(DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von nonidit » 26.12.2015, 22:29

Vielen Dank Fritz, genau das war die Intention meines Beitrags. Es tut mir leid, wenn ich mich bisher zu undeutlich ausgedrückt habe.

@tutor: Ja, im Endeffekt läuft meine Ursprungsidee auf ein einfaches "NOT" heraus, wobei ich bei den anderen Prinzipien gerne noch unterteilen würde in Prinzipien, die essentiell für den Wurf sind (z.B. Fegen bei De-ashi-barai) und anderen, die eventuell in Varianten vorkommen können (gelb/rot).

Die Idee mit den Booleschen Ausdrücken finde ich allerdings sehr ansprechend. Auf die Art und Weise könnte man einzelne Varianten eines Wurfs tatsächlich "vollständig" erfassen (Ich werde übrigens das "vollständig" aus dem Titel nehmen, das scheint nur zu Verwirrung zu führen...).

Natürlich wird es etwas umfangreicher mit den Booleschen Ausdrücken, aber ich finde diesen Anspruch kann man in so einer Zusammenstellung ruhig haben. Und bevor das kommt: Es ist nicht schlimm, wenn irgendeine exotische Variante nicht aufgeführt ist. Wenn man erstmal die "natürlichen" Varianten aufgeführt hat, ist man auch schon einen ganzen Schritt weiter.

Momentan gibt es leider gar keine Quelle, die sich mit diesen Zuordnungen (auch nicht in der anderen Richtung) befasst. Dass diese Liste keinen Mehrwert bietet, kann ich so daher nicht nachvollziehen.

PS: Ich habe tatsächlich jetzt erst genau verstanden, was du damit meintest, als du gesagt hast, dass ein Unterschied zwischen Wurf->Wurfprinzip und Wurfprinzip->Wurf besteht. Trotzdem kann man die umgedrehte Liste bilden, über deren Aussage man sich dann nur im Klaren sein muss. (Sprich: Es können nicht zwangsläufig alle Prinzipien gleichzeitig demonstriert werden, aber es gibt für jedes Prinzip eine Variante des Wurfs, mit der dieses demonstriert werden kann.)

Da ich finde, dass diese Richtung etwas mehr zum Nachdenken anregt, werde ich es trotzdem in dieser Form stehen lassen. Es steht dir aber frei, die Zuordnung gedanklich umzudrehen.

Ich werde die Beschreibung der Farben im Ursprungsbeitrag entsprechend anpassen. Zudem werde ich nach dem Uki-goshi-Beispiel (etwas konkretes, juhu!) das Prinzip "Ausheben" bei diesem Wurf gelb markieren.

PPS: Der Herr hieß George Boole (nicht Bool) ;-)

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 27.12.2015, 19:13

nonidit hat geschrieben:(...)Momentan gibt es leider gar keine Quelle, die sich mit diesen Zuordnungen (auch nicht in der anderen Richtung) befasst. Dass diese Liste keinen Mehrwert bietet, kann ich so daher nicht nachvollziehen.(...)
Hmm... dann schau Dir doch mal folgende Technik an und versuche die Wurfprinzipien, die dabei zu Geltung kommen, herauszuarbeiten:
https://www.youtube.com/watch?v=k6fU7mSp_DQ
----
Den Namensfehler des Herrn Boole verzeihst Du mir sicherlich. Es ist schon viele, viele Jahre her, dass ich mich mit ihm auseinandersetzen musste. Das war zu der Zeit, als wir in der Schule noch UND und ODER-Gatter aus Transistoren und Kondensatoren zusammengebaut haben...
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 28.12.2015, 00:13

Muss ich das jetzt verstehen? Wo ist der Bezug zu meiner Aussage, dass es keine solche Quelle gibt?

Die dort verwendete Technik sieht wie eine Mischung/Kombination aus Hiza-guruma und Ura-nage aus. Die Wurfprinzipien, die ich erkenne wären Blockieren, Verwringen, Ausheben, Selbstfallen. Was sagt mir das jetzt?

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 00:35

nonidit hat geschrieben:Muss ich das jetzt verstehen? Wo ist der Bezug zu meiner Aussage, dass es keine solche Quelle gibt?

Die dort verwendete Technik sieht wie eine Mischung/Kombination aus Hiza-guruma und Ura-nage aus. Die Wurfprinzipien, die ich erkenne wären Blockieren, Verwringen, Ausheben, Selbstfallen. Was sagt mir das jetzt?
Danke - und jetzt setze das Ganze mal in Deine Liste um:

Hiza-guruma: --> ?????
Ura-nage: --> ?????
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von Fritz » 28.12.2015, 02:51

Für mich sieht es nach Sasae-Tsuri-Komi-Ashi aus...
Selbstfallen würde ich da nicht sehen wollen, es ist eher ein Mitgehen mit dem Wurf,
also Übergang Stand->Boden ...

Aber das ist auch ein gutes Thema zum Diskutieren,
wann ist eine Technik ein Sutemi-Waza und wann die Ausübung des Ippon-Kriteriums "Kontrolle" und
ein dadurch bedingter Übergang zum Boden... Für mich persönlich ist es dann Sutemi-Waza, wenn
man tatsächlich vor Uke runtergeht ... (Wobei es bei Maki-Komi-Würfen da eine gewisse Grauzone gibt... )
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 28.12.2015, 05:40

tutor! hat geschrieben:Danke - und jetzt setze das Ganze mal in Deine Liste um:

Hiza-guruma: --> ?????
Ura-nage: --> ?????
Gegenfrage: Was ist das für ein Wurf? Hiza-guruma? Ura-nage? STKA? Kannst du den gezeigten Wurf einem der oben genannten zuordnen?

Der gezeigte Wurf hat keinen Einfluss auf meine Liste, weil er so in meiner Liste nicht vorkommt. Das ist weder ein Hiza-guruma, noch ein Ura-nage. Für mich ist das eine Verkettung aus beiden (Dann passen übrigens die Prinzipien wieder: Hiza-guruma mit Blockieren/Verwringen und Ura-nage mit Ausheben/Selbstfallen).

Ich habe ja nie behauptet, dass ich in meiner Liste sämtliche Würfe abdecke. Zum Beispiel fehlen ja auch noch die restlichen Kodokan-Würfe und u.U. Würfe außerhalb des Kodokan (das ist natürlich wieder ein ganz anderes Streitthema).

