuationsrate beweisst das doch), ein Teil bleibt, weil er das, was geboten wurde auch ganz cool findet, dass sind dann, die wir wir noch ein paar Jahre später an den Fußball verlieren, weil die im Wesentlichen dasselbe machen, nur haben die bessre Mannschaften und mehr mediale Präsenz.

Das jetzt schön reden zu wollen, erinnert mich ganz stark an den Satz "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen"

Und bloß, weil etwas später erfunden worden ist, ist es noch lange keine Fortschritt. Ich erinnere mal daran, wie weit man in bestimmten Kulturen vor 3000 Jahren mit der Mathematik war und wie lange man dann ab dem Mittelalter gebraucht hat, um wenigstens halbwegs wieder auf einen gleichwertigen Stand zu kommen.

Bloß weil wir es nicht können (die SV), heißt das noch lange nicht, dass es nicht ein anzustrebendes Ziel ist, es zu lernen.
Das kannst du jetzt totreden wie du willst.

Und Tom, bloß weil einer eine Show macht, die ein bisschen SV simuliert, musst du nicht gleich das Revier verbellen.
Ist doch nett, wenn da zwei das wenigstens mal wieder ins Gedächtnis rufen, dass es das überhaupt gibt (gute SV wäre besser, aber siehe oben).
Und ja, das ist bei manchen tatsächlich nötig, du setzt also vier Stufen zu weit oben an, mit deiner Forderung.
Lass es damit jetzt auch gut sein, deine Message ist angekommen.

[JörgWeichelt]

Hallo Tom,
welchen Stellenwert misst Du den Wurftechniken und eventuell auch den Bodentechniken in realen Kampfsituationen im Verhältnis zu den Atemi zu? Haben sie noch eine Bedeutung, wenn man davon ausgeht, dass der Gegner nach einigen Schlägen oder Tritten kampfunfähig ist? Siehst Du Situationen, in denen die Anwendung von Wurf- und ggf auch Bodentechniken Atemi vorzuziehen ist?

Besten Dank und viele Grüße
Jörg

[Lin Chung]

Hallo Califax

Hmmm, nö. Das Beschriebene ist ja die harmlose Variante. Der Schlagarm wird ohne Widerlager nur etwas weggedrückt, um das Ausweichen zu unterstützen und Fühlung zum Gegner aufzunehmen. Die böse Variante kannst Du Dir denken

...jetzt nicht missverstehen. Ich habe durchaus verstanden, dass du den Leuten etwas zur Choreografie bieten wolltest.
Doch ich meinte das ernst. Kein Wegdrücken, sondern mit voller Wucht gegen den Ellenbogen. Ich habe das mal bei einer Übung unbeabsichtigt gemacht. Der Partner hat mir anschließend fast die Freundschaft aufgekündigt und vom Trainer, dass ich bitte vorsichtig sein solle.

[califax]

Kein Wegdrücken, sondern mit voller Wucht gegen den Ellenbogen. Ich habe das mal bei einer Übung unbeabsichtigt gemacht. Der Partner hat mir anschließend fast die Freundschaft aufgekündigt und vom Trainer, dass ich bitte vorsichtig sein solle.

Ich bin ein großer Freund von langsamen Übungen, deren Tempo sich abhängig von Toris Können ganz allmählich steigert.

Nun gut, aber Judoka, die auf einer Vorführung im Rahmen von Wettkampfgeschehen eine Demo vorführen, sind doch vermutlich schon Fortgeschritten und Danträger. Die sollten doch in der Lage sein, ihren Armdruck zu kontrollieren.
Unter Streß drischt man natürlich drauf. Und so ist das ja eigentlich auch gedacht - sanft bei Überlegenheit und halbwegs kontrollierter Umgebung, hart bei echter Gefahr.

[Lin Chung]

hart bei echter Gefahr

Genau das sage ich doch die ganze Zeit, dewegen ja auch das Beispiel mit dem Handballenstoß.

[judoka50]

Abgesehen davon hast du doch selbst, lieber judoka50, darauf hingewiesen, daß "SV" nun mal noch nichts für Kinder ist - und da stimme ich dir vollkommen zu.
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Du mußt mal sehen, wenn unsere älteren Mitglieder auftauen, wenn die Sprache auf SV u. Judo kommt,
und sie ihre Erfahrungen zum Besten geben - die durchaus von "Schafs-Schubsereien" bis hin zu beruflichen Ernstfällen
reichen...

