Judo als Selbstverteidigung

[Fjala]

Atemis sind mir nicht so wirklich geläufig. Ich finde das aber interessant. Ich hab ja noch etwas Zeit und kann noch viel lernen, wenn ich jemanden finde, der mir was beibringen kann.

[Lin Chung]

Du hast Post. Alles weitere heute Abend.

[Fjala]

Danke Lin Chung!
Hab' ich schon beantwortet. Heute Abend ist erstmal Training. Da mach ich mich mal schlau bezüglich der SV die dort so bekannt ist.

[tom herold]

@Fritz: Ich habe ja nicht gesagt, daß MIR das in einer Prüfung passiert wäre ...
Aber ich habe es doch hin und wieder vom Mattenrand aus mitbekommen - jedenfalls dann, wenn sich der entsprechende Prüfling besonders "geschickt" anstellte.
Mein verehrter Lehrer Kurt Rödel (6. Dan) war dafür bekannt, daß er als Prüfer seine etwa 120 kg solchen Leuten gern "zur Verfügung" stellte ...
Das tat er übrigens auch, wenn jemand bei den Wurftechniken "zauberte" und sich darauf verließ, daß der Uke schon mitspringen würde.

@Fjala: "abstruse Tritte" ...?
Na ja, die Techniken des Tretens gehören auch zum Jûdô. Sollte man schon kennen und können, finde ich - spätestens ab dem 1. Dan auch anwenden können, wenn es nötig sein sollte.

Nochmal: es ist ein Armutszeugnis, welches sich die Funktionäre und Entscheidungsträger des Sportjudo ausstellen, wenn sie meinen, im Rahmen der "Ausbildung zum Judo-SV-Lehrer" (was für ein tautologisches Wortungetüm!) "Spezialisten" aus "anderen Kampfsport(!)arten" heranziehen zu müssen.

Das bedeutet doch (im Gegensatz zu dem, was mancher gern behauptet), daß es ganz offensichtlich unter den hohen und höchsten Dan-Trägern dort niemanden gibt, der diese Techniken und die ihnen zugrundeliegenden Prinzipien anwendungsbereit vermitteln kann.

("Doch, es gibt welche, aber die haben gerade alle keine Zeit oder keine Lust!" ist die blödeste Ausrede, die ich diesbezüglich hören mußte.)

Das muß man sich mal vorstellen: zu Kanos Lebzeiten war Jûdô das bei weitem gefürchtetste Kampfsystem Japans (das berichten etliche zeitgenössische Quellen, die ich an anderer Stelle ausführlichst zitiert habe).
Weil Kano "alle gefährlichen Techniken entfernt hatte, um daraus eine moderne Sportart zu machen"??
Klar, bestimmt.

Und heute müssen Jûdôka, die realitätsorientierte SV trainieren wollen, auf "moderne Kampfsysteme" zurückgreifen, die ihre Wurzeln fast immer im - Jûdô haben.
Was heißt das in Bezug auf das heute gelehrte Jûdô?
Eben.

Und das finden nur ganz vereinzelt einige wenige Leute zum Heulen?

Tom

[Fjala]

Hi Tom,
ich glaub' ich muss noch ganz viel lernen. Bis jetzt hatte ich noch nichts mit Tritten und Schlägen im Judo zu tun. Ich war halt immer brav im Verein und auf Wettkämpfen und da gab's das nicht. Ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden, auch unter den mir persönlich bekannten Danträgern, der Tritte und ähnliches beherrscht. Nur halt das, was mal für eine Prüfung nötig war.

Ich finde nicht, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn man sich Leute aus anderen Kampfsportarten hinzuholt, solange es sich um Ergänzungen zum Eigenen handelt. Wenn so eine Ausbildung ausschließlich von solchen Spezialisten gestaltet würde, hättest du natürlich recht. Da kann man doch auch gleich die Sportart wechseln.

Und zu den Ausreden: "Ich will nicht" heißt: "Ich kann nicht!"

