Sode-guruma (jime)

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Sode-guruma (jime)

Beitrag von Patrick-Oliver » 19.04.2016, 19:43

https://www.youtube.com/watch?v=UyFdVCv2Cd0

Mag mir bitte einer das Prinzip dieser Technik erklären?

Ich dachte, dass das ein Hadaka-jime ist aber scheinbar gehört diese Technik in die Gruppe Juji-jime!
Auf dem Video schaut das so aus, als würde Tori Ukes Kehlkopf angreifen.

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Fritz
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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Fritz » 19.04.2016, 22:27

Also das Prinzip ist recht einfach: Es wird eng an Ukes Hals.

Wenn Du zu dieser Würge mehr lernen willst, dann such mal nach "ezekiel choke" im Netz.
Auch die Bezeichnung "Neureuther-Würge" habe ich schon gehört...
Hier (https://www.youtube.com/watch?v=dNSmMgMWunE) heißt die Idee Hasami-Jime,
auch "Ude-Basami" hab ich schon gehört

Sode-Guruma:
Da gibt es noch diese Ausführung: https://www.youtube.com/watch?v=OeiTrGLdcdw also eine Kreuzwürge von hinten.
Hier rätsele ich aber immer noch, wo hier das "Ärmelrad" sein soll ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Patrick-Oliver » 19.04.2016, 23:16

Danke Fritz :-)

So ganz schlau werde ich aber noch nicht daraus.
Über die Jahre versuche ich bei dieser Technik immer Uke seitlich am Hals zu würgen und bei Mifunes Demonstration sehe ich nichts anderes.
Insbesondere bei Kashiwazaki sieht es meiner Meinung so aus, als gehe er auf Ukes Kehlkopf!
Kann dazu bitte noch wer etwas schreiben?

caesar
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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von caesar » 20.04.2016, 02:14


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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Fritz » 20.04.2016, 02:32

Patrick-Oliver hat geschrieben:Insbesondere bei Kashiwazaki sieht es meiner Meinung so aus, als gehe er auf Ukes Kehlkopf!
Naja, ich denke mal es hängt auch etwas von Uke ab, sagen wir es so, wenn Uke lieber seitlich am Hals gewürgt werden will,
braucht er ja nur den Kopf zu drehen.
Wenn Uke meint, daß Druck auf den Kehlkopf kein gutes Würgeprinzip ist, hey, dann braucht er ja einfach nicht abzuschlagen...
Geübte Leute machen das dann auch tatsächlich nicht...

Allerdings gibt es eine Variante, wo Tori den Kreis schließt, also es schafft, mit der Hand des Würgarmes tatsächlich noch Stoff
vom anderen Ärmel zu erwischen. Hier wird es dann nicht die Scherwirkung sein, sondern Tori dreht beim Ergreifen des eigenen
Ärmels die Arme so, daß die breite Seite an Uke anliegt, so daß er mit seinen Händen schön eng fassen kann und zum Würgen
dreht er dann die Arme so, daß die schmalen Seiten auf Ukes Hals drücken... Das wird dann ziemlich heftig für Uke...
Das Problem ist nur, soweit durchzukommen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von tutor! » 20.04.2016, 07:27

Patrick-Oliver hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=UyFdVCv2Cd0

Mag mir bitte einer das Prinzip dieser Technik erklären?

Ich dachte, dass das ein Hadaka-jime ist aber scheinbar gehört diese Technik in die Gruppe Juji-jime!
Auf dem Video schaut das so aus, als würde Tori Ukes Kehlkopf angreifen.
Zur Wirkungsweise des Würgens hat "casear" auf einen anderen Faden verlinkt. Deshalb Schreibe ich nur etwas zur Systematisierung.

Soge-guruma-jime ist nach der Kodokan-Benennung eine eigenständige Würgetechnik und weder eine Variante von Hadaka-jime, noch von Juji-jime (http://kodokanjudoinstitute.org/en/waza/list/#a2-3)

Die Einteilung der sieben Würgegruppen ist eine rein deutsche Einteilung. Sode-guruma-jime wurde dem Hadaka-jime zugeordnet, weil ohne Nutzung des gegnerischen Revers gewürgt wird (weswegen übrigens Sankaku-jime ebenfalls mitunter zu den Hadaka-jime gezählt wird.)

Irgendwann tauchte auch einmal der Name Sode-guruma-jime unter den Juji-jime auf, jedoch war damit eine vollkommen andere Form gemeint, die bei Mifune in "Canon of Judo" beschrieben ist. Fritz hat sie verlinkt.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Cichorei Kano » 20.04.2016, 10:34

Patrick-Oliver hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=UyFdVCv2Cd0

Mag mir bitte einer das Prinzip dieser Technik erklären?

