Würdet ihr Judo auf der Straße anwenden?

[tom herold]

Uuups ...

Also nimm es mir bitte nicht übel, aber was soll denn eine solche Aussage:

Schläge zwischen die Beine ist unterstes Niveau und jeder Mann, ob er den anderen jetzt töten will oder nicht, darf sowas rein aus Prinzip nicht machen und ich habe dies auch noch NIE gesehen, dass ein Mann einen anderen bei einer Schlägerei zwischen die Beine haut.... dies ist in meinen Augen das letzte...

Viel Erfahrung in ernsthaften Kämpfen hast du offenbar nicht. Das ist kein Vorwurf, sondern eine simple Feststellung.

In den entsprechenden Materialien über die Anwendung der Atemi im Jûdô wird explizit (bspw. von Sakujiro Yokoyama) darauf hingewiesen, daß die Testikel ein hervorragendes Ziel abgeben ...

Dort finden sich mehrere "Kyusho-Punkte".
Sind diese nun "aus Prinzip" verboten? Sind die anderen Punkte "edler"?
Oder geht es ausschließlich um Effektivität?
Sollte es in der SV um etwas anderes als um Effektivität gehen?
Gewiß nicht!!

[Antonio]

Schläge zwischen die Beine ist unterstes Niveau und jeder Mann, ob er den anderen jetzt töten will oder nicht, darf sowas rein aus Prinzip nicht machen und ich habe dies auch noch NIE gesehen, dass ein Mann einen anderen bei einer Schlägerei zwischen die Beine haut.... dies ist in meinen Augen das letzte....

Und da wundert sich so mancher über Toms Ausraster und Kommentare? Wir sprechen doch von SELBSTVERTEIDIGUNG, oder? Bei solchen "Auseinandersetzungen" kann es sehr wohl um Leben oder Tod gehen. Und da soll ich die Familienplanung des Angreifers schonen? Zum Teufel mit ihr und ihm!

Die erste Lektion bei der Nahkampfausbildung (egal ob zivil, militärisch oder polizeilich) ist, der Konfrontation aus dem Weg gehen. Weglaufen, wann immer möglich. Wenn nicht machbar, als erster die wichtigsten Zonen des Angreifers attackieren: Knie, Familienplanung, Hals, Nase, Augen und Ohren. Und dann sofort weg!

Wer sich auf Rangeln und Ähnliches einläßt, hat verloren. Bei der echten SV gibt es keinen Ehrenkodex, nur das Überleben.

Antonio

[tom herold]

... danke, Antonio, für die "Schützenhilfe".

Es ist leider sehr betrüblich, immer wieder feststellen zu müssen, daß der Unterschied zwischen einer sportlichen Auseinandersetzung und einem realen Kampf nicht bekannt zu sein scheint.

Ich mache das niemandem zum Vorwurf, aber es irritiert mich schon.

Si bene calculum ponas, ubique naufragium est ...

[judopa]

Ich habe weder von SV noch von Judo wirklich Ahnung.

Aber eins weiß ich ganz bestimmt:

Ich hätte kein Problem damit, jemanden in die Eier zu treten, wenn er mich ernsthaft angreift.
Wenn der Tritt sitzt, ist das eine ziemlich sichere Art, einen Angreifer außer Gefecht zu setzen. Und mehr will ich doch nicht.
Das Niveau ist mir dabei völlig egal.

Ob das in der Realität klappt, ist eine ganz andere Frage.

[disputatio]

Also auch wenn ich es albern finde, dass Tom nun schon von Lin Chung in Schutz genommen wird, bevor überhaupt gegen ihn gewettert wurde... Ich muss ihm doch in seiner Feststellung darüber, dass Rücksicht auf die Genitialien des Angreifers in der SV bescheuert ist, zustimmen.

Auch wenn SV für viele hier im Board wohl theoretisch ist und ich wirklich ernsthaften Situationen bisher auch aus dem Weg gehen konnte (gut so) da ich bisher die von Antonio genannte erste Lektion befolgte, so muss man doch schon in der Theorie, wie ich finde, damit anfangen, eine Bereitschaft dafür zu entwickeln, auch sonstige Grenzen zu überschreiten, da es diese in der SV nicht mehr gibt.