Grüße
Fjala

[tom herold]

Hallo Fjala, es ist aber leider so: als Sportjudoka ist man (Ausnahmen bestätigen die Regel) eben auf die rein sportliche Ausrichtung des Jûdô geprägt. Und die umfaßt eben (da mögen manche noch so widersprechen) gerade mal 5 % aller zum Jûdô gehörigen Techniken.

Du schreibst:

Ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden, auch unter den mir persönlich bekannten Danträgern, der Tritte und ähnliches beherrscht.

Und genau das dürfte gar nicht sein.

Und doch, es IST ein Armutszeugnis, wenn man im Jûdô (!!) welches für die absolute Effektivität seiner Techniken bekannt war (und damit sind eben NICHT die heutigen, nur noch im Wettkampf unter sterilen Laborbedingungen funktionierenden Kunst-Würfe gemeint, die man erst nach langem Griffkampf anwenden kann!), selbst in der größten deutschen "offiziellen" Organisation niemanden finden kann, der als Jûdôka (!) die Atemi und deren korrekte, effektive Anwendung zu lehren imstande ist.

Wäre das anders, hätte man auf die "kompetenten Experten" aus dem "Karate und Taekwondo" doch wohl verzichten können, oder???

So - und was sagt uns das?

Was soll man nach dieser Bankrotterklärung in Bezug auf die Effektivität des Jûdô außerhalb der Wettkampfmatte noch vom tatsächlichen Wert der Dan-Grade des Sportjudo halten?

Kann ich dir sagen: nichts.

Oh, jetzt werden sie wieder versuchen, mich zu steinigen. Und werden behaupten, sie "könnten sehr wohl in einer SV-Situation ... blablabla ..."
Nöö.
Können sie nicht.
Stell diese Leute mit ihren hohen Dan-Graden mal jemandem gegenüber, der ein stumpfgeschliffenes Messer in der Hand hat, dessen Klinge mit Farbe präpariert ist - und dann laß sie ihr "Können" mal demonstrieren.
Prognose: selbst zu dritt oder zu viert haben sie keine Chance.

Ich kann bei Bedarf auch einige mir bestens bekannte "Fans der 3. Halbzeit" vermitteln, deren ganzer Stolz es ist, auch die übelsten Schmerzen grinsend wegzustecken und dennoch weiterzukämpfen.
Diese Typen tun übrigens nichts lieber, als "Kampfsport-Schwarzgurte" zu wimmernden, blutigen Klumpen zu verarbeiten.
Nur, weil man solchen Typen noch nie begegnet ist, heißt das ja nicht, daß es auch für alle Zeiten so bleiben muß.
Und was macht man dann, wenn man nie gelernt hat WIRKLICH zu kämpfen?

Ja, ja.
"Der Herold ist vollkommen paranoid!"

Klar.

Trotzdem bleibt es dabei: der Murks, der allgemein (jetzt sogar mit "Darf-Schein" im DJB) als "Judo-SV" angeboten wird, gehört samt und sonders in die Kategorie "Schöner Sterben leichtgemacht".

Diejenigen, die da anderer Meinung sind als ich, haben (im Gegensatz zu mir) noch NIE um ihr Leben kämpfen müssen, denn wenn sie es hätten tun müssen, würden sie nicht so einen Quark von sich geben.
Ich finde, daß es in den ohrfeigenswerten Bereich gehört, Anfängern wie dir über den Selbstschutz irgendwelchen Mist zu erzählen und dich Techniken üben zu lassen, deren Prinzipien dir nicht erklärt werden 8weil's nämlich kaum noch jemand kann!).

"Und jetzt machen wir hier diesen echt gefährliche Hebel! Und vorher REDEN wir mit dem Angreifer und deeskalieren so die Situation!"

QUATSCH!!!

Wenn er sich "überreden" läßt, ist er nicht wirklich gefährlich, und WENN er wirklich gefährlich ist, wirst du eine sehr häßliche Überraschung erleben, wenn du ihn "deesaklierend" vollsabbelst.

Diejenigen, die im heutigen Sportjudo "SV" lehren, sind KEINE Experten auf diesem Gebiet, auch wenn sie das behaupten.