Also landen wir genau dabei, was ich anscheinend nicht so deutlich erklären kann.

Wir haben 80 % Mitglieder die noch keine SV lernen sollen und können, weil sie altersmäßig noch nicht so weit sind.
Dann haben wir 20 % Erwachsene (Anfänger und auch ältere Judoka die auch SV trainieren.

Was nun mit dem Kindern - kein Judo im Elementarbereich, kein Heranführen an Würfe usw. weil sie ja auch irgendwann SV lernen sollen und dürfen.
Eben - wir diskutieren hier über verbleibende 20 % die sich neben ihrem Wettkampfjudo, nach ihrem Wettkampfjudo, wie auch als Neueinsteiger, auch in die weiteren Angebote des Judo mühsam einarbeiten.

[tom herold]

Hallo Tom,
welchen Stellenwert misst Du den Wurftechniken und eventuell auch den Bodentechniken in realen Kampfsituationen im Verhältnis zu den Atemi zu? Haben sie noch eine Bedeutung, wenn man davon ausgeht, dass der Gegner nach einigen Schlägen oder Tritten kampfunfähig ist? Siehst Du Situationen, in denen die Anwendung von Wurf- und ggf auch Bodentechniken Atemi vorzuziehen ist?

Hallo Jörg,
ich glaube, daß von Seiten derer, die hier mitdiskutieren, sehr oft nicht unterschieden wird zwischen den verschiedenen Kampfdistanzen - und das ist meiner Meinung nach die Ursache für viele Mißverständnisse.

Wurftechniken haben eine EIGENE Kampfdistanz, die sogenannte Ringkampf-Distanz.
Vorher aber gibt es noch die Tritt-Distanz, die Box-Distanz und die "Knie-Ellbogen"-Distanz (auch wenn mancher das bereits in die Wurfdistanz einbezieht).

Ich will wirklich nicht meckern, aber gewöhnlich kennen Sportjudoka im "Stand-Up-Fighting" NUR die Wurfdistanz.
Sie beginnen ihr Randori und ihre Wettkämpfe in eben dieser Distanz, und sie haben dort durch die Keikogi auch etwas, das sie sicher greifen können.
Das ist in einem ECHTEN Ernstfall nun mal NICHT so.
Und echte Kämpfe beginnen fast NIE in der Wurfdistanz, sondern in der Box-Distanz.
Leider machen sich das die meisten nicht klar - oder nehmen es nicht ernst.
Schade.

Nun zu deiner Frage ...
Wurftechnken haben für mich einen sehr, sehr hohen Stellenwert in wirklich gewalttätigen Auseinandersetzungen. Wurftechniken sind etwas, womit Wölfe wenig bis gar nicht vertraut sind.
ABER ...!
Es gibt dabei ein sehr, sehr großes ABER.

Erstens MUSS man sich, um effektiv werfen zu können, in der korrekten Distanz befinden.

Zweitens MUSS man einfach berücksichtigen, daß der Wolf wie wahnsinnig attackieren wird - er wird BEIDE Hände zum Schlagen benutzen (wird auch gern vergessen in dem, was viele so für "SV" halten - der Angreifer ist im Ernstfall KEIN "einarmiger, unbeiniger Bandit auf Valium"!) und daß man einfach NICHT in jenen "Kampf um die bessere Faßart" einsteigen kann, den man aus dem sportlich orientierten Training kennt.

Drittens MUSS man daher auch mit ALLEN ANDEREN Distanzen klarkommen - und zwar sowohl defensiv wie auch OFFENSIV (ich hab ja das entsprechende Kanô-Zitat schon gebracht) - und genau daran scheitert es bei vielen (nicht allen) Sportjudoka in der Regel, weil sie so etwas nämlich nicht hören, geschweige denn üben wollen.
("Aber das ist doch dann kein Jûdô mehr!")

Viertens machen sich viele einen wichtigen Umstand nicht bewußt: man hat im ERNSTFALL keine zweite Chance.
Eine verfehlte, unwirksame Wurfattacke führt definitiv dazu, daß man plattgemacht wird.
Man kann nicht wie im Sport darauf vertrauen, daß ein fehlgeschlagener Wurfversuch keine schlimme Folgen für einen selbst hat.