Eine solche Grenze ist wohl der Angriff auf die Genitalien des Gegners. Die Scheu dort anzugreifen, kann ich durchaus nachvollziehen. Ich glaube, fast jeder Mann (und wohl auch Frau) hier hat zumindest eine Vorstellung, wie schmerzhaft ein Angriff auf diesen Bereich ist.
Aber man darf nie nie vergessen, dass in einer ernsthaften Situation der Gegner nicht spielen will! Der Angreifer will einen kaputt machen!

Die von Tom schon erwähnten Teilnehmer der dritten Halbzeit zum Beispiel werden auch immer rücksichtsloser. Immer öfters sieht man dort, dass der Ehrenkodex, der z.B. sagt, nur mit in etwa gleichstarken Gegnern zu kämpfen oder am Boden liegende in Ruhe zu lasen, missachtet wird.
Was will man dann in einer Situation erwarten, wo man aus ernsthafteren Gründen angegriffen wird, als dass der Angreifer lediglich seinen Kick/Fun will?
Dann muss man bereit sein, auch mal Stellen wie die Genitalien oder die Augen des Gegners anzugreifen.
Wie mir neulich erst auf einem JJ-Lehrgang erzählt wurde: "Notfalls auch auf die Augen und dann drücken. Aber nicht erschrecken, wenns nachgibt oder "flutsch" macht" (frei zitiert, Angaben ohne Gewähr).
Das war Teil bei einer Abwehr, die damit anfing, dass man mit einer Waffe bedroht wurde.

Jemand, der mich mit einer Waffe bedroht, ist leider oft auch bereit, diese zu nutzen.
Es wäre doch schön blöd einen zu schonen und notfalls nicht in die "Eier zu treten", der mein Leben schon so offensichtlich bedrohte.
Damit würde ich seine Gesundheit ja über meine Existenz stellen.
Wozu sollte ich das tun?
Damit er einen Tag später den nächsten Mitmenschen bedrohen kann, während ich mit Glück schwer verletzt im Krankenhaus liege??

[tom herold]

Das Erschreckende ist: es macht tatsächlich "flutsch", wenn man ernsthaft in die Augen des Gegners geht.

Es war in der entsprechenden Situation tatsächlich nicht möglich, wegzulaufen - wie kommt man aus einer fahrenden Straßenbahn raus?
Und was tut man mit einem Aggressor, der mit einem großen Messer droht, weil er sich durch Blicke "beleidigt" fühlt? Was tut man, wenn er ernsthaft anfängt, das Messer gezielt gegen lebenswichtige Punkte einsetzen zu wollen (Hals, Oberkörper, Gesicht), wenn er sticht und versucht zu schneiden?

Klar - ran. Distanz verkürzen, um Kontrolle ausüben zu können (Waffenhand neutralisieren, wenn möglich).
Hebel? Gegen jemanden, der wild um sich sticht?
Vergiß es!

Also: Knie in die Kronjuwelen, Flache Hand auf ein Ohr klatschen (die andere Hand muß ja seine Waffenhand blockieren), und dann mit demselben Daumen mit aller Wucht ins Auge krallen.
Die Hand hält sich dabei mit den anderen Fingern am gegnerischen Ohr fest.

DAS kommt durch, da könnt ihr sicher sein.
Und: es macht ekelhafterweise "flutsch", wenn das Auge ... na ja, ich habe danach kotzen müssen.