Vielleicht ist das Problem ja eher, dass man jeden Wurf unbedingt in die offiziellen Kodokan-Techniken hineinpressen muss. Dadurch kommen erst recht absurde Zuordnungen zustande... (Schon wieder ein ganz anderes Thema)

@Fritz: Stimmt, der Hebezug lässt eher auf einen Sasae-tsurikomi-ashi schließen. Für die Zuordnung zu den Prinzipien macht es aber in dem Fall keinen großen Unterschied.

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 28.12.2015, 05:50

Entschuldigt bitte den Doppelpost, aber jetzt hätte ich fast den interessantesten Teil vollkommen ignoriert. Ja, das ist tatsächlich eine sehr gute Frage (@ Fritz), wann eine Technik zum Sutemi-Waza wird! Eigentlich habe ich mir für diesen Thread Diskussion dieser Art gewünscht. :-)

Ich würde eine Technik als Sutemi-Waza einstufen, sobald der Wurf nur durch die Aufgabe des eigenen Gleichgewichts überhaupt durchgeführt werden kann, das heißt, sobald das Körpergewicht aktiv zum Werfen des Partners verwendet wird. Beim "Mitfallen" zum Kontrollieren von Uke, würde Uke auch ohne das Fallen zum Sturz gebracht werden. Dann ist der Übergang zum Boden kein besonderes Wesensmerkmal des Wurfs.

Damit würde ich Makikomi-Techniken grundsätzlich auch unter den Sutemi-Waza einordnen (wird ja bei Soto- und Hane-makikomi auch so gemacht). Ein z.B. Uchi-mata, bei dem die Kraftentwicklung zu großen Teilen durch Aufgeben des eigenen Gleichgewichts erfolgt, würde ich dann auch als Sutemi einordnen. Da ist der Übergang dann natürlich fließend.

In der Praxis wird es dementsprechend dann schwer einen konkreten Uchi-mata dem Prinzip zuzuordnen oder nicht. Das sollte aber meines Erachtens nicht ausschlaggebend für die theoretische Unterscheidung sein.

PS: Das führt dann zur Frage, welche Techniken überhaupt eine Sutemi-Variante haben und welche nicht. Zum Beispiel kann ich mir keinen "Sutemi"-Seoi-nage vorstellen, der dann nicht entweder zu einem Uchi-makikomi oder zu einem Seoi-otoshi wird.

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 08:29

Ihr könnt ja mal dieses Beispiel hier nehmen, um das Prinzip "Selbstfallen" zu diskutieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JTOYAnsfK8M&t=100
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von Fritz » 28.12.2015, 11:36

tutor! hat geschrieben:Ihr könnt ja mal dieses Beispiel hier nehmen, um das Prinzip "Selbstfallen" zu diskutieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JTOYAnsfK8M&t=100
Was meinst Du genau, den Ko-Uchi-Gari, oder später den Uchi-Mata-Konter?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 11:47

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Ihr könnt ja mal dieses Beispiel hier nehmen, um das Prinzip "Selbstfallen" zu diskutieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JTOYAnsfK8M&t=100
Was meinst Du genau, den Ko-Uchi-Gari, oder später den Uchi-Mata-Konter?
Den Ko-uchi-gari ;-)
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 28.12.2015, 14:56

tutor! hat geschrieben:Ihr könnt ja mal dieses Beispiel hier nehmen, um das Prinzip "Selbstfallen" zu diskutieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JTOYAnsfK8M&t=100
Ich habe vom Betrachten des Videos nicht den Eindruck, dass das Selbstfallen notwendig dafür ist, dass Uke fällt. Würde Okano nicht hinterhergehen, sondern stehen bleiben, würde Uke ebenfalls fallen - nur vielleicht nicht ganz so kontrolliert. Von daher würde ich es, wie oben erläutert, nicht als dem Prinzip "Selbstfallen" entsprechend ansehen.

Das ist allerdings sehr schwierig einzuschätzen.

Das Video ist allerdings noch aus einem anderen Gesichtspunkt sehr interessant. So wie ich das sehe, fegt er das Bein eher, als dass er es sichelt. Hier kommt es dann auch für die Liste im Ausgangspunkt sehr darauf an, ob man Verfechter der Einteilung nach Kodokan oder von alternativen Einteilungen ist.

Ich bin ein großer Freund davon, Techniken detaillierter zu unterscheiden, von daher wäre das für mich ein Ko-uchi-barai. Ich halte nicht viel davon (trainingsmethodisch) Ko-uchi-barai, Ko-uchi-gari und Ko-uchi-makikomi alle in einen Topf zu werfen. Da gibt es aber natürlich unterschiedliche Ansichten.

@tutor: Ich habe auch schon in deinen anderen Beiträgen mehrmals gelesen, dass es unglücklich ist, "japanische" Begriffe einfach nach Belieben neu zu konstruieren. Ich habe leider nicht genug Ahnung von Japanisch, um beurteilen zu können, wann das Sinn ergibt und wann nicht. Es geht mir aber auch eher um die Grundidee, Techniken, deren Wurfprinzipien sich stark unterscheiden, (in der Theorie) unterschiedlich zu benennen. Wie genau diese Benennung erfolgt, ist da eine andere Frage.

Laut Kodokan ist es allerdings richtig, dass man Ko-uchi-gari in seinen Varianten eben auch die Prinzipien Fegen, Einrollen, Einhängen, Selbstfallen zuordnen müsste. Ich schreibe sie mal mit in die Liste, allerdings vorerst in rot.

Edit: Kleiner Zusatz, in vielen Vereinen (allen, in denen ich bisher war) fällt man bei der Kyu-Prüfung durch, wenn man bei der Demonstration von Ko-uchi-gari das Bein fegt...

Edit2: Noch ein kleiner Nachtrag: Auch in den unteren Dan-Prüfungen werden die Prüflinge aufgefordert, die "Grundform" der jeweiligen Technik zu demonstrieren. Auch hier würde vermutlich (keine eigenen Erfahrungen, korrigiert mich, wenn ich mich irre) ein Ko-uchi-barai zum Prüfungsabbruch führen, wenn Ko-uchi-gari demonstriert werden soll.