Daher sind Wurftechniken im Ernstfall die ABSCHLIESSENDEN Techniken (Todome-Waza), die den Kampf endgültig beenden.
Neben der Kenntnis der anderen Distanzen und der Fähigkeit, in diesen Distanzen sicher zu agieren, gehört aber noch etwas dazu, das sehr gern vergessen oder verdrängt wird: Wurftechniken KÖNNEN im Ernstfall nicht in ihrer "sportlichen" Version ausgeführt werden, wenn man damit einen ernsthaften Kampf beenden will.
Man MUSS "very old school" werfen - und dem Gegner eben KEINE Chance geben, so etwas wie eine (manchmal unbewußte) Fallschule machen zu können.
Man muß den Gegner auf das Schulter-Eck-Gelenk, den Kopf (Schädeldach), das Gesicht werfen wollen und es auch KÖNNEN - und genau DAS sehe ich bei Sportjudoka nicht.
Sie glauben vielleicht, daß sie so werfen könnten, aber ich hab noch keinen getroffen, der das auch wirklich draufhatte.

Man kann Pech haben - und der Gegner ist nach den Tritten und Schlägen die man ihm hat angedeihen lassen, eben NICHT kampfunfähig. Ich schrieb ja schon, daß man damit rechnen muß, daß Wölfe durch ein bißchen Schmerz nicht zu besiegen sind.
Meine persönliche Schmerzschwelle bspw. ist extrem hoch.
Und Wölfe sind es gewöhnt, "auf die Fresse" zu kriegen, verstehst du?

Siehst Du Situationen, in denen die Anwendung von Wurf- und ggf auch Bodentechniken Atemi vorzuziehen ist?

In der Clinch-Distanz.
(Das wäre die zusammengefaßte "Knie-Ellbogen"- und Wurfdistanz).
Aber dort kann man eben auch nur werfen, wenn man gelernt hat, wie das außerhalb der vertrauten Umgebung geht. Wenn es eben keinen Gi gibt, den man greifen kann. Wenn es keinerlei Regeln gibt. Wenn der andere (oder die anderen!) wie wahnsinnig draufdrischt. Wenn man feststellen muß, daß man vielleicht einen "guten Griff" hat, aber trotzdem nicht werfen kann, weil man andauernd "in die Fresse" kriegt, und zwar richtig mit Schmackes.
Wenn Blut fließt und alles glitschig wird.
Wenn bei einem selbst bspw. ein Auge so zugeschwollen ist von den Schlägen, daß man damit nichts mehr sieht.

Bodentechniken sind im Ernstfall einfach nur Verzweiflungstechniken.
Sinnvoll nur, wenn man sicher sein kann, es lediglich mit EINEM Gegner zu tun zu haben.
Sonst wird man nämlich einfach nur "gestiefelt".

Ich kenne viele Sportjudoka ... aber nicht einen, der damit klarkommt, daß er im Bodenkampf plötzlich auch "auf die Fresse" kriegt, und zwar nicht zu knapp.

Das Problem, welches durch die lange Debatte hier (hoffentlich!) deutlich geworden ist, besteht darin, daß SPORT-Judo NICHTS enthält, was man in einem echten Ernstfall einsetzen oder gebrauchen könnte.
Ein ebenso großes Problem ist es, daß Sportjudoka so etwas in der Regel nicht wahrhaben wollen.


Doch wie Fritz schon sagte: es genügt eigentlich schon, wenn man mal ein ganz lockeres Randori macht, in dem (locker) geschlagen werden darf.
Es muß ja nicht jeder so trainieren wie wir.
Aber es wäre doch eigentlich sinnvoll, wenn Sportjudoka endlich mal ein Bewußtsein für diese Art von Problemen entwickeln würden, statt krampfhaft zu verdrängen, daß es so etwas nun mal gibt ... und daß es jeden treffen kann.

FG
Tom

[califax]

hart bei echter Gefahr

Genau das sage ich doch die ganze Zeit, deswegen ja auch das Beispiel mit dem Handballenstoß.

Sag mal, haben wir nicht letztens schon so aneinander vorbeigeredet?
Machen wir 'ne Kuchi sabaki no kata* oder gleich 'nen Do draus?
Da können wir dann Gürtel verleihen!

*Höhö, und die Japaner haben kein Militär mehr, um ihre Sprache zu rächen.

[Fritz]

Was nun mit dem Kindern - kein Judo im Elementarbereich, kein Heranführen an Würfe usw. weil sie ja auch irgendwann SV lernen sollen und dürfen.
Eben - wir diskutieren hier über verbleibende 20 % die sich neben ihrem Wettkampfjudo, nach ihrem Wettkampfjudo, wie auch als Neueinsteiger, auch in die weiteren Angebote des Judo mühsam einarbeiten.

