(DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
nonidit
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 32
Registriert: 24.11.2015, 17:19
Bundesland: Sachsen-Anhalt

(DJB-)Wurfprinzipien - Klassifikation der Gokyo

Beitrag von nonidit » 22.12.2015, 14:11

Ausgehend von Themen wie diesen
viewtopic.php?f=21&t=4962
viewtopic.php?f=21&t=5145
lässt sich feststellen, dass die DJB-Wurfprinzipien sehr umstritten sind (schon seit 2010!) und sich daran trotzdem bis heute nicht allzu viel geändert hat.

Leider endeten diese Diskussionen bisher größtenteils mit dem Fazit, dass man die Wurfprinzipien eben nicht so eng sehen sollte. Dem DJB sind sie allerdings zum Beispiel wichtig genug, um sie festen Bestandteil der PO zum 4. Dan zu machen. "Einfach ignorieren" ist daher keine Lösung.

Zunächst noch einmal die Wurfprinzipien laut Dan-PO:
Begleitmaterialien Dan-PO 2010, Seiten 64 und 65 hat geschrieben:Systematisierung nach Wurfprinzipien
Es gibt in der Sportart Judo eine Vielzahl unterschiedlicher Wurftechniken. Vergleicht man diese untereinander, so lassen sich trotz zahlloser Unterschiede in den Details in den einzelnen Bewegungsphasen prinzipielle Gemeinsamkeiten in den Hauptfunktionsphasen feststellen. Wir sprechen von sogenannten Wurfprinzipien, die sich bei bestimmten Techniken auch vermischen können.
Wir unterscheiden die Wurfprinzipien nach Kriterien spezieller Aktivitäten von Tori in:
1. Sicheln
Ukes Stützpunkt, ein stehendes, belastetes Bein in Richtung von dessen Zehen mit der Beinrückseite oder der Fußsohle wegreißen, sicheln.
2. Fegen
Ukes sich bewegendes Bein wird in Bewegungsrichtung weitergeleitet, gefegt. Der Wurfansatz erfolgt in dem Moment, in dem Ukes Bein gerade abhebt bzw. aufgesetzt wird - es ist noch/schon belastet, aber die Reibung zwischen Fußsohle und Unterstützungsfläche ist schon/noch gering.
3. Blockieren /Stoppen
Ukes vorwärts kommendes oder stehendes Bein wird unterhalb des Körperschwerpunktes mit der Fußsohle oder der Beininnenseite blockiert oder gestoppt. Gleichzeitig wird er oberhalb seines Schwerpunktes über diese Blockade gezogen.
4. Verwringen
Tori stellt mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch eine starke Verwringung (gleichzeitige Rotation um die Körperquer- und Längsachse) im Oberkörper, verbunden mit einer Kopfdrehung und Armzug wird Uke geworfen.
5. Einhängen
Tori hängt ein Bein blockierend hinter Ukes stehendes und belastetes Bein ein und drückt bzw. schiebt ihn über diese Blockade hinweg.
6. Eindrehen
Tori stellt durch Platzwechsel und eine Drehbewegung im Oberkörper Seite-Bauch-Kontakt oder Rücken-Bauch-Kontakt zu Uke her. Mit diesem Kontakt wird durch Armzug, Weiterdrehen und/oder Ausheben geworfen.
7. Ausheben
Tori stellt bei gebeugten Beinen mit seiner Hüfte Kontakt zu Ukes Rumpf her. Durch Beinstreckung, Hüfteinsatz und Armzug wird Uke ausgehoben und geworfen.
8. Einrollen
Tori rollt sich um einen Arm oder ein Bein ein (Maki-komi) und überträgt durch Weiterrollen die Kraft auf Uke.
9. Selbstfallen
Tori gibt sein Gleichgewicht auf, lässt sich fallen. Unter Ausnutzung der so entstandenen Energie wird Uke mit Armzug zum Teil auch Beineinsatz geworfen.
Zusätzlich werde ich ausgehend von dem ersten verlinkten Thread noch das Wurfprinzip "Kippen" mit der folgenden Interpretation (von http://www.staff.hs-mittweida.de/~rjent ... niken.html) verwenden:
10. Kippen
Tori kippt Uke durch starken Zug der Arme über ein (eventuell imaginäres) Hindernis.
Zudem werde ich die Wurfprinzipien nach DJB etwas freier interpretieren (z.B. den "Hüftkontakt" bei Ausheben/Verwringen ignorieren).