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 16:36

nonidit hat geschrieben:(...) @tutor: Ich habe auch schon in deinen anderen Beiträgen mehrmals gelesen, dass es unglücklich ist, "japanische" Begriffe einfach nach Belieben neu zu konstruieren. Ich habe leider nicht genug Ahnung von Japanisch, um beurteilen zu können, wann das Sinn ergibt und wann nicht. (...)
Ein Name ist eine Kennzeichnung, die der Identifikation gilt und weder eine Beschreibung noch erst recht keine Anleitung. Ein Name ist auch kein inhaltlich zugrunde liegendes Merkmal im Sinne eines Prinzips. Ein Name ist ein Name - nicht mehr und nicht weniger.

Da aber einige Technikbezeichnungen im Judo durchaus bildhaft sind und die zugrundeliegenden Namenselemente in EINIGEN Fällen Assoziationen erzeugen und als Merkhilfe dienen können, wurde dies in Deutschland und Europa meist überinterpretiert. Gerade so, als ob die Herren Müller/Bauer/Schmidt nur Müller/Bauer/Schmidt heißen dürfen, wenn sie eine Mühle/Landwirtschaft/Schmiede betreiben.

Namen zu erfinden, weil man die, die es schon gibt, "unpassend" findet, ist genauso unsinnig, wie sich japanische Beschreibungen auszudenken, die für nicht-japanisch sprechende gedacht sind. Schlicht ein Irrweg...

Die Techniken des Kodokan-Judo sind definiert - aber nicht durch ihre Namen, sondern durch ihr "Wirkprinzip", durch Ihre Wurfidee (ein in Deutschland mitunter gebrauchter Begriff) im japanischen durch ihr "riai". "Ri" kann man mit "Prinzip" übersetzen, aber "Theorie" oder "Grundidee" trifft es genauso, bzw. bietet nicht so viel fundamentalistische Versuchung. "Ai" heißt Harmonie" oder auch "Übereinstimmung". Die Ausführung einer Technik hat dann "riai", wenn die Technik in Übereinstimmung mit ihren grundlegenden Ideen ausgeführt wird.

Die Namen selbst sind nach keinem durchgehend einheitlichem Konzept entstanden, was ein weiterer Grund dafür ist, dass man sie - oder ihre Bestandteile - nicht zu "Prinzipien" erhöhen soll. Wenn Körperteile benannt sind - was häufig vorkommt - weiß man nicht, ob Toris oder Ukes Körper gemeint ist (z.B. Hiza-guruma vs Ashi-guruma). Die Liste der Unstimmigkeiten ist lang - aber nur, wenn man den Namen mehr Bedeutung zuweist, als sie tatsächlich haben.

Zu jeder Technik existiert ja nicht nur ein Name, sondern auch eine Definition, die diese Technik von anderen unterscheidet, bzw. unterscheidbar macht (s.o)

Bei verschiedenen Techniken gibt es kontinuierliche Übergänge, also Mischformen, z.B.:
  • ko-soto-gake <-> ko-soto-gari
  • ko-soto-gari <-> de-ashi-harai
  • de-ashi-harai <-> okuri-ashi-harai
  • okuri-ashi-harai <-> harai-tsuri-komi-ashi
  • harai-tsuri-komi-ashi <-> sasae-tsuri-komi-ashi
  • sasae-tsuri-komi-ashi <->hiza-guruma
Ich habe jetzt bewusst einmal eine bestimmte Gruppe von Techniken herausgesucht, nämlich die sieben Ashi-waza, bei denen Tori (bei Rechtsausführung) mit seinem linken Fuß Ukes rechten Fuß angreift. Jede Wurfaktion (Rechtstechnik, linker Fuß greift rechten Fuß an) kann entweder genau einer dieser sieben Techniken zugeordnet werden oder aber einer der sechs Übergangsformen. Muneta (oben) macht aus meiner Sicht eine Übergangsform zwischen Sasae-tsuri-komi-ashi und Hiza-guruma, jedenfalls nach modernerer Definition, die bei Sasae-tsuri-komi-ashi den Ansatz im unteren Drittel von Ukes Unterschenkel beschreibt, während in älteren Beschreibungen der Ansatzpunkt nicht als so bedeutend angesehen wurde. Nach älterer Auffassung wäre es daher wahrscheinlich eher ein Sasae-tsuri-komi-ashi. Das ist aber wie gesagt nur ein Etikett, das der Identifikation gilt und keine Funktionsbeschreibung.

In diese 7 Techniken wurden nun vier Wurfprinzipien hineindefiniert:
- fegen
- sicheln
- einhängen
- stoppen/blockieren

Gehen wir sie der Reihe nach durch:

Fegen:
Ukes sich bewegendes Bein wird in Bewegungsrichtung weitergeleitet, gefegt. Der Wurfansatz erfolgt in dem Moment, in dem Ukes Bein gerade abhebt bzw. aufgesetzt wird - es ist noch/schon belastet, aber die Reibung zwischen Fußsohle und Unterstützungsfläche ist schon/noch gering.

Abgesehen davon, dass die Sache mit der Bewegungsrichtung nicht zwingend ist, wird hier korrekt darauf abgestellt, dass der Wurf mit weniger Kraftaufwand gelingt, wenn die Reibung zwischen Fuß und Unterstützungsfläche gering ist - logisch; denn die Reibung Fuß/Matte bestimmt den Widerstand, der zu überwinden ist.

Sicheln:
Ukes Stützpunkt, ein stehendes, belastetes Bein in Richtung von dessen Zehen mit der Beinrückseite oder der Fußsohle wegreißen, sicheln.

Hier haben wir jetzt eine konkrete Bewegungsrichtung angegeben (warum eigentlich?). Viel gravierender ist aber, dass es plötzlich keine Rolle mehr zu spielen scheint, wie groß der zu überwindende Widerstand durch Reibung Fuß/Matte ist. Ein Ko-soto-gari also nur ein schlechter De-ashi-harai, bei dem Tori den richtigen Moment verschlafen hat? Es fehlt bei der Beschreibung dieses Wurfprinzips schlicht das kleine, aber entscheidende Element, wodurch die Aktion ökonomisch wird - also das Kuzushi, bei dem Uke mit seinem Gewicht auf die Fersen gestellt wird. der Fuß des nach hinten kippenden Uke kann dann mit geringerem Widerstand "vor der Matte geholt" werden.