Och mensch... Ist das alles so schwierig zu begreifen...
1.) Kinder werden älter.
2.) Es ist richtig und wichtig, daß Kinder "Judo im Elementarbereich" machen - dazu gehört natürlich auch
schwerpunktmäßiges Wurftraining - irgendwo gibt es ein Kano-Zitat, das besagt sinngemäß, daß Würfe am
Anfang zu lehren sind, weil sie am anspruchsvollsten sind.
ABER:
Wer verbietet Dir denn bei Kinder, z.B. zur Erwärmung Atemi üben zu lassen, oder zur Auflockerung als Partnerübung?
Was hindert Dich, Kindern den Sinn und Unsinn von Festhalten und wettkampfjudo-typischer Verhaltensweisen
wie "Bank/Bauchlage" oder dieser "abgebeugten" Kampfhaltung zu erläutern?
Wer hält Dich ab, Kindern gelegentlich ein paar Schmerzpunkte am Körper zu zeigen?

Was in Dreiteufelsnamen ist der Grund, daß Du Kindern nicht zeigen möchte, daß es außerhalb der im Wettkampf
erlaubten Techniken noch so einiges mehr gibt im Judo?

Wenn man dann 1) + 2) zusammenzählt, hat man dann evt. Jugendliche / Erwachsene, die vielleicht im Rahmen ihres
Judotrainings auch mal Randori mit Körpertreffern wagen, die Kata ernsthaft üben usw... für die Judo als
Kampfkunst etwas bedeutet. Für die es ein Judo "nach ihrem Wettkampfjudo" gibt - weil es für sie
als Selbstverständlichkeit von Kindesbeinen an mit dazu gehört...

[JörgWeichelt]

Man muß den Gegner auf das Schulter-Eck-Gelenk, den Kopf (Schädeldach), das Gesicht werfen wollen und es auch KÖNNEN

Kannst Du das bitte präzisieren? Mir ist bekannt, dass man Eindrehtechniken "von außen" eindrehen kann und dabei Ukes Arm vor dem Körper gestreckt hält (wie Waki- oder Hara-gatame).

Wie trainiert man effektiv Wurftechniken, die nicht dazu gedacht sind, dass Uke anschließend wieder aufsteht? Wie wirft, wie greift man erstmal einen Gegner, der mit beiden Fäusten schlägt und keinen Gi trägt?

Besten Dank!

[Wlad]

Man muß den Gegner auf das Schulter-Eck-Gelenk, den Kopf (Schädeldach), das Gesicht werfen wollen und es auch KÖNNEN

Kannst Du das bitte präzisieren? Mir ist bekannt, dass man Eindrehtechniken "von außen" eindrehen kann und dabei Ukes Arm vor dem Körper gestreckt hält (wie Waki- oder Hara-gatame).

Wie trainiert man effektiv Wurftechniken, die nicht dazu gedacht sind, dass Uke anschließend wieder aufsteht? Wie wirft, wie greift man erstmal einen Gegner, der mit beiden Fäusten schlägt und keinen Gi trägt?

Besten Dank!

Sowas kann man nicht im Forum lernen, oder meinst, man kann etwa Judo aus Büchern, Videos, Foren.... lernen? Man muss zu einem kompetenten Lehrer gehen und da üben, üben, üben. So einfach ist das.

[judoka50]

@Tom
zunächst mal danke, so hatte ich mir die Antwort vorgestellt. Damit kann jeder (sogar ich ) etwa anfangen.

Sportjudoka in der Regel, weil sie so etwas nämlich nicht hören, geschweige denn üben wollen.
("Aber das ist doch dann kein Jûdô mehr!")

Doch Tom, selbstverständlich wollen das auch Sportjudoka hören. Es ist ihnen auch bekannt und Du kannst sicher sein, dass es auch viele, insbesondere ältere üben.
Insoweit fand ich Deinen letzten Bericht sachlich schön zu lesen. OK den einen Satz habe ich natürlich bemerkt und sofort wieder aufgegriffen. Irgendwie gleichen wir uns da anscheinend (Sternzeichen Widder ??)
Aber noch einmal darauf zurück - ich meine es wirklich ernst - so sachlich geschrieben regt sich auch keiner darüber auf und wird nicht von den eigentlichen Inhalten, die Du rüber bringen möchtest abgelenkt. Besser noch, man kann den ganzen Text über bei der Sache bleiben.
Klar reagiere ich auch immer sofort darauf und muss das letzte Wort haben - so sind wir halt. Vielleicht kannst Du ja dabei bleiben und die "Anfeindungen", sei es personell wie auch verbandsbezogen, verschwinden zugunsten der sachlichen Information.