Ich dachte, dass das ein Hadaka-jime ist aber scheinbar gehört diese Technik in die Gruppe Juji-jime!
Auf dem Video schaut das so aus, als würde Tori Ukes Kehlkopf angreifen.
This is simple.

This can never be hadaka-jime since fabric is used to effect the choke, and hadaka-jime requires mere skin on skin contact to produce the lever action, i.e. "hadaka".

This can never be jûji-jime as no jûdô mechanical action is performed.

It is entirely irrelevant were on the neck this choke applies most of its pressure.

However, there needs to be a guruma or twisting aspect. If this is absent, then the choke can become katate-jime. There are many other examples where hands remain in a similar position yet, the choke can change to another category depending on a minor adjustment or way the choke is effected. A good example is the common henka to ryôte-jime from standing position where tori goes to the ground. It is quite easy upon minor adjustment for this choke to become either katate-jime or kata-jûji-jime.

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von JudoSakura » 20.04.2016, 14:09

Schaut euch dieses Video an:

https://www.youtube.com/watch?v=UyFdVCv2Cd0

Das ist die Grundform, wie ich sie kenne und anwende.
Hier kann man sehr deutlich sehen, dass ein Druck auf den Kehlkopf ziemlich schnell entstehen kann. Darum sollte Uke in diesem Moment auch seinen Kopf ein bisschen drehen, um seinen Kehlkopf zu schützen. Auch bei dieser Kopfdrehung kommt die Würgewirkung ziemlich schnell und sehr wirksam.

Wo soll das "Ärmel-Rad" sein? Da in diesem Video zu sehen ist, dass der Ärmel des linken Arms nach hinten verschoben wird, ist es natürlich nicht ein ganz vollständiges "Rad von Ärmel". Logisch und anders kann es auch nicht sein. Aber wenn man sich denkt, dass es auf jeden Fall ein vollständiges "Rad von Unterarmen" ist, dann wird diese Technik vom Namen her nachvollziehbar. Über die Logik der Übersetzung von Namen vom Japanischen ins Deutsche wurde ja schon sehr viel hier im Fórum geschrieben, insoweit muss man das bekannte Thema nicht wiederholen. Trotzdem finde ich den Namen Sode-guruma-jime nachvollziehbar für die Grundform, wie sie in diesem Video gezeigt wird.

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Fritz » 20.04.2016, 18:02

JudoSakura hat geschrieben:Wo soll das "Ärmel-Rad" sein?
Das ist beim Kashiwazaki-Video schon klar,
meine Frage danach bezog sich auf das Mifune-Video:
Fritz hat geschrieben:Da gibt es noch diese Ausführung: https://www.youtube.com/watch?v=OeiTrGLdcdw also eine Kreuzwürge von hinten.
Hier rätsele ich aber immer noch, wo hier das "Ärmelrad" sein soll ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Cichorei Kano » 21.04.2016, 00:53

Fritz hat geschrieben:
JudoSakura hat geschrieben:Wo soll das "Ärmel-Rad" sein?
Das ist beim Kashiwazaki-Video schon klar,
meine Frage danach bezog sich auf das Mifune-Video:
Fritz hat geschrieben:Da gibt es noch diese Ausführung: https://www.youtube.com/watch?v=OeiTrGLdcdw also eine Kreuzwürge von hinten.
Hier rätsele ich aber immer noch, wo hier das "Ärmelrad" sein soll ;-)
The choke in the Mifune video is obviously mislabeled and is NOT sode-guruma, despite what is mentioned. Depending on the position of the left hand, this is a henka of either nami-jûji-jime of kata-jûji-jime. However, it is to do sode-guruma-jime in nearly exactly the same position. Two things then are necessary: 1. sode and 2. kuruma. The right hand must grab far enough so that it grabs the upper part of uke's left sleeve. Clearly, if no sode is grabbed, then it cannot be sode-guruma-jime. Secondly, the choke then has to be effected in a turning movement, and not as Mifune is doing, which is going straight back. If the throw is effected like Mifune does, then even when the upper sleeve is grabbed, it is still kata-jûji-jime of nami-jûji-jime; in other words, a twisting movement is mandatory before the throw can be considered sode-guruma-jime.