Was aber ist dann mit Einhängen:

Tori hängt ein Bein blockierend hinter Ukes stehendes und belastetes Bein ein und drückt bzw. schiebt ihn über diese Blockade hinweg.

Ein Ko-soto-gake also ein Ko-soto-gari nur ohne "sicheln"? Nein, natürlich nicht, denn Ko-soto-gake geht normalerweise etwas anders. Tori macht einen Haken und zieht mit diesem Haken an Ukes Fuß/Bein - und zwar nach oben, unterstützt von Händen und Armen. Aber es gibt auch eine Menge anderer Varianten, die man mittlerweile als Ko-soto-gake bezeichnet. Insofern beschreibt die Definition des Wurfprinzips "Einhängen" einige, aber eben nicht alle Varianten von Ko-soto-gake.

Blockieren/Stoppen

Ukes vorwärts kommendes oder stehendes Bein wird unterhalb des Körperschwerpunktes mit der Fußsohle oder der Beininnenseite blockiert oder gestoppt. Gleichzeitig wird er oberhalb seines Schwerpunktes über diese Blockade gezogen.

Funktional ist dies übrigens dasselbe wie die Definition von "Einhängen" nur eben in die entgegengesetzte Richtung. So wie die Bezeichnung "Einhängen" als Übersetzung des Namensteils "gake" als Namenspate für das Wurfprinzip hergehalten hat, ist dies auch hier der Fall. Blockieren/Stoppen ist erkennbar als Wurfprinzip definiert worden, unter das Sasae-tsuri-komi-ashi und Hiza-guruma subsummiert werden können. Allerdings heißt "sasaeru" (支) eher stützen, unterstützen als stoppen oder blockieren. Und genau das macht Muneta, indem er seinen Fuß noch ein wenig anhebt und dem Gegner dadurch stärker in Rotation versetzt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Diesen Wurfprinzipien liegt kein durchgängiges Konzept zugrunde. Darüber hinaus sind sie an einigen Stellen unglücklich formuliert. Die enge Anlehnung ihrer Bezeichnungen an Techniknamen führt zu einer unsachgemäßen Überinterpretation von Namen.
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 16:50

nonidit hat geschrieben:Edit: Kleiner Zusatz, in vielen Vereinen (allen, in denen ich bisher war) fällt man bei der Kyu-Prüfung durch, wenn man bei der Demonstration von Ko-uchi-gari das Bein fegt...

Edit2: Noch ein kleiner Nachtrag: Auch in den unteren Dan-Prüfungen werden die Prüflinge aufgefordert, die "Grundform" der jeweiligen Technik zu demonstrieren. Auch hier würde vermutlich (keine eigenen Erfahrungen, korrigiert mich, wenn ich mich irre) ein Ko-uchi-barai zum Prüfungsabbruch führen, wenn Ko-uchi-gari demonstriert werden soll.
Welch ein Schwachsinn - so kann man Judo trefflich zugrunde richten. Das Timing für Ko-uchi-gari muss so spät sein, dass Uke nicht durch Heben des Fußes übersteigen kann aber früh genug, bevor der Fuß fest auf der Matte steht und die Reibung Fuß/Matte zu groß wird. Es bleibt also nur ein relativ kleines Zeitfenster für ein korrektes und effizientes Timing.

Dieses von dir beschriebene häufig exzessive - und von den DJB-Experten auch nicht so extrem gewollte - Unterscheiden zwischen Ko-uchi-gari und Ko-uchi-barai führt dazu, dass die Kinder lernen zu früh anzusetzen - und sie lernen dies als Ko-uchi-barai - bzw. zu spät ansetzen, was dann ein Ko-uchi-gari sein soll.
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 28.12.2015, 17:40

Danke für die Antworten, darüber muss ich erstmal eine Weile nachdenken. :-)

Nur nochmal zu der Namensproblematik: Ich sehe es genauso, dass es sinnvoller ist Würfe nach ihren Grundideen (das sind für mich Wurfprinzipien) zu unterscheiden. Dass die Namen nicht besonders konsistent gewählt und historisch gewachsen sind, ist mir auch bewusst. Deswegen würde ich anstreben, die Namen so zu wählen, dass sie mehr Aussagekraft über die Wurfprinzipien beinhalten - darum ging es mir oben aber gar nicht.

Das Problem, das ich oben angesprochen habe, ist ja eher, dass Würfe mit unterschiedlichen Wurfprinzipien nicht durch einen festen Namen (ob dieser nun sprechend ist oder nicht) mit zugehöriger Definition unterschieden werden. Genau dafür sind Namen/Definitionen aber meiner Meinung nach da. Sonst könnte wir ja gleich alle Würfe nur "Wurf" nennen. Dann ist es auch durchaus angebracht neue Namen zu erfinden, wenn es eine bessere Unterscheidung ermöglicht.

Und ja, manche Prinzipien gehen dann fließend ineinander über. Das ist aber nicht weiter schlimm für die Theorie. In der Praxis ist es - wie oben schon beispielhaft gesehen - sowieso quasi unmöglich jede konkrete Wettkampftechnik eindeutig einem Namen zuzuordnen.

Also noch einmal, damit mein Punkt klar wird: Meinetwegen kann man statt Ko-uchi-barai auch "Drachenwurf" oder sonst was sagen, solange man dann eindeutig sagt, dass Ko-uchi-gari durch Sicheln und der Drachenwurf durch Fegen erfolgt. Ein sprechender Name wäre mir persönlich natürlich lieber...

Sehr interessante Anmerkungen zu Fegen/Sicheln und Blockieren/Einhängen. Bei dem ersten Paar liegt der Unterschied wirklich nur bei wenigen Millisekunden. Bei dem zweiten würde ich noch den Unterschied sehen, dass bei Blockieren nur die Bewegungsrichtung verhindert wird, während bei Einhängen das Bein aktiv nach oben weggerissen wird.