Im Folgenden soll nun eine Klassifikation der Würfe in der Gokyo mit Hilfe der obigen Wurfprinzipien entstehen. Dabei werde ich für den Wurf essentielle Wurfprinzipien grün, Wurfprinzipien, die abhängig von der Wurfvariante anwendbar sind, gelb und umstrittene Wurfprinzipien rot einfärben.*

Die Anfangseinteilung/-einfärbung basiert auf losen Gedankengängen meinerseits und wird im Laufe der Diskussion angepasst.

Wurfprinzipien in der Gokyo
  • 1.1. De-ashi-barai - Fegen
  • 1.2. Hiza-guruma - Blockieren, Verwringen
  • 1.3. Sasae-tsurikomi-ashi - Blockieren
  • 1.4. Uki-goshi - Eindrehen, Ausheben, Verwringen
  • 1.5. O-soto-gari - Sicheln
  • 1.6. O-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 1.7. O-uchi-gari - Sicheln, Fegen, Einhängen, Selbstfallen
  • 1.8. Seoi-nage - Eindrehen, Ausheben
  • 2.1. Ko-soto-gari - Sicheln
  • 2.2. Ko-uchi-gari - Sicheln, Fegen, Einhängen, Einrollen, Selbstfallen
  • 2.3. Koshi-guruma - Eindrehen, Ausheben, Verwringen
  • 2.4. Tsurikomi-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 2.5. Okuri-ashi-barai - Fegen
  • 2.6. Tai-otoshi - Eindrehen, Blockieren, Kippen
  • 2.7. Harai-goshi - Eindrehen, Ausheben, Fegen, Verwringen
  • 2.8. Uchi-mata - Eindrehen, Ausheben
  • 3.1. Ko-soto-gake - Einhängen
  • 3.2. Tsuri-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 3.3. Yoko-otoshi - Selbstfallen, Kippen
  • 3.4. Ashi-guruma - Blockieren, Verwringen
  • 3.5. Hane-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 3.6. Harai-tsurikomi-ashi - Fegen
  • 3.7. Tomoe-nage - Selbstfallen, Ausheben, Kippen
  • 3.8. Kata-guruma - Ausheben, Verwringen
  • 4.1. Sumi-gaeshi - Selbstfallen, Kippen
  • 4.2. Tani-otoshi - Selbstfallen, Blockieren, Kippen
  • 4.3. Hane-maki-komi - Eindrehen, Einrollen, Selbstfallen
  • 4.4. Sukui-nage - Ausheben
  • 4.5. Utsuri-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 4.6. O-guruma - Eindrehen, Blockieren, Verwringen
  • 4.7. Soto-maki-komi - Eindrehen, Einrollen, Selbstfallen
  • 4.8. Uki-otoshi - Kippen
  • 5.1. O-soto-guruma - Blockieren, Verwringen
  • 5.2. Uki-waza - Selbstfallen, Kippen
  • 5.3. Yoko-wakare - Selbstfallen, Kippen
  • 5.4. Yoko-guruma - Selbstfallen, Blockieren, Verwringen
  • 5.5. Ushiro-goshi - Ausheben
  • 5.6. Ura-nage - Selbstfallen, Ausheben
  • 5.7. Sumi-otoshi - Kippen
  • 5.8. Yoko-gake - Einhängen, Selbstfallen
Ich bitte um zahlreiche Anmerkungen und eine lebhafte Diskussion! :)

Anmerkung: Wie von Fritz bemerkt ist "Ausheben" wohl eher als "Aushebeln" zu verstehen. Da es in den offiziellen DJB-Dokumenten als "Ausheben" steht, wird dieses aber weiterhin so verwendet.

*: Frühere Version dieses Abschnitts:
Dabei werde ich unumstrittene Wurfprinzipien grün, Wurfprinzipien mit leichten Unstimmigkeiten gelb und stark umstrittene Wurfprinzipien rot einfärben.
Zuletzt geändert von nonidit am 28.12.2015, 14:58, insgesamt 4-mal geändert.

Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1125
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von kastow » 22.12.2015, 16:18

Schönes Thema :)
nonidit hat geschrieben:
  • 1.4. Uki-goshi - Eindrehen, Ausheben
  • 2.7. Harai-goshi - Eindrehen, Ausheben, Fegen
Harai-goshi und Uki-goshi habe ich in meiner Prüfung ohne Beanstandung unter "Verwringen" demonstriert. Bei beiden Techniken wird Uke horizontal wie auch vertikal gekippt und Tori dreht seinen Körper ebenfalls entsprechend in beiden Ebenen >> verwringen.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 22.12.2015, 18:21

"Ausheben" ist ein blöder Begriff,
Jupp hatte mal gemeint, daß eigentlich "Aushebeln" gemeint sei...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 783
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Jupp » 22.12.2015, 18:36

...und wo wir gerade mal dabei sind, die Gokyo nach eigenem Ermessen "vollständig zu klassifizieren", möchte ich mich dafür stark machen, dass man Tomoe-nage durch Selbstfallen und Kippen wirft. Dabei verstehe ich unter "Kippen" das Fixieren eines Fußes im/um den Körperschwerpunkt von Uke, wodurch dieser in der Körpermitte auf diesem Fuß "ruht", bevor er über diesen Fuß mit Hilfe der Hände nach vorne kippt/gekippt wird.

Ist doch auch eine Möglichkeit Tomoe-nage/Yoko-tomoe-nage zu werfen - wo wir doch gerade dabei sind...

Jupp

P.S. Ausheben oder Aushebeln - egal! (Wo wir doch gerade dabei sind...)

P.S. 2: Kastow schreibt: "Schönes Thema" - ich denke: "Völlig bescheuertes Thema", bei dem nicht einmal immer klar ist, ob man das Wurfprinzip auf Uke oder Tori bezogen wird (z.B. Uke kippt, Tori hebt aus; Tori fällt selbst und hebt gleichzeitig aus oder wird Uke ausgehoben?...)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 22.12.2015, 18:57

Jupp hat geschrieben:P.S. Ausheben oder Aushebeln - egal! (Wo wir doch gerade dabei sind...)
Wobei ich Ausheben ohne zu Kippen nicht wirklich als Judowurf-Prinzip-Klassifizierung sehen kann...

Aushebeln ist dahingehend m.M.n. der bessere Begriff, da da der Aspekt des Drehens u. damit des Kippens mit
enthalten ist...

Reines "Ausheben" ist meiner Meinung nach etwas, was mit Athletik und Kraftsport zu tun hat...

Führt dann zu Problemen wie hier viewtopic.php?p=76972#p76972 geschildert...

Oder den häßlichen Kata-Gurumas, wo Tori stolz Uke aushebt und dann erstmal als "T"-förmiges Kunstwerk dämlich
rumsteht, bevor er dann endlich Uke runterschmeißt...
Oder Ura-Nage, wo Uke auf den Kopf gestellt wird (soweit ja unter SV-Gesichtpunkten eigentlich fast sehr brauchbar) oder
man sich als Tori der Bedeutung des Wortes "Bandscheibe" schlagartig stechenderweise bewußt wird, tja was beim gleichschweren
Uke gut geht u. spektakulär aussieht, geht halt bei einem deutlich Schwereren dann doch nicht mehr so gut...

Wozu ist Judo mal erfunden worden? Sicherlich nicht, um leichtere Leute anzuheben und umzuschmeißen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 23.12.2015, 10:07

Jupp hat geschrieben:... P.S. 2: Kastow schreibt: "Schönes Thema" - ich denke: "Völlig bescheuertes Thema", bei dem nicht einmal immer klar ist, ob man das Wurfprinzip auf Uke oder Tori bezogen wird (z.B. Uke kippt, Tori hebt aus; Tori fällt selbst und hebt gleichzeitig aus oder wird Uke ausgehoben?...)
Danke! Etwas ausführlicher habe ich es ja schon früher geschrieben (viewtopic.php?p=54135#p54135)
nonidit hat geschrieben:(...)Leider endeten diese Diskussionen bisher größtenteils mit dem Fazit, dass man die Wurfprinzipien eben nicht so eng sehen sollte. Dem DJB sind sie allerdings zum Beispiel wichtig genug, um sie festen Bestandteil der PO zum 4. Dan zu machen. "Einfach ignorieren" ist daher keine Lösung.(...)
Ignorieren kann man Prüfungsaufgaben natürlich nicht - jedenfalls nicht, wenn man die entsprechende Prüfung machen möchte - aber eine stumpfe Zuordnung Technik --> "Wurfprinzip (gemäß Dan-PO)" hilft niemandem weiter.

Durch die Aufnahme in die PO haben sich leider viele Leute daran versucht, diese Wurfprinzipien als Systematisierungskriterium für alle Wurftechniken zu verwenden. Das war nie der Anspruch und es ist zweifelhaft, ob es jemals einen Satz von "Prinzipien" geben kann, der diese Ansprüche erfüllen kann.