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von tutor! » 21.04.2016, 08:11

Cichorei Kano hat geschrieben:(...) The choke in the Mifune video is obviously mislabeled and is NOT sode-guruma, despite what is mentioned. Depending on the position of the left hand, this is a henka of either nami-jûji-jime of kata-jûji-jime. However, it is to do sode-guruma-jime in nearly exactly the same position. Two things then are necessary: 1. sode and 2. kuruma. The right hand must grab far enough so that it grabs the upper part of uke's left sleeve. Clearly, if no sode is grabbed, then it cannot be sode-guruma-jime. Secondly, the choke then has to be effected in a turning movement, and not as Mifune is doing, which is going straight back. If the throw is effected like Mifune does, then even when the upper sleeve is grabbed, it is still kata-jûji-jime of nami-jûji-jime; in other words, a twisting movement is mandatory before the throw can be considered sode-guruma-jime.
In "Canon of Judo" ist immerhin die Rede davon, dass Tori Ukes Schulter greifen soll, was dem "oberen Ärmel" schon etwas näher kommt.
sode-guruma-mifune.jpg
Auf die Schnelle habe ich nur ein Video in mäßiger Qualität gefunden, das aber deutlich macht, wie Sode-guruma-jime aus dieser Position ausgeführt werden kann.
https://www.youtube.com/watch?v=FOrQ9HafegE&t=15s

Und hier ist im Grundsatz die Variante, die bei Mifune zu finden ist:
https://www.youtube.com/watch?v=pBZWsxp20iY&t=140s

Viel interessanter als zu ergründen, ob der Name wohl "richtig" ist, finde ich die historischen Bezüge, die sich unschwer erkennen lassen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Baumstamm » 21.04.2016, 11:23

nur um zu Fragen: Sode heist Ärmel? (Sode means sleeve?)
So ergibt dann Sode-tsuri-komi-goshi für mich auch Sinn :eusa_clap
Ein Baumstamm wird nicht gefällt, indem Mann dagegen läuft, dazu braucht Mann Kuzushi, Tsukuri, Kake, oder notfalls eine Axt.

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Fritz » 21.04.2016, 12:25

Baumstamm hat geschrieben:nur um zu Fragen: Sode heist Ärmel? (Sode means sleeve?)
So ergibt dann Sode-tsuri-komi-goshi für mich auch Sinn :eusa_clap
Ja
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Baumstamm » 21.04.2016, 18:33

Danke. Ist doch erstaunlich, wie sich manches durch Übersetzungen erschliesst
Ein Baumstamm wird nicht gefällt, indem Mann dagegen läuft, dazu braucht Mann Kuzushi, Tsukuri, Kake, oder notfalls eine Axt.

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Fritz » 21.04.2016, 23:57

Cichorei Kano hat geschrieben:The choke in the Mifune video is obviously mislabeled and is NOT sode-guruma, despite what is mentioned
Interessanterweise bezeichnet Kawaishi exakt die gleiche Sache ebenfalls als Sode-Guruma (3.Würge der 2.Serie)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sode-guruma (jime)

Beitrag von Cichorei Kano » 22.04.2016, 02:45

Fritz hat geschrieben:
Cichorei Kano hat geschrieben:The choke in the Mifune video is obviously mislabeled and is NOT sode-guruma, despite what is mentioned
Interessanterweise bezeichnet Kawaishi exakt die gleiche Sache ebenfalls als Sode-Guruma (3.Würge der 2.Serie)
No, that is not correct. Kawaishi actually does sode-guruma. Clearly, Mifune is a film recording while Kawaishi's book contains drawings. However, the respective drawing on page 194 of the original French text "Ma méthode de judo" has arrows that indicate a twisting or kuruma motion, contrary to what Mifune is doing. In other words, the position of tori and uke are the same as in Mifune's video, and the right hand grabs high up on the arm near the shoulder. In other words, the choke you are referring to in Kawaishi's book is actually sode-guruma-jime, Mifune's is not (which obviously does not mean that Mifune did not know what sode-guruma-jime ! It is unlikely that Mifune himself did all the editing of the film, which likely was done by technicians. I would be reluctant to 'blame' Mifune. After all it is a film ABOUT Mifune, not a film BY Mifune.

For the rest, Tutor has already in an earlier post in this thread explained the difference, it seems. In judo it is what happens that is critical for the name, not always how it may look. Similarly, it is perfectly possible to do sasae-tsuri-komi-ashi with a foot blocking at the level of the knee, and it is possible to do hiza-guruma with a foot blocking at the ankle ... Nevertheless, many may miss the difference. It is the mechanism that is critical, not the exact position on someone's leg ...

You can also do koshi-guruma, with a hand on the hips of uke instead of on the shoulder, and you can do ô-goshi while putting your hand/arm on the shoulder/neck of uke. Same issue ...

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