Der Typ klappte sofort weg und bleib weg, bis ihn die SMH einsammelte.
Bis auf ein paar unvermeidliche Schnitte in den Unterarmen habe ich dabei nichts abbekommen.
Ich denke, daß es nur daran lag, daß ich sofort und völlig gnadenlos gegen den Kerl vorgegangen bin.
Ach ja, er hat sein Auge verloren.
Und ehe jetzt jemand vor Mitleid aufheult: es ist unfaßbar, aber der Typ war erstens einschlägig vorbestraft und hatte zweitens grade eine Gefängnisstrafe wegen einschlägiger Delikte hinter sich.
Er hatte zwei Jahre (mehr nicht!!!) gesessen, weil er einen anderen Menschen durch ein Messer so schwer verletzt hatte, daß dieser zeitlebens ein Krüppel bleiben wird ...

Mal drüber nachdenken, ja?

Tom

PS: Das allfällige Ermittlungsverfahren gegen mich wurde sofort wieder eingestellt.

T.

[disputatio]

Wie ich sagte: Er will einen kaputt machen.

Natürlich muss man nun erstmal kurz stocken, wenn man deine Beschreibung liest, aber Mitleid habe ich mit ihm nicht. Man sollte nicht vergessen, was in einer sehr vollen UBahn hätte passieren können, wo vielleicht keiner in der Lage gewesen wäre, ihn zu stoppen.
So ein Messer geht gut durch (ok, je nach Messer, aber die meisten tun es).

Wir haben auf dem Lehrgang einen Stich von unten kommend mit nem Ude-Garami abgewehrt. Das "Subjekt", also Uke, hat das Messer dabei zwar oftmals in den Rücken bekommen, aber ich denk mir mal: Lieber dahin als in meine Leber oder meinen Magen oder meine Lunge. Oder, wenn er mit mir fertig ist, die entsprechenden Organe irgendeiner anderen Person.

Aber einen Hebel gegen einen _wild_ um sich stechenden... kann ich nicht beurteilen, aber ich vertrau dir da mal und meinen Erfahrungen aus dem Training, dass man das knicken kann.

Die unvermeidlichen Schnittverletzungen: Ich finde es gut, dass du es so nennst. Man sollte nie glauben, aus so etwas ganz heil rauskommen zu können.

Ich ziehe meinen Hut vor dir. Ich würde mich lieber gegen eine auf meine Brust gedrückte Pistole verteidigen, als gegen ein Messer, zumal wenn wild rumgestochen / gefuchtelt wird.
Chapeau.

[Lin Chung]

Also: Knie in die Kronjuwelen, Flache Hand auf ein Ohr klatschen (die andere Hand muß ja seine Waffenhand blockieren), und dann mit demselben Daumen mit aller Wucht ins Auge krallen.
Die Hand hält sich dabei mit den anderen Fingern am gegnerischen Ohr fest.

...hat da jemand bei uns geklaut?

Wenn jemand ein Opfer sucht, dann will er seinen Spaß haben. Den sollte man ihm gründlich versalzen.
Egal wie, Hauptsache er hat Schmerzen und ist erst mal abgelenkt. Dann kann man entweder eine andere Technik ausprobieren oder weglaufen.

Ein Kenpoist spielt mit dem Gegner, anders als ein Karateka oder Taekwondoin, die immer noch der Meinung sind, man müsse nur einen finalen Schlag oder Tritt landen. Klappt aber nicht immer.
Beim Kenpo kann man 2,3 Techniken anwenden oder wenn man grade gut drauf ist, solange weitermachen, bis man des Gegners überdrüssig ist. Der wird nur noch die Schmerzen spüren. Sein Denken wird abgeschaltet, es sei denn man ist hartgesotten.
Der Gegner wird so attackiert, dass er seine edelsten Teile öffnet und bevor er überhaupt weiss, was da passiert, ist der Schmerz schon da und er bewegt sich genau in die Richtung, die der Kenpoist haben will, um weitere Techniken anzuwenden.

Übrigens, der Gründer des American Kenpo und etliche seiner Schüler haben alle mal mit Judo angefangen.
Kenpo / Kempo und Jujutsu / Judo haben alle das gleiche Grundgerüst. Nur jeder Gründer ging eigene Wege.

[Ronin]

Schön ist, dass wir uns einig sind, dass in SV Situationen gnadenlos effektiv gegen den gegener vorgegangen werden muss.