Dann frage ich mich jetzt aber ehrlich, warum überhaupt zwischen De-ashi-barai und Ko-soto-gari unterschieden wird. :dontknow

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 28.12.2015, 20:25

Du erinnerst mich ein wenig an dieses Bild: https://home.zhaw.ch/ped/ML/GAESTE/LIONNI_FISCH.jpg

Du klammerst Dich scheinbar unverrückbar an diese formulierten "Wurfprinzipien", dass Du sie überall zu suchen scheinst... Aber im Einzelnen.
nonidit hat geschrieben:Nur nochmal zu der Namensproblematik: Ich sehe es genauso, dass es sinnvoller ist Würfe nach ihren Grundideen (das sind für mich Wurfprinzipien) zu unterscheiden. Dass die Namen nicht besonders konsistent gewählt und historisch gewachsen sind, ist mir auch bewusst. Deswegen würde ich anstreben, die Namen so zu wählen, dass sie mehr Aussagekraft über die Wurfprinzipien beinhalten - darum ging es mir oben aber gar nicht.
(...)
Also noch einmal, damit mein Punkt klar wird: Meinetwegen kann man statt Ko-uchi-barai auch "Drachenwurf" oder sonst was sagen, solange man dann eindeutig sagt, dass Ko-uchi-gari durch Sicheln und der Drachenwurf durch Fegen erfolgt. Ein sprechender Name wäre mir persönlich natürlich lieber...
Ein sprechender Name ist mir auch lieber, als z.B. "Yume-no-uchi" (übersetzt: während des Traums), die zweite Technik der Koshiki-no-Kata...

Aber ich bin ein Verfechter davon, dass es für eine weltweite Aktivität, bei der es zum Zwecke einer eindeutigen Kommunikation eine international eindeutige Fachterminologie geben muss, auch nur ein Standardisierungsgremium für diese Terminologie gibt, die die Verantwortung für weltweite Eindeutigkeit hat. Insofern bin ich ein Kritiker von Alleingängen, auch wenn ich mit der ein oder anderen nicht-standardkoformen Bezeichnung glücklicher wäre und mit anderen auch gut leben könnte. Außerdem verwende ich - wie jeder andere wahrscheinlich auch - inoffizielle Namen, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber dasselbe darunter versteht wie ich (z.B. Te-guruma, Yoko-tomoe-nage, Ko-uchi-maki-komi, Kanuki-gatame usw...)
nonidit hat geschrieben:Das Problem, das ich oben angesprochen habe, ist ja eher, dass Würfe mit unterschiedlichen Wurfprinzipien nicht durch einen festen Namen (ob dieser nun sprechend ist oder nicht) mit zugehöriger Definition unterschieden werden.
Hier befindest Du Dich in einem großen Irrtum. Jede der 67 Wurftechniken des Kodokan-Judo ist eindeutig durch sein/ihr "Prinzip" ("Ri") definiert....
nonidit hat geschrieben:Genau dafür sind Namen/Definitionen aber meiner Meinung nach da. Sonst könnte wir ja gleich alle Würfe nur "Wurf" nennen. Dann ist es auch durchaus angebracht neue Namen zu erfinden, wenn es eine bessere Unterscheidung ermöglicht.
... und genau aus diesem Grunde hat eine Kommission des Kodokan in über 90 Sitzungen zwischen 1954 und 1982 darüber beraten, zu den bereits vorhandenen offiziellen 48 Wurftechniken weitere Techniken, die sich in der Zwischenzeit (seit 1920) verbreitet hatten, zu benennen. Heraus kamen 17 neu benannte Techniken (Shinmeisho-no-waza). Später kamen dann noch zwei dazu (Ippon-seoi-nage und Sode-tsuri-komi-goshi). Folgende Kriterien wurden dabei zugrunde gelegt:
  • Namen, die schon zu Kanos Lebzeiten offiziell eingeführt worden waren, wurden nicht verändert (also wurden keine ähnlichen Techniken zusammengelegt)
  • Es wurde versucht, die neu einzusortierenden Techniken als Varianten von bestehenden Techniken einzugliedern (die dafür natürlich prägnant definiert werden mussten)
  • Namen, die sich zwischenzeitlich weit verbreitet eingebürgert hatten (Achtung: in Japan) und die als passend empfunden wurden, wurden beibehalten
  • Wo dies nicht sinnvoll schien, wurden neue Namen festgelegt.
Alle 67 Wurftechniken sind also in ihren wesentlichen Merkmalen definiert, und zwar so, dass man eine eindeutige Zuordnung vornehmen kann - abgesehen von den weiter oben beschriebenen Mischformen bei fließenden Übergängen. Es sind aber Einzeldefinitionen und kein durchgängiges Namenskonzept.

nonidit hat geschrieben:Sehr interessante Anmerkungen zu Fegen/Sicheln und Blockieren/Einhängen. Bei dem ersten Paar liegt der Unterschied wirklich nur bei wenigen Millisekunden. Bei dem zweiten würde ich noch den Unterschied sehen, dass bei Blockieren nur die Bewegungsrichtung verhindert wird, während bei Einhängen das Bein aktiv nach oben weggerissen wird.
Wobei das Blockieren - wie oben geschrieben - durch einen hebend-unterstützenden Fuß-/Beineinsatz ergänzt werden kann, um die Rotation zu beschleunigen...
nonidit hat geschrieben:Dann frage ich mich jetzt aber ehrlich warum überhaupt zwischen De-ashi-barai und Ko-soto-gari unterschieden wird. :dontknow
Die formale Antwort lautet: weil das schon zu Kanos Zeit der Fall war. Wenn man sich nämlich die 48 Techniken zu Kanos Lebzeiten anschaut, stellt man fest, dass es dort unterschiedliche Bezeichnungen für ziemlich ähnliche Techniken gibt, während es bei später eingeführten Namen eine große Bandbreite an Variationen gibt.

Aber es sind dennoch zwei unterschiedliche Funktionsweisen.

Bei De-ashi-barai verhindert Tori durch das Fegen, dass Uke unter seinem Schwerpunkt eine Unterstützungsfläche aufbauen kann - Tori fegt ja den Fuß weg, bevor eine Unterstützungfläche da ist. Das Timing muss dabei so erfolgen, dass der KSP im Moment des Fegens nicht über dem Standbein ist, sondern sich sein Lot schon (bei Vorwärtsbewegung von Uke) oder noch (bei Rückwärtsbewegung von Uke) vor dem Standfuß befindet.

