Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Patrick-Oliver
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Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Patrick-Oliver » 16.04.2016, 21:35

Hallo Leute,

mag mir bitte einer den Unterschied erklären?

https://www.youtube.com/watch?v=kod5QHdmE7E
https://www.youtube.com/watch?v=tCHmSSpVvdU

:danke

Andre1991
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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Andre1991 » 17.04.2016, 09:02

Hallo,
also die Armhaltung/Griff ist anders und beim Sumi-Gaeshi geht man mit dem rechten Fuß an Ukes linkes Bein, bei dem Hikomi-Gaeshi hingehen an das rechte Bein.

Ps: Genau kann ich es dir leider nicht sagen, da ich keine genauen Hintergründe der Würfe kenne, ich hab jetzt nur beschrieben, welche Unterschiede ich in den Videos gesehen habe.
Wenn jemand etwas genaueres sagen könnte zu den Würfen eventuell auch Geschichtliches, das würde mich auch interessieren.

Patrick-Oliver
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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Patrick-Oliver » 17.04.2016, 09:47

Hallo Andre1991,

um ehrlich zu sein, ich dachte bislang, dass ein Hikkomi-gaeshi ein Sumi-gaeshi ist, bei dem Tori sich nach dem Wurf weiter rollt und z.B. im Tate-shiho-gatame endet!
Im Video zum Hikkomi-gaeshi setzt Tori mal am inneren linken, mal am inneren rechten Oberschenkel an.
The place where your food is applied varies. There is no set place.
Mir ist wirklich nicht klar, worin sich die Techniken grundlegend unterscheiden :-(

tutor!
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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von tutor! » 17.04.2016, 11:09

Das ist auch etwas problematisch und - wenn überhaupt - nur historisch zu erklären.

Wir haben heute ein Namensverständnis von Wurftechniken, nach dem die konkrete Technik Ausdruck eines bestimmten, im besten Fall biomechanisch definierten, Wurfprinzips ist. Dieses Verständnis hat sich auch in Japan erst im Laufe der Zeit entwickelt. Genauso wie sich zahlreiche Techniken und vor allem Variationen erst im Laufe der Zeit entwickelt haben.

Bereits Ende des 19. Jahrhunderts war Hikikomi-gaeshi bekannt. Sumi-gaeshi gab es schon vor Gründung des Kodokan in Tenjin-shinyo-ryu. 1906 wurde Sumi-gaeshi in der heutigen Form in die Nage-no-Kata aufgenommen. 1920 wurde Hikikomi-gaeshi dann aus der Gokyo-no-waza herausgenommen, aber da der Kodokan keine Technik streicht, blieb er als Wurftechnik des Kodokan-Judo offiziell erhalten.

Allerdings gibt es keinen wirklich greifbaren Unterschied zum Sumi-gaeshi - jedenfalls nicht nach unserem heutigen "Prinzip-Verständnis" der Bedeutung von Namen. Es gibt die tradierten Formen, die auf den Videos zu sehen sind. Darüber hinaus wird im Kodokan als Definitionskrücke ein Unterschied gemacht, ob Tori Ukes Gürtel greift (Hikikomi-gaeshi) oder auf den Rücken (Sumi-gaeshi). Allerdings ist dann gleich der klassische Hikikomi-gaeshi die Ausnahme. Mitrollen kann Tori sowohl bei dem einen, wie auch bei dem anderen. In Europa hat sich das Verständnis entwickelt, dass jedoch genau im sofortigen Mitrollen (Hikikomi-gaeshi) oder eben nicht (Sumi-gaeshi) der Unterschied zu sehen sei. Aber das ist Europa. Nur hier gibt es Prüfungsordnungen, bei denen Techniken aufgelistet sind, die schon vor 100 Jahren aus der Gokyo-no-waza herausgenommen wurden.

Zusammenfassend kann man sagen, dass alle Sutemi-waza, bei denen Tori seinen Spann an Ukes inneren Oberschenken ansetzt und Uke damit wirft, als Sumi-gaeshi bezeichnet werden. Mit Ausnahme der in dem Video gezeigten Varianten.

Man kann es natürlich auch sprachlich interpretieren. Dann wäre bei so etwa bei einem "sich hineinziehen" oder "sich heranziehen" in den Wurf für Hikikomi-gaeshi (tatsächlich ein Merkmal dieser tradierten Varianten). Aber wenn wir jetzt anfangen, alte Namen zu nehmen, diese übersetzen, die Übersetzungen so zu interpretieren, dass wir sie für sinnvoll halten und dann behaupten, die Lösung gefunden zu haben, dann begeben wir uns in das Reich der Spekulationen - jedenfalls soweit wir historisch "richtig" sein wollen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Patrick-Oliver » 17.04.2016, 11:27

Danke tutor! :-)
Der Wurf Hikkomi-gaeshi wird zum 2.Dan abgefragt, Sumi-gaeshi zum 3. Kyu.
In Vorbereitung auf den 2.Dan in NRW merke ich mir als Unterscheidungsmerkmal, ob Uke am Gürtel gegriffen wird oder nicht (Definition Kodokan), und ob Tori direkt mitrollt (Definition Europa)?
Auf der Prüfung würde ich den Hikkomi-gaeshi aktuell vorsichtshalber mitrollen UND in Ukes Gürtel greifen. :dontknow

Bestimmt haben wir hier Dan-Prüfer aus NRW im Forum - worauf achtet ihr?

edit: Rechtschreibung

Jupp
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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Jupp » 17.04.2016, 12:13

tutor hat das alles richtig und nahezu perfekt beschrieben - vielleicht schon zu perfekt für den Alltagsgebrauch auf der Matte. Die Schlussfolgerungen, die "Patrick-Oliver" für seine Prüfung zum 2. Dan zieht, würde ich unterstreichen und als Danprüfer akzeptieren, wenn ich denn so etwas schon mal gemacht hätte.
In "Judo meistern" (von Ulrich Klocke, Bonn 2012, S. 114), dem offiziellen Lehrbuch des DJB für die Dan-Prüfungen wird das "Prinzip" Sumi-gaeshi wie folgt beschrieben:"Tori bricht Ukes Gleichgewicht nach vorne oder rechts-vorne. Tori lässt sich auf den Rücken fallen, während er mit dem linken Fußrist Uke an der Innenseite des linken Oberschenkels oder in der Kniekehle in einer aufwärts gerichteten Bewegung anhebt und ihn gerade nach vorne wirft".
"Hikikomi-gaeshi" wirft auf Seite 133 (bei den Habukareta-waza) folgendermaßen eingegrenzt: "Wenn Uke seinen Oberkörper nach vorne abbeugt, greift Tori an Ukes Kopf vorbei auf dessen Rücken in den Gürtel. Dann lässt er sich auf den Rücken fallen und zieht Uke mit der Hand im Gürtel über sich hinweg, wobei er diese Wurfbewegung mit seinem rechten Bein, dass er zwischen Ukes Beine gesetzt hat, kraftvoll unterstützt.Er wirft Uke über seinen Kopf oder zu seiner rechten Körperseite".

Jupp

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Re: Unterschied Hikomi-gaeshi Sumi-gaeshi

Beitrag von Fritz » 18.04.2016, 14:05

[Fritz: Daigo-Diskussion in den passenden Faden: http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic. ... 548#p77548 verschoben]
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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