Und: völlig vor'n Baum ist es, wenn das von Polizisten unterrichtet wird.
Polizisten sind KEINE Einzelkämpfer. Sie sind erstens bewaffnet und können zweitens jederzeit massivste Unterstützung anfordern. Drittens haben sie (in den meisten Fällen jedenfalls) das Recht auf ihrer Seite.
Viertens handeln sie IMMER als "taktische Einheit", und das ist etwas ganz anderes als das, was ein Einzelner im Falle eines Falles tun kann.

Ich wundere mich eigentlich nur, wieviele hoffnungsfrohe Anfänger sich immer und immer wieder von Leuten veralbern lassen, die vorgeben, ihnen "Judo-SV" beizubiegen ...
Wir haben ganz einfach Glück, daß Deutschland (entgegen reißerischer Berichterstattung der Sensationsjournaille) noch immer ein Rechtsstaat mit einer gut funktionierenden Judikative und einer ebenso gut funktionierenden Exekutive ist.

Darauf verlassen möchte ich mich aber nicht.

Tom

[Lin Chung]

Und heute müssen Jûdôka, die realitätsorientierte SV trainieren wollen, auf "moderne Kampfsysteme" zurückgreifen, die ihre Wurzeln fast immer im - Jûdô haben.

... so ist es. Hapkido hat seine Wurzeln im Aikido und Aikido im Aikijutsu. Na, die Verwandtschaft zum Jujutsu ist da nicht weit entfernt und zum Judo erst recht nicht.

Ja, ja.
"Der Herold ist vollkommen paranoid!"

...glaub das bloss nicht. Von mir wirst du das jedenfalls nicht hören. Bestenfalls stelle ich mich daneben. Grins.

[Fjala]

Hui,
das wird mir hier langsam zu hoch. Ich wollte doch nur wissen was sich für die Prüfung eignet. Mir gefielen die 5% Judo bisher ganz gut. Ich betreibe den Sport ja auch nicht, um mich auf der Straße verteidigen zu können, sondern weil mir das, was ich da lerne, einfach Spaß macht. In wenigen Minuten breche ich auch auf, um genau das zu tun.

@ Tom: Ich hab auf die Post geantwortet ! Ich bin mal gespannt.

@ Lin Chung: Ich glaube nicht so schnell alles was erzählt wird. Ich mache mir erst ein Bild und urteile dann. Von wegen paranoid und so.

OT: wie geht das mit diesen schönen Zitatkästchen?

[Lin Chung]

Tom hat schon recht. Wenn schon SV, dann aber richtig.

[Jobi]

Hallo Leute,
da viele "Sportler" sich anscheinend nur sehr schwer vorstellen können, wie Atemi-Waza trainiert werden, oder auch was sie bewirken, versuche ich mal, hier etwas Licht ins Dunkle zu bringen.
Grundsätzlich hat die Sache nichts mit z.B. Boxtraining zu tun, auch mit Karate-Training sind nur sehr wenig Gemeinsamkeiten zu finden.
Das Üben erfogt mit sog. Drills, einer, wenn man so will, Urform von Kata. Der Lehrer erklährt seinem Uke erst den Angriff, den er ausführen soll, bei Atemi sind dass oft Schwinger, gerade Fauststöße oder Fußstöße. Daraufhin demonstriert der Lehrer erst langsam, dann schnell die Verteidigung, die oft aus einer Erstreaktion (z.B. Block), einem Übergang (z.B. Schock) sowie aus ein oder (meist) mehreren Folgetechniken besteht.
Danach werden diese Kombinationen erst langsam, dann flüssiger von den Schülern geübt. Die Atemi Waza werden faßt immer in Zusammenhang und Zusammen mit Kyusho- Techniken geübt, Atemi zielen vornehmlich auf diese.
Bspw.:
-Uke greift mit geraden Fauststoß rechts an, Tori geht links raus bei gleichzeitiger Doppelhandfege (erst links, dann rechts), Atemi links (bei gleichzeitigen Schritt mit links nach vorn) auf kurze Rippe auf rechter Seite Uke´s zum Kuzushi, rechte Hand greift zu Uke´s Kopf (alt. Handfege rechts mit Daumenseite zu Ukes Hals), O-Soto gari, beliebige Abschlußtechnik
-Uke greift mit Schwinger rechts an, Tori geht bei gleichzeitigem Block des linken Armes von rechts diagonal vor und schlägt mit rechts Atemi auf Ukes Nervenstränge in der Furche zwischen Bi- und Tricipitalis innerseits seines Schlagarmes, sofort wird mit linker Blockhand Ukes Schlagarm eingefangen, gleichzeitig geht Toris rechte Hand oder Faust als Schock zu Ukes Kopf, bei entsprechender Beinarbeit wird Uke kurz über seinen Arm aufgestreckt, Handballenschlag auf rechten Rippenbogen (Leberpunkt), Uke geht jetzt mit Kopf nach vorn unten, Tori setzt am Kopf Genickhebel mit rechts an, Abschluß z.B. mit linker Hand durch Druck in Klavikular- Punkt