Die ersten Ansätze dieser Wurfprinzipien wurden entwickelt, um Wurftechniken, die gewisse Gemeinsamkeiten haben, in ihrer unterschiedlichen biomechanischen Funktionsweise zu beschreiben. Es ging also um Unterscheidungskriterien ähnlicher Techniken und um das Verständnis, wie eine konkrete Technik funktioniert. Das ist etwas völlig anderes als eine "vollständige Klassifizierung".

Ein Beispiel. Es gibt eine ganze Reihe von Ashi-waza, bei denen in Rechtsausführung Tori mit seinem linken Fuß Ukes rechten Fuß angreift. Dies sind:
Ko-soto-gake, Ko-soto-gari, De-ashi-Harai, Okuri-ashi-harai, Harai-tsuri-komi-ashi, Sasae-tsuri-komi-ashi, Hiza-guruma.

Um genau diese Techniken unterscheiden zu können, wurden sie nach Funktionsgesichtspunkten gegeneinander definiert und anschließend diese Gesichtspunkte verallgemeinert als Wurfprinzipien beschrieben, nämlich:
- Einhängen (Ko-soto-gake)
- Sicheln (Ko-soto-gari)
- Fegen (De-ashi-harai, Okuri-ashi-harai, Harai-tsuri-komi-ashi)
- Stoppen/Blockieren (Sasae-tsuri-komi-ashi, Hiza-guruma)

Innerhalb dieser ersten groben Annäherung kann man nun die weiteren Unterschiede zwischen den jeweiligen Techniken definieren. Auf diese Weise kommt man über einen Prozess der Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden zu einem Verständnis der Funktionsweise der verschiedenen Techniken.

Dies ist aus didaktischer Sicht wichtig, denn wenn ich eine Technik vermitteln will, muss ich wissen wie und warum sie funktioniert.

Analog kann man nun bei anderen Techniken - z.B. den Eindrehtechniken - vorgehen, was man auch gemacht hat. Dabei wurden zwei große Gruppen im Sinne von Grundtypen unterschieden:

- Techniken, bei denen die Eindrehbewegung Toris eine ausgeprägte horizontale Rotation Ukes bewirkt (früher "Rotieren lassen" heute "Verwringen" ,

- Techniken, bei denen Uke unterlaufen wird und deutlicher ausgeprägt über Toris Körper geworfen wird ("Ausheben"/"Aushebeln"/"Kippen").

Bis hierhin machen die Unterscheidungen sehr viel Sinn, auch als Prüfungsaufgabe. Nur darf man nicht den Fehler machen, alles und jedes in passende Schubladen zu packen. Irgendwann fängt man dann nämlich an, die Schubladen umzuetikettieren, damit es schön reinpasst. Und dann kommt es zu den Inkonsistenzen, die ich in meinem damaligen Post beschrieben habe.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 23.12.2015, 11:24

tutor! hat geschrieben: Es ging also um Unterscheidungskriterien ähnlicher Techniken und um das Verständnis, wie eine konkrete Technik funktioniert. Das ist etwas völlig anderes als eine "vollständige Klassifizierung".
Ich denke, daß ist der Knackpunkt bei dieser Prüfungsaufgabe, man soll sich
halt einfach mal Gedanken über Wirkprinzipien von Techniken machen, sprich "Verständnis" entwickeln.
Sozusagen ist das was dabei rauskommt relativ offen, je nach persönlicher Ausprägung bzw. Didaktik, sowohl von Prüfling als auch Prüfer...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

nonidit
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 32
Registriert: 24.11.2015, 17:19
Bundesland: Sachsen-Anhalt

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von nonidit » 23.12.2015, 18:17

kastow hat geschrieben:Harai-goshi und Uki-goshi habe ich in meiner Prüfung ohne Beanstandung unter "Verwringen" demonstriert. Bei beiden Techniken wird Uke horizontal wie auch vertikal gekippt und Tori dreht seinen Körper ebenfalls entsprechend in beiden Ebenen >> verwringen.
Habe das oben hinzugefügt. Dann würde mich allerdings interessieren, welcher große Wurf dann deiner Meinung nach nicht durch "Verwringen" geworfen wird. Es gibt eigentlich keine Würfe, bei denen sich Uke nur um eine Achse dreht. Unter "Wurfprinzip" verstehe ich allerdings eher, dass es charakteristisch und wesentlich für den Wurf im Sinne von "Das Prinzip trifft auf die Ausführung nicht zu --> Anderer Wurf" ist.