@ Fritz
Zusammen mit den Informationen von Tom und auch Deinen Einwänden - ist es genau das, was den Kindern von Anfang an gezeigt wird. Die Fragen immer danach, wie man aus dem Schwitzkasten herauskommt, was man macht, wenn man weggeschubst wird, von hinten festgehalten wird, usw. Da bleibt man keiner Antwort schuldig und es werden auch die Judotechniken, die sie bereits beherrschen, dazu eingesetzt.
Da kann dann natürlich auch mal so etwas rauskommen wie in dem verlinkten und kritisierten Video - aber das ist für den Moment ausreichend, wenn sie einen Seoi-nage, O-soto-gari usw. den sie gelernt haben auch einsetzen können. Da wird dann auch vorher gezeigt, wo es an der Oberschenkelinnenseite weh tut, damit der Schwitzkasten lockerer wird und man dann weiter mit einem Wurf wehren kann. Kurz und gut bei den vermittelten Dingen versuchen wir in dem Alter immer auch einen Bezug zu einem Wurf herzustellen, da die Kleinen ihre Differenzen meist mir Körperkontaktnähe suchen. Insofern bauen wir dann auch noch passend zu manchen Dingen, Arm - Jacke - Hand fassen auch passende Hand- und Armhebel mit hinein, da sie aus solchen Situationen die Wirkungsweise eines Hebels besser verstehen, als einige in der PO geforderte, welche sie dann eh noch nicht anwenden dürfen...
Aber zusammen mit den von Tom erwähnten Distanzen ergibt das dann auch einen Sinn für den Leser.

Insgesamt war es aber genau das, was ich aus der Debatte herausholen wollte, damit man auch versteht, dass sogar die Techniken aus dem Video für "manche Betrachter" oder Zielgruppe durchaus geeignet sind und nicht einfach nur Müll.
Kommt halt alles nur auf den - Blickwinkel.
Nochmals danke an euch beide ....... hat hoffentlich auch den "jüngeren" Judoka im Forum auch geholfen.

[Patrick-Oliver]

Ich gehe mal davon aus, dass der überwiegende Teil der Judointeressierten "Sport" machen wollen

Und der Teil, der gerne mehr Judo machen will? Wo darf der seinen Wissensdurst stillen?

[tom herold]

Hallo Jörg,
ich habe es weitgehend aufgegeben, konkrete Technik-Bewegungen in reiner Textform erläutern zu wollen.
Die Gefahr, mißverstanden zu werden, ist einfach zu groß.

Stell es dir bitte so vor: wenn du wirfst, unterläßt du nicht nur alles, was "Uke" eine Fallschule ermöglicht - du verhinderst es auch aktiv.
Und zwar durch bestimmte Hüft- und Handbewegungen.
Und genau die kann ich hier einfach nicht so erläutern, daß nicht wieder jemand ankommt und mich auf irgendetwas, das er verstanden zu haben glaubt, festnageln will.

Ich zeige derlei Dinge eigentlich auf jedem Lehrgang.

Aber es ist mir zu mühsam, hier in Textform jedes (wichtige) Detail so beschreiben zu sollen, daß es nun aber auch wirklich JEDER versteht ...



@Patrick-Oliver:

Setz dich doch mit einem meiner Schüler hier im Forum in Verbindung, wenn du wirklich Interesse hast.
Wlad beispielsweise wird dir sicher gern weiterhelfen.

FG
Tom

[Lin Chung]

Hallo Califax

Sag mal, haben wir nicht letztens schon so aneinander vorbeigeredet?
Machen wir 'ne Kuchi sabaki no kata* oder gleich 'nen Do draus?
Da können wir dann Gürtel verleihen!

...gerne.

Da wird dann auch vorher gezeigt, wo es an der Oberschenkelinnenseite weh tut, damit der Schwitzkasten lockerer wird und man dann weiter mit einem Wurf wehren kann

...weiß zwar jetzt nicht, was du meinst.
Aber, kneif ihn mal so richtig von hinten in den inneren Oberschenkel, du glaubst nicht, wie schnell der das Bein dort weg hat und dann... lass dir was einfallen.