Alles üben muß unter großer Konzentration erfolgen, die Dosierung der Härte der Atemi muß gut abgewogen sein.
Im Training letztes mal ging ich übrigens nach einem Handballenschlag auf den Leberpunkt das erste mal seit 8 Jahren Training k.o., war allerdings auch ne interessante Erfahrung. Nach ein paar Sekunden tiefem Atmens am Boden konnte ich aber ohne Probleme weitermachen.

MfG
Jobi

[Lin Chung]

Hallo Jobi
warst du schon mal beim Karate-Training?
Das was du erklärst, sind die sogenannten Partnerübungen. Doch vorher muss man erst einmal die Basis können und dies sind die korrekten Ausführungen der Tritte, Blöcke und Schläge ohne Partner, sowie Übungen an Pratze und Sandsack.
Diese Partnerübugen gibt es auch beim TKD und Hapkido, dort heisst das Taeryon oder Matsogi.

[Jobi]

Hallo Lin Chung,
ich war auch schon beim Karatetraining, da heißt die Anwendung ja Bunkai. Du hast recht, zuerst sollten die Grundformen ohne Partner, dann an Pratzen und Sandsack geübt werden, wir Judokas haben für´s Honkai als Kata ja die Seiryoku Zen`Yo Kokumin TaiIku No Kata (Tandoku-renshu). Sorry, ich habe das vorrausgesetzt.

MfG
Jobi

[Lin Chung]

Hallo Jobi
wenn du schon Karate gemacht hast, setze ich voraus, dass die Kata bei dir vernünftiger läuft.
Denn kein Judoka kann Techniken einfach so aus dem Ärmel schütteln, welche jahrelanges Training voraussetzen.

[Jobi]

Hallo Lin Chung,
also um da Mißverständnisse vorzubeugen, ich persönlich war nie Karateka. Bei uns im Budoverein gibt es aber eine Karate- Abteilung, so daß ich ganz gut einschätzen kann, was da gemacht wird. Atemi-Waza können aber mit Sicherheit auch ohne Karate-Kata und karatespezifisches Kihon erlernt werden.
Es geht ja schließlich um die Atemi des Judo, die aus der Tenjin-Shin`yo-Ryu stammen.
Bei Karate werden die Schläge im Kihon (!) anders vermittelt, die Lehrmethodik ist eine andere.
Im Fortgeschrittenenbereich gibt es dann weniger Unterschiede und mehr Gemeinsamkeiten.

MfG
Jobi

[Fritz]

Bei Karate werden die Schläge im Kihon (!) anders vermittelt, die Lehrmethodik ist eine andere.

Zielstellung der Atemi im Karate ist ja auch meist eine andere. I.A. versuchen
die Karate-Leute ihre Schläge kampfentscheidend einzusetzen, also damit richtig
beim Gegner was kaputt zu machen, durchschlagende Argument halt...
Im Judo dienen sie mehr zum Kuzushi, um den Gegner zu überreden, eine "wurffreundliche"
Körperhaltung einzunehmen, das eigentliche "Kaputtmachen" kommt dann
beim Aufprall auf den Boden

Zum Ausgleich beschäftigen sich viele Karateka erst relativ spät mit Wurftechniken...
Meist brauchen sie die dann, um den Gegner in eine "schlag- u. trittfreundliche" Position
zu bringen