Bei Ko-soto-gari hat Uke dagegen eine Unterstützungsfläche unter seinem Schwerpunkt, der KSP wird über die Kante der Unterstützungsfläche geschoben (Kuzushi) und dann die bestehende (sehr klein gewordene) Unterstützungsfläche unter dem Schwerpunkt weggenommen. Es sieht zwar ähnlich aus, aber biomechanisch sind das zwei vollkommen verschiedene Paar Stiefel.
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Jupp
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von Jupp » 07.01.2016, 21:10

nonidit schreibt:
"Und genau dieses Expertenwissen würde ich hier gerne zusammentragen, um auch irgendwann ein so tiefes Verständnis von den Techniken zu entwickeln. Bei mir hat sich leider bisher der Eindruck gefestigt, dass auch hohe Dan-Träger sich sehr oft gegenseitig widersprechen, also die Expertise doch stark auseinander geht."
tutor antwortet später:
"... und genau aus diesem Grunde hat eine Kommission des Kodokan in über 90 Sitzungen zwischen 1954 und 1982 darüber beraten, zu den bereits vorhandenen offiziellen 48 Wurftechniken weitere Techniken, die sich in der Zwischenzeit (seit 1920) verbreitet hatten, zu benennen. Heraus kamen 17 neu benannte Techniken (Shinmeisho-no-waza). Später kamen dann noch zwei dazu (Ippon-seoi-nage und Sode-tsuri-komi-goshi). Folgende Kriterien wurden dabei zugrunde gelegt:
Namen, die schon zu Kanos Lebzeiten offiziell eingeführt worden waren, wurden nicht verändert (also wurden keine ähnlichen Techniken zusammengelegt)
Es wurde versucht, die neu einzusortierenden Techniken als Varianten von bestehenden Techniken einzugliedern (die dafür natürlich prägnant definiert werden mussten)
Namen, die sich zwischenzeitlich weit verbreitet eingebürgert hatten (Achtung: in Japan) und die als passend empfunden wurden, wurden beibehalten
Wo dies nicht sinnvoll schien, wurden neue Namen festgelegt.

Alle 67 Wurftechniken sind also in ihren wesentlichen Merkmalen definiert, und zwar so, dass man eine eindeutige Zuordnung vornehmen kann - abgesehen von den weiter oben beschriebenen Mischformen bei fließenden Übergängen. Es sind aber Einzeldefinitionen und kein durchgängiges Namenskonzept."
In Japan gibt es (lt. einer Übersicht des Kodokan im Jahre 2010) knapp 10.000 Danträger mit dem 6. Dan und höher (also bis 10. Dan).
In der von Tutor angesprochenen "Abteilung für Technik-Studien (Kodokan Waza Kenkyu-bu) saßen 1954 bis 1982 die damals einflussreichsten hohen Danträger des Kodokan mit Toshiro Daigo (heute 10. Dan) als langjähriges Mitglied.
Man darf also davon ausgehen, dass diese Kommission-Mitglieder sehr viel Erfahrung in allen Bereichen des Judo mitbrachten und es in Japan allgemein ein sehr hohes Niveau an Wissen, Können und Erfahrung im Judo gibt, wie wohl nirgends sonst auf der Welt.

Daher stimme ich Tutor ausgesprochen gerne darin zu, dass wir uns in Bezug auf die Festlegung der Namen, Definition der Würfe und deren Systematisierung absolut am Kodokan orientieren sollten - was im DJB leider nicht der Fall ist. Die hier besprochenen "Wurfprinzipien" als übergreifende Wurfidee für mehrere Würfe sind nicht mehr und nicht weniger als methodische Gedankenstützen für den unterrichtenden Judolehrer bzw. können beim Erlernen helfen - das ist alles. Wer damit arbeiten will, kann es tun, wer nicht, der lässt es.

Der krampfhafte Versuch, alle Würfe des Kodokan-Judo über diese "Wurfprinzipien" zu bestimmen, muss scheitern.

Warum sollen wir uns nicht auf die Erfahrung, das Wissen und Können der Fachleute des Kodokan verlassen, die mehr als 26 Jahre über diese Probleme nachgedacht haben, um sich dann für die derzeit vorhandenen Lösungen zu entscheiden?

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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 08.01.2016, 21:06

tutor! hat geschrieben:Du klammerst Dich scheinbar unverrückbar an diese formulierten "Wurfprinzipien", dass Du sie überall zu suchen scheinst...
Ich klammere mich nicht an genau diese Wurfprinzipien, ich bin auch durchaus für andere Prinzipien offen. Ich beziehe mich deswegen auf die Wurfprinzipien, weil diese nun einmal in den DJB-Unterlagen stehen.
tutor! hat geschrieben:Hier befindest Du Dich in einem großen Irrtum. Jede der 67 Wurftechniken des Kodokan-Judo ist eindeutig durch sein/ihr "Prinzip" ("Ri") definiert....
Dann würde mich jetzt einmal ganz konkret interessieren, was zum Beispiel das "Ri" von Ko-uchi-gari und von Ko-soto-gari ist. Ich sehe mich nach dieser Diskussion nicht dazu in der Lage, das z.B. aus dem Daigo heraus zu extrahieren.
tutor! hat geschrieben:
nonidit hat geschrieben:Dann frage ich mich jetzt aber ehrlich warum überhaupt zwischen De-ashi-barai und Ko-soto-gari unterschieden wird. :dontknow
Die formale Antwort lautet: weil das schon zu Kanos Zeit der Fall war. Wenn man sich nämlich die 48 Techniken zu Kanos Lebzeiten anschaut, stellt man fest, dass es dort unterschiedliche Bezeichnungen für ziemlich ähnliche Techniken gibt, während es bei später eingeführten Namen eine große Bandbreite an Variationen gibt.

Aber es sind dennoch zwei unterschiedliche Funktionsweisen.
Dann halte ich es aber für überaus inkonsequent, Ko-uchi-gari und Ko-uchi-barai nicht zu unterscheiden. Entweder man akzeptiert, dass es zwei unterschiedliche Funktionsweisen sind und unterscheidet beides oder keins. Vielleicht liegt es aber auch an meinem naturwissenschaftlich geprägten Denken, dass "Tradition" für mich kein sinnvoller Unterscheidungsgrund ist...
Jupp hat geschrieben:In Japan gibt es (lt. einer Übersicht des Kodokan im Jahre 2010) knapp 10.000 Danträger mit dem 6. Dan und höher (also bis 10. Dan).
In der von Tutor angesprochenen "Abteilung für Technik-Studien (Kodokan Waza Kenkyu-bu) saßen 1954 bis 1982 die damals einflussreichsten hohen Danträger des Kodokan mit Toshiro Daigo (heute 10. Dan) als langjähriges Mitglied.
Man darf also davon ausgehen, dass diese Kommission-Mitglieder sehr viel Erfahrung in allen Bereichen des Judo mitbrachten und es in Japan allgemein ein sehr hohes Niveau an Wissen, Können und Erfahrung im Judo gibt, wie wohl nirgends sonst auf der Welt.

Daher stimme ich Tutor ausgesprochen gerne darin zu, dass wir uns in Bezug auf die Festlegung der Namen, Definition der Würfe und deren Systematisierung absolut am Kodokan orientieren sollten - was im DJB leider nicht der Fall ist.

[...]

Warum sollen wir uns nicht auf die Erfahrung, das Wissen und Können der Fachleute des Kodokan verlassen, die mehr als 26 Jahre über diese Probleme nachgedacht haben, um sich dann für die derzeit vorhandenen Lösungen zu entscheiden?
Ich bin ein entschiedener Gegner von diesem Autoritätsargument. Ich erkenne an, dass die Japaner im Schnitt wesentlich mehr Ahnung haben, aber dann sollte es ja auch kein Problem sein, die vertretene Meinung logisch konsistent mit Argumenten zu untermauern.

Natürlich schreibt hier in dem Forum jetzt leider keiner der hochrangigen Japaner mit, trotzdem sollte man doch auch als hochrangiger deutscher Judoka das Bedürfnis haben, diese Einteilung und Entscheidung nicht nur zu akzeptieren, sondern auch zu verstehen. Und das würde ich sehr gerne tun.
Jupp hat geschrieben:Die hier besprochenen "Wurfprinzipien" als übergreifende Wurfidee für mehrere Würfe sind nicht mehr und nicht weniger als methodische Gedankenstützen für den unterrichtenden Judolehrer bzw. können beim Erlernen helfen - das ist alles. Wer damit arbeiten will, kann es tun, wer nicht, der lässt es.
Dann stellen wir uns doch jetzt mal vor, ich wöllte gerne mit diesen Wurfprinzipien arbeiten. :-)
Jupp hat geschrieben:Der krampfhafte Versuch, alle Würfe des Kodokan-Judo über diese "Wurfprinzipien" zu bestimmen, muss scheitern.
Wie weiter oben schon geschrieben, bin ich auch sehr erfreut über Gegenargumente, warum jetzt ein bestimmter Wurf nicht ein bestimmtes Prinzip erfüllen kann. Leider sind wir in nunmehr zwei Seiten Diskussion immer noch nicht an diesem Punkt angekommen...

Und nochmal, ich will die Würfe nicht über die Wurfprinzipien bestimmen! Ich möchte den Würfen Wurfprinzipien zuordnen (oder für tutor: den Wurfprinzipien Würfe). Ich hatte nie die Absicht die Techniken lückenlos durch diese Prinzipien zu beschreiben, sondern ich möchte die Prinzipien als eine Möglichkeit zum Verständnis dessen, wie Techniken funktionieren und definiert sind, nutzen und teilweise um Techniken (in ihrer "Grundform", keine "Mischformen") miteinander zu vergleichen.

Also bitte, übt Kritik an den konkreten Zuordnungen. Gebt Varianten, denen andere Wurfprinzipien zugrunde liegen und beschreibt konkret, was eurer Meinung nach das "Prinzip"/"Ri"/... konkreter Würfe ist. :danke

tutor!
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 08.01.2016, 21:52

nonidit hat geschrieben:Dann halte ich es aber für überaus inkonsequent Ko-uchi-gari und Ko-uchi-barai nicht zu unterscheiden. Entweder man akzeptiert, dass es zwei unterschiedliche Funktionsweisen sind und unterscheidet beides oder keins. Vielleicht liegt es aber auch an meinem naturwissenschaftlich geprägten Denken, dass "Tradition" für mich kein sinnvoller Unterscheidungsgrund ist...
Wenn Du den Anspruch hast, dass die Namen genau die Funktionsprinzipien widerspiegeln, hast du Recht. Diesen Anspruch hat das japanische Namenssystem aber gar nicht. Der wird nur in westlichen Ländern hineininterpretiert - und dadurch wird das Namenssystem als inkonsequent erlebt.

In Japan sind zahlreiche Varianten von Ko-uchi-gari bekannt - auch mit unterschiedlichem Timing und Körpereinsatz. Man hat lediglich darauf verzichtet, für diese Varianten unterschiedliche Namen festzulegen. Aber man hat es diskutiert - auch die Bezeichnungen Ko-uchi-barai und O-uchi-gake waren in der Diskussion, wurden aber letztlich als offizielle Namen fallen gelassen.

Ko-uchi-gari ist es immer dann, wenn Du mit Deinem rechten Fuß den rechten Fuß des Gegners von zwischen seinen Füßen her von hinten nach vorne wegziehst oder blockierst und den Gegner nach schräg-hinten oder gerade hinten wirfst. Eine weitere Differenzierung auf Ebene der offiziellen Namen gibt es nicht.....

Wenn Du wirklich nach Funktionsprinzipien suchst und naturwissenschaftlich vorgebildet bist, dann solltest Du dich vielleicht mit den Arbeiten von Sacripanti befassen, z.B. dieses hier: http://judoinfo.com/pdf/Biomechanics.pdf. Sacripanti verfolgt wenigstens einen durchgehenden Ansatz.

Allerdings hat er auch ein großes Problem mit der Zuordnung von Techniken. Sobald er nämlich eine konkrete Zuordnung vornimmt, passen mitunter nur noch einige Varianten der Techniken...
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von caesar » 12.01.2016, 03:49

Ich hatte, leider nicht mehr auffindbar, gelesen, dass z.B. gari und barai eher der Fuß-/Beinbewegung entsprechen sollen. Barai dabei eine geradlinige Bewegung und Gari eine halbkreis-/sichelförmige Bewegung darstellt und die Frage nach der Belastung nicht so wichtig ist.
Ich persönliche habe diesen Ansatz nicht weiter verfolgt, da ich ihn nicht so günstig fand, er fiel mir hier aber wieder ein.
Jupp hat geschrieben:Eine "zweifelsfreie Zuordnung" kann es - wie Du nach der Lektüre dieses Fadens (und einiger anderer zu ähnlichen Themen, in denen es um Systematisierung geht) feststellen kannst - nicht geben!

Es handelt sich bei den Zuordnungen immer um persönliche Wertungen, die dabei auch noch auf teilweise sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber beruhen, was zu werten ist (wie z.B. einer Frage wie: "Was genau ist eigentlich ein Tai-otoshi?" bzw. "Ab wann ist es kein Tai-otoshi mehr und z.B. ein Uki-otoshi?")
Wie passt diese Aussage mit tutor!'s zusammen?
tutor! hat geschrieben:Im übrigen mag es Deiner Erfahrung - oder Deinen Vorurteilen oder der Erfahrung Deiner Bekannten - entsprechen, dass es Punktabzug gibt, wenn die Meinung des Prüflings nicht der Meinung des Prüfers entspricht. Von einem Prüfer erwarte ich allerdings in der Prüfungssituation keine Meinung zu einem Thema, sondern Expertenwissen. Und wenn die Darstellung eines Prüflings dem Expertenwissen des Prüfers nicht standhält, dann führt das logischer weise zu einem schlechten Ergebnis. So wie Du es schreibst, rückst Du die Beurteilung in die Nähe des Beliebens eines Prüfers.
Deiner Aussage nach, ist diese Prüfungsaufgabe stark meinungsgeprägt und kann bei unterschiedlichen Meinungen zum Durchfallen führen, obwohl die Meinung beide in sich schlüssig sein können.
Jupp hat geschrieben:P.S. 2: Kastow schreibt: "Schönes Thema" - ich denke: "Völlig bescheuertes Thema", bei dem nicht einmal immer klar ist, ob man das Wurfprinzip auf Uke oder Tori bezogen wird (z.B. Uke kippt, Tori hebt aus; Tori fällt selbst und hebt gleichzeitig aus oder wird Uke ausgehoben?...)
Jupp hat geschrieben:Der krampfhafte Versuch, alle Würfe des Kodokan-Judo über diese "Wurfprinzipien" zu bestimmen, muss scheitern.
Damit ist diese Prüfungsaufgabe also völlig frei aber stark eingegrenzt. Alles und nichts ist möglich und eigentlich kann man bei dieser Aufgabe nicht durchfallen oder immer durchfallen?
So wie ich diesen guten Faden verstehe, ist die Prüfungsaufgabe in sich nicht sinnvoll.

tutor!
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Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von tutor! » 12.01.2016, 09:16

caesar hat geschrieben:Ich hatte, leider nicht mehr auffindbar, gelesen, dass z.B. gari und barai eher der Fuß-/Beinbewegung entsprechen sollen. Barai dabei eine geradlinige Bewegung und Gari eine halbkreis-/sichelförmige Bewegung darstellt und die Frage nach der Belastung nicht so wichtig ist.
Ich persönliche habe diesen Ansatz nicht weiter verfolgt, da ich ihn nicht so günstig fand, er fiel mir hier aber wieder ein.
Die Frage ist natürlich immer, was ist (Bewegungs-)Beschreibung, was ist (klassifizierende) Definition. Wenn man diese Ebenen vermischt, dann führt das zwangsläufig zu Eigeninterpretationen.
caesar hat geschrieben:
Jupp hat geschrieben:Eine "zweifelsfreie Zuordnung" kann es - wie Du nach der Lektüre dieses Fadens (und einiger anderer zu ähnlichen Themen, in denen es um Systematisierung geht) feststellen kannst - nicht geben!

Es handelt sich bei den Zuordnungen immer um persönliche Wertungen, die dabei auch noch auf teilweise sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber beruhen, was zu werten ist (wie z.B. einer Frage wie: "Was genau ist eigentlich ein Tai-otoshi?" bzw. "Ab wann ist es kein Tai-otoshi mehr und z.B. ein Uki-otoshi?")
Wie passt diese Aussage mit tutor!'s zusammen?
tutor! hat geschrieben:Im übrigen mag es Deiner Erfahrung - oder Deinen Vorurteilen oder der Erfahrung Deiner Bekannten - entsprechen, dass es Punktabzug gibt, wenn die Meinung des Prüflings nicht der Meinung des Prüfers entspricht. Von einem Prüfer erwarte ich allerdings in der Prüfungssituation keine Meinung zu einem Thema, sondern Expertenwissen. Und wenn die Darstellung eines Prüflings dem Expertenwissen des Prüfers nicht standhält, dann führt das logischer weise zu einem schlechten Ergebnis. So wie Du es schreibst, rückst Du die Beurteilung in die Nähe des Beliebens eines Prüfers.
Deiner Aussage nach, ist diese Prüfungsaufgabe stark meinungsgeprägt und kann bei unterschiedlichen Meinungen zum Durchfallen führen, obwohl die Meinung beide in sich schlüssig sein können.
Das passt schon sehr gut zusammen. Der Prüfer hat die Aufgabe, die Schlüssigkeit der Argumentation des Prüflings zu bewerten. Dies folgt der Vorstellung, dass ein höherer Dan-Träger aufgrund seiner langjährigen Erfahrung und Auseinandersetzung mit eigene Standpunkte entwickelt hat und diese auch begründet darlegen kann. Explizit wird diese Progression der Prüfungsanforderungen bei der Prüfung zum 5. Dan deutlich.

Wer als Prüfer in solchen Situationen nicht zwischen der eigenen Meinung und der Schlüssigkeit fremder Argumentationen differenzieren kann, erfüllt m.M.n. nicht die notwendigen Voraussetzungen eines Prüfers. In diesem Sinn habe ich frei nach Hegel ("Bildung ist das Vermögen, Dinge vom Standpunkt eines anderen aus betrachten zu können".) das fett gedruckte Zitat geschrieben.
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