Dazu steht natürlich immer noch die Frage im Raum, ob das Verwringen sich nun auf Uke oder auf Tori bezieht. Ich selbst habe es immer auf Tori bezogen und damit eine starke Drehung in der Längsachse assoziiert. Ansonsten würde, wie gesagt, fast jeder Wurf "Verwringen" beinhalten.
Fritz hat geschrieben:"Ausheben" ist ein blöder Begriff,
Jupp hatte mal gemeint, daß eigentlich "Aushebeln" gemeint sei...
Sehe ich auch so, ist oben als Anmerkung hinzugefügt (Da der "offizielle" Name Ausheben ist, belasse ich das aber so in der Klassifizierung).
Jupp hat geschrieben:...und wo wir gerade mal dabei sind, die Gokyo nach eigenem Ermessen "vollständig zu klassifizieren", [...]
Ich verstehe den aggressiven Unterton nicht ganz. Es geht um eine vollständige Klassifikation nach DJB-Wurfprinzipien. Wenn ich alle Würfe nach z.B. Wurfrichtung unterscheide, dann ist das nach diesem Kriterium auch eine vollständige Klassifikation. Das impliziert ja nicht, dass damit alles zu den Würfen gesagt ist.
Jupp hat geschrieben: [...] möchte ich mich dafür stark machen, dass man Tomoe-nage durch Selbstfallen und Kippen wirft. Dabei verstehe ich unter "Kippen" das Fixieren eines Fußes im/um den Körperschwerpunkt von Uke, wodurch dieser in der Körpermitte auf diesem Fuß "ruht", bevor er über diesen Fuß mit Hilfe der Hände nach vorne kippt/gekippt wird.
Ist oben hinzugefügt. Damit würdest du also sagen, dass das Bein eher eine die Kippbewegung unterstützende Wirkung hat?
Jupp hat geschrieben:P.S. 2: Kastow schreibt: "Schönes Thema" - ich denke: "Völlig bescheuertes Thema", bei dem nicht einmal immer klar ist, ob man das Wurfprinzip auf Uke oder Tori bezogen wird (z.B. Uke kippt, Tori hebt aus; Tori fällt selbst und hebt gleichzeitig aus oder wird Uke ausgehoben?...)
Ich finde die Unterteilung auch nicht besonders glücklich, allerdings ist das eine Diskussion, die man auf anderer Ebene führen muss. Diejenigen, die sich auf eine Dan-Prüfung vorbereiten, müssen nun einmal momentan damit leben, dass das die offiziellen Prinzipien sind und diese entsprechend "abgefragt" werden.
tutor! hat geschrieben:Ignorieren kann man Prüfungsaufgaben natürlich nicht - jedenfalls nicht, wenn man die entsprechende Prüfung machen möchte - aber eine stumpfe Zuordnung Technik --> "Wurfprinzip (gemäß Dan-PO)" hilft niemandem weiter.
Genau das wird aber in den Dan-Prüfungen verlangt. Und noch dazu gibt es Punktabzug, sobald die eigene Meinung über das Wurfprinzip nicht mit der des Prüfers übereinstimmt. Unter diesem Gesichtspunkt ist es schon etwas eigenartig zu sagen, dass das ja alles gar nicht so genau geht und man es deswegen gar nicht erst versuchen sollte.

Ich finde das Gegenteil ist der Fall. "Wurfprinzipien" bei denen es bei 5 Leuten 10 Meinungen gibt, helfen niemandem im Verständnis weiter.
tutor! hat geschrieben:Durch die Aufnahme in die PO haben sich leider viele Leute daran versucht, diese Wurfprinzipien als Systematisierungskriterium für alle Wurftechniken zu verwenden. Das war nie der Anspruch und es ist zweifelhaft, ob es jemals einen Satz von "Prinzipien" geben kann, der diese Ansprüche erfüllen kann.
Siehe meine Antwort oben an Jupp. Ich habe den Eindruck, dass der Ausdruck "Klassifizierung" hier missverstanden wird. Eine Klassifizierung hilft dabei, Würfe voneinander unterscheiden. Anhand der Zuordnung zu einer Klasse kann man noch nicht alle Details des Wurfs ausdrücken (das ist aber auch nie das Ziel!).

Trotzdem ist ja zum Beispiel auch die vollständige (;-) ) Klassifizierung anhand von Koshi-, Ashi-, Te- und (Ma-/Yoko-)Sutemi-Waza hilfreich und allgemein als sinnvoll anerkannt.