[Lin Chung]

Sicher, Karate und Taekwondo haben das Ziel, mit einem Schlag, Tritt die Entscheidung hervorzurufen. Was aber nicht immer gelingt.
Aber hier geht es darum, jemanden Schmerzen zuzufügen, ihn damit abzulenken und dann die entscheidende Technik anzuwenden.
Also richtig treten, schlagen, stoßen, blocken. Was nützt mir die Atemi, wenn der Gegner diese als lustige Einlage ansieht, um dann richtig brutal zu reagieren.
Genauso ist es mit den Abwehrtechniken gegen Atemis. Wer es nicht gelernt hat, wird es im entscheidenden Moment verkehrt machen oder garnicht reagieren.
Deswegen die Einlage mit Karate oder TKD.
Es geht hier um SV, um mal wieder auf den Punkt zu kommen, nicht um irgendeine Kata und da ist jede Technik erlaubt, die ich gegen den Angreifer einsetzen kann.
Selbstverteidigung kennt keine Regeln. Jeder Angriff ist anders und wenn jemand bereits so aggresiv ist, dass er uns angreift, wird er sich auch nicht an Regeln halten.
Die Sv beinhaltet Tritte, Schläge, Ellbogenangriffe, Kopf- und Schulterstöße, kurze Schläge und Hebel und zuletzt Bodentechniken. Wobei man letzteres möglichst vermeiden sollte.

[tom herold]

Es geht ja schließlich um die Atemi des Judo, die aus der Tenjin-Shin`yo-Ryu stammen.

@Jobi: Wie kommst du darauf, daß sich die dem Jûdô zugehörigen Atemi auf das beschränken, was die Tenshin Shinyo Ryû lehrt?

Gab es in der Miura Ryû keine Atemi?
Oder in der Sosuishi Ryû? Oder in der Sekiguchi Ryû? Oder in der Kukishinden Ryû? Oder in einer der anderen Ryû? (Ich habe die 14 Ryû, aus welchen das Jûdô synthetisiert wurde, anderswo bereits aufgezählt).

@Fritz: wie kommst du zu dieser Aussage?

Zielstellung der Atemi im Karate ist ja auch meist eine andere. I.A. versuchen
die Karate-Leute ihre Schläge kampfentscheidend einzusetzen, also damit richtig
beim Gegner was kaputt zu machen, durchschlagende Argument halt...
Im Judo dienen sie mehr zum Kuzushi, um den Gegner zu überreden, eine "wurffreundliche"
Körperhaltung einzunehmen, das eigentliche "Kaputtmachen" kommt dann
beim Aufprall auf den Boden.

Du bist da einer ebenso falschen wie albernen Legende aufgesessen.
Jûdô ist nicht per se eine "wurfdominierte" Kampfkunst. Wer das dennoch behauptet, stellt klar, daß er Jûdô aus der Sicht des heutigen (allerdings rein wurfdominierten) Sports sieht.

Ich wiederhole mich nur ungern, muß es aber hier tun: die Wurftechniken stehen deshalb ANFANGS im Mittelpunkt der Ausbildung im Jûdô, weil sie nun einmal die am schwersten zu erlernenden Techniken sind.
Daraus aber abzuleiten, sie seien auch die wichtigsten oder gar die einzigen, ist eine unzulässige Schlußfolgerung, die sich mit der ganzheitlichen Kampfkunst Jûdô nicht in Einklang bringen läßt.
Und daß die Atemi im Jûdô dazu dienen sollen, den anderen besser werfen zu können, beruht auf einem Mißverständnis.
Es ist eher umgekehrt: wenn man nicht in der Lage ist, den anderen entscheidend und sofort umzuhauen, dann muß man die Distanz noch weiter verkürzen und den Gegner durch Wurftechnik (Ringkampf-Distanz) ausschalten.
Während bei den Ryû des "Katchu Bujutsu" (= Schlachtfeld-Stile) die Tritt- und Schlagtechniken sicher nicht die wichtigsten Techniken waren (da man gegen einen Gegner in Rüstung damit kaum Erfolge erzielen kann) und daher das Yoroi-Kumi-Uchi (Ringen in Rüstungen) neben der Waffenausbildung den Schwerpunkt bildete, sah das in den Ryû des "Suhada Bujutsu( = Leibwächter-Stile) ganz anders aus.
Und Jûdô hat seine Wurzeln nun einmal sowohl in den Ryû des Katchu Bujutsu als auch in denen des Suhada Bujutsu.