Man muss sich als Sportjudoka, jetzt trotzdem nicht der Illusion hingeben, dass man gefährlich ist. Im letzten Trainig haben wir uns mal wieder (eigentlich machen wir das zu selten) ein paar SV-Techniken zeigen lassen (ich schicke regelmässig Schüler und gehe auch immer wieder auf stiloffene SV-Lehrgänge - man muss am Ball bleiben). Da fällt einen dann schon auf, dass der normale Sportjudoka sich mit der Gnadenlosigkeit oft recht schwer tut...

Aber ich glaube tatsächlich auch, dass Judo - sogar Sportjudo - eine gute Grundlage für weitergehendes Training im SV-Bereich ist, aber eben nur eine Grundlage.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, also wer da bei wem geklaut hat ...

@Disputatio: du kannst mir glauben, daß die oben geschilderte Situation zu jenen Erlebnissen gehört, auf die ich gern verzichtet hätte.

Das Ganze war nur deshalb so schnell vorbei, weil ich vorher reichlich Erfahrung gegen Idioten mit Messern sammeln konnte - die Narben an meinen Armen und am Oberkörper legen davon Zeugnis ab.
Daher kann ich dir aus Erfahrung (und das ist mehr, als die meisten "SV-Theoretiker" vorweisen können) deutlich sagen, daß Hebeltechniken der Abschluß einer Folge von Abwehrbewegungen sein können, aber nicht müssen.

Die Idee, den messerbewehrten Arm "abzufangen" und dann sofort zu hebeln, zeugt von Traumtänzerei.

Bedauerlicherweise lassen nämlich jene, die solchen Unfug unterrichten, aufgrund mangelnder Kenntnisse die entscheidenden Bewegungen weg.

Und das bedeutet, daß man im Ernstfall keine Chance gegen den Messerstecher hat.
Ich finde es in höchstem Maße verantwortungslos, wie vielerorts "Jiu Jitsu-SV" oder "Judo-SV" unterrichtet wird.
Das, was dort gelehrt wird, nenne ich eine Anleitung zum "schöner Sterben".
Merkwürdigerweise wollen solche Leute nie, daß man ein stumpfes Übungsmesser nimmt (nichtsdestotrotz eine Stahlklinge!), dieses mit roter Farbe beschmiert und ihnen dann mal zeigt, wie "hervorragend" ihre "Messerabwehren" funktionieren ...
Etwas definitiv NICHT zu können und es dennoch zu unterrichten, finde ich nicht nur dreist. Für mich gehört das in den ohrfeigenswerten Bereich, denn es ist absolut verantwortungslos.

Wie immer muß man meinen Standpunkt diesbezüglich nicht teilen.

Tom

[disputatio]

Ich ging durchaus davon aus, dass du auf das Ereignis verzichten kannst, habe auch nie was anderes behauptet noch angenommen und ich wäre geschockt, wenn es anders wäre. Dennoch ziehe ich meinen Hut vor dir, dass du da heil rausgekommen bist.

Die die dort waren haben oft genug mit gefärbten Messern, echten Messern und realen Situationen zu tun gehabt.
Und es wurde dort auch deutlich gemacht, dass das was man uns beigebracht hat nur ein Gerüst ist, auf dem wir selber aufbauen müssen. Vor allem da ein Lehrgang ja bei weitem nicht ausreicht, um eine Technik wirklich beherrschend zu erlernen. Wie man uns auch klar gemacht hat.

Auch, dass es real anders abläuft und man kaum gleich da reinkommt oder, dass die Realität allgemein NICHT mit dem Training vergleichbar ist, ist den Teilnehmern wohl klar geworden.
Und mir zumindest war es durchaus klar, dass das eher eine Abschlusstechnik ist.
Vorweg gab es übrigens auch eine nette Theoreieinheit mit schweinischen Waffen, die wahrscheinlich auch du noch nicht gesehen hast.

Ich bitte dich, auch das dort gezeigt nicht als Traumtänzerei zu bezeichnen. Du tust damit niemandem recht.
Eher im Gegenteil.