Tom

[Fritz]

@Fritz: wie kommst du zu dieser Aussage?
...
Und daß die Atemi im Jûdô dazu dienen sollen, den anderen besser werfen zu können, beruht auf einem Mißverständnis.
Es ist eher umgekehrt: wenn man nicht in der Lage ist, den anderen entscheidend und sofort umzuhauen, dann muß man die Distanz noch weiter verkürzen und den Gegner durch Wurftechnik (Ringkampf-Distanz) ausschalten.

Du hast meine Grinslinge bemerkt?
Ansonsten:
Den Teil meiner Aussage mit dem Karate habe ich von Karate-Leuten gehört
Den Teil mit dem Judo, sagt mir u.a. der gesunde Menschenverstand und das
was ich in den Kata gesehen habe - da wir Judoka
zuerst Würfe lernen, werden wir diese auch halbwegs gern instinktiv benutzen.
Bzw. andersrum, warum soll ich mich in der ekligen Schlagdistanz aufhalten, wo man ne gute Chance
hat selbst noch eine zu fangen, wenn ich den Gegner aus dem Gleichgewicht bekommen habe und zu Boden bringen kann.

[Lin Chung]

Bzw. andersrum, warum soll ich mich in der ekligen Schlagdistanz aufhalten, wo man ne gute Chance hat selbst noch eine zu fangen, wenn ich den Gegner aus dem Gleichgewicht bekommen habe und zu Boden bringen kann.

... Distanz halten ist das Beste was du tun kannst.
Im Americn Kenpo gibt es ein Prinzip, dass da heisst: " Distance is your best friend" und das kommt nicht von ungefähr.

[Jobi]

Hallo Lin Chung und Fritz,
bei den Atemi des Judo handelt es sich in erster Linie um Atemi auf die Vitalpunkte, dies wird als Sappo bezeichnet. Die Folge ist ein sofortiges Ende der Auseinandersetzung. Das Üben erfordert eine gewisse Überwindung, da schon Schmerzen, oft Übelkeit, manchmal auch ein kleiner "k.o." in Kauf genommen werden muß. Natürlich kann ich Atemi auch zum Kuzushi verwenden, aber sie sind von der Wirkung auf jeden Fall als finale Technik zu bezeichnen. Nach Aussagen meines Lehrers gibt es ca. 60 Punkte am Körper, die teilweise schon bei geringer Krafteinwirkung zu Reaktionen führen. Atemi-Waza und Kyusho- jitsu gehören zusammen.

Hallo Tom
mein Hinweis speziell auf Tenjin Shin`yo ryu ergab sich aus Lin Chung´s Aussage, Atemi müssten so wie im Karate mit dem dortigen Kihon und Karate Kata geübt werden, da man sonst keine gute Grundlage hätte. Ich bin der Meinung, daß wir im Judo selbst alles zur Verfügung haben und eine andere Lehrmethode als im Karate haben.
Ich weiß schon, daß Kano Judo aus mehr Schulen als Kito- und Tenjin Shin`yo ryu geformt hat, allerdings sind diese zwei Schulen nach den Unterlagen, die mir(!) zur Verfügung stehen, wohl die Haupteinflüsse. Da im Tenjin Shin`yo, nach dem was ich weiß, vor allem Sappo gelehrt wird und wir das im Training auch so machen, kann ich mir vorstellen, das es den Tenjin Shin`yo ähnlich sein wird.
Allerdings kann ich auch sagen, das ich keine Ahnung davon habe, welche Schläge aus welcher Schule sein könnten. Währe am Rande interressant, Hauptsache ist aber, sie funktionieren, das Erlernen ist eh`schon schwer genug.

MfG
Jobi