Ich verstehe deinen Standpunkt sehr. Aber ich finde nicht, dass er in dieser Situation zutrifft.

[Syniad]

Das Erschreckende ist: es macht tatsächlich "flutsch", wenn man ernsthaft in die Augen des Gegners geht.

Wie sagte die Dame in meinem SV-Kurs noch so schön? Es gibt Dinge, über die man nicht vorher nachdenken sollte .

Es war in der entsprechenden Situation tatsächlich nicht möglich, wegzulaufen - wie kommt man aus einer fahrenden Straßenbahn raus?

Hier ist letztes (oder noch vorletztes?) Jahr eine junge Frau ins Gebüsch gezerrt und vergewaltigt worden, die auf Inlineskates eine Treppe zum Weg am Kanal runtergehen wollte. Der Fluchtweg ist so trotz freier Bahn de facto ausgeschlossen - schneller als ein Mensch auf Inlinern ist wahrscheinlich auf der Treppe schon ein Einbeiniger.
Hat mich damals mitgenommen, darüber nachzudenken, wie ein Fluchtweg schon auf freiem Gelände manchmal einfach nicht da sein kann... ich halte mich nämlich nicht für besonders wehrfähig.

Gruß,
Sonja

[Fritz]

ich halte mich nämlich nicht für besonders wehrfähig.

Jetzt "mental" gesehen oder vom "körperlichen" her?

Wenn vom "körperlichen" her gemeint ist, dann solltest Du
Dich mit der "sozialen" Komponente von Waffen vertraut machen

Waffen dienen i.a. nämlich (auch) dazu, "benachteiligten" Menschen eine gewisse Chancengleichheit
zu geben...

[tom herold]

Hallo Disputatio, ich hatte meine Äußerungen bezüglich der "Traumtänzerei" nicht auf dich bezogen und auch nicht auf das, was du auf diesem oder jenem Seminar gelernt hast.

Ich bezog mich - wie ich dachte, erkennbar - auf das, was ich selbst im Laufe vieler Jahre als Zaungast /Teilnehmer / Lehrer auf sehr, sehr vielen Veranstaltungen und in diversen Trainingseinheiten erleben mußte.

Das hat aber, um es noch einmal klar zu sagen, mit dir überhaupt nichts zu tun.

Ich habe bspw. vor einigen Jahren in einer norddeutschen Kleinstadt eine seltsame Begegnung der dritten Art erleben dürfen - da reiste doch tatsächlich zu einem Monsterseminar (500 Teilnehmer) ein Finne an, der vorgab, funktionale Messerabwehr zu unterrichten.
Ich nenne hier wie immer ausdrücklich KEINE Namen.

Besagter Herr ließ dann Sachen üben, die so unsinnig und vor allem so kompliziert waren, daß es selbst unbedarften Anfängern auffiel.

Na ja, der liebe Tom kann ja seine große Klappe nicht halten.
Also habe ich besagten Herrn gefragt, ob wir die Nummer mit der roten Farbe an der Klinge mal durchspielen wollten ...
Nee, wollte er nicht.
Er sei soooooo gefährlich, daß er mich dabei unbeabsichtigt töten könne.
Deshalb, und nur deshalb ...

Na ja, ich lasse ja bei sowas nicht locker.
Irgendwann gab er dann zu, daß alles, was er so gezeigt hatte, einfach Oberdoppelriesenmist war.
Aber auch dafür hatte er 'ne prima Erklärung:
Sein Meister, dessen Namen er nicht nennen dürfe, habe ihm streng verboten, die geheimen, tatsächlich wirksamen Techniken zu unterrichten.
Diesen namenlosen Meister kenne ich!!! Er hat weltweit etwa 6 Millionen Schüler ...
Ja, ja, der, dessen namen man nicht aussprechen kann ...


So, weitere Kommentare spare ich mir.

Und für so einen Mist bekam der arme Mensch aus dem Hohen Norden ein stattliches Honorar.

Dazu mag sich nun ein jeder eine eigene Meinung bilden ...


Tom

[disputatio]

Verzeih mir, wenn ich es unberechtigt auf mich bzw. auf die bezogen habe, dir mir Wissen vermitteln.

Darf man, Off Topic, fragen, wo dieses Seminar war?
War es nur mit diesem Finnen oder gab es mehrere Lehrende?
Mir würde gerade nur von der größe her eines einfallen. Wo ich selber allerdings noch nicht war. Wobei ich das, bereits vom Namen her, nicht als norddeutsche "Stadt" bezeichnen würde..

[Syniad]

ich halte mich nämlich nicht für besonders wehrfähig.

Jetzt "mental" gesehen oder vom "körperlichen" her?

Rein körperlich, mein lieber Fritz, rein körperlich . Denn körperlich bin ich auch meinem 650-Kilo-Pferd unterlegen ('n bisschen), das ist aber seltener ein Problem, nur eine Frage der Entschlossenheit (und, da ausgerechnet meine Zicke eine dominante Leitstute sein muss, des "Equalizers"-Führkette - so ungefähr meintest Du das doch mit der sozialen Komponente von Waffen, oder ?)
Bitte bedenke einfach, dass bereits ein 80-Kilo-Mann (und solche Männer sind nicht gerade selten) bereits ÜBER das Anderthalbfache von meinem Körpergewicht auf die Waage bringt. Diese Leute können mich schon im einfachen Bodenrandori einfach dadurch "plattmachen", dass sie sich auf meinen Lungenbereich legen und die Luft rausdrücken. Da kann ich dann noch so geniale, kreative Ideen zum Rauskommen haben - ich hab' einfach keine Luft mehr, um noch irgendetwas davon auszuführen. Daher - meine körperliche Wehrfähigkeit setze ich mal lieber gaaaanz gering an.
Aber ich werde höchstwahrscheinlich nie in einer Bar einem Obergangsta gegenüberstehen, der seine Ische damit beeindrucken möchte, dass er mir eine aufs Maul gibt. Hat halt alles Vor- und Nachteile.

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Ohren, Nase, Augen, Genitialien. Alles Punkte, wo jeder Mensch verwundbar ist.
Du darfst keine Hemmungen haben. Schon ein kräftiges Kneifen oder Beissen in bestimmte Bereiche helfen manchmal, auch ein die Fingernägel durchs Gesicht sind hilfreich und dann nichts wie weg und nicht warten, bis der Täter sich dir wieder zuwendet. Vor allem nicht dabei "Hilfe" rufen, sondern "Feuer", dann werden viele Leute aufmerksam und kommen in deine Richtung.

Du solltest kein Pardon kennen, denn der Täter kennt auch keins.

[Syniad]

@ LinChung: Besten Dank, den Anfänger-SV-Kurs habe ich schon mal gemacht . Übrigens waren das Leiterinnen aus dem (Shaolin) Kempo.
Aber gerade das Problem:

und dann nichts wie weg und nicht warten, bis der Täter sich dir wieder zuwendet.

habe ich ja angesprochen. Auf Inlinern am Hang ist eben nichts mit "nichts wie weg".

Gruß,
Sonja

[Fritz]

Diese Leute können mich schon im einfachen Bodenrandori einfach dadurch "plattmachen", dass sie sich auf meinen Lungenbereich legen und die Luft rausdrücken.

Der Trick ist, möglichst nicht unten zu liegen

Aber ich werde höchstwahrscheinlich nie in einer Bar einem Obergangsta gegenüberstehen, der seine Ische damit beeindrucken möchte, dass er mir eine aufs Maul gibt.

Eher wahrscheinlich wäre dann wohl, daß der Obergansta Dich für seine Ische hält,
die nur noch etwas gezähmt werden muß...

[Lin Chung]

Auf Inlinern am Hang ist eben nichts mit "nichts wie weg".

...ist schon klar. Aber, wer Inliner fährt, kann damit noch mehr machen. Die Dinger auf den Fuß, zwischen oder vor die Beine möchte ich nicht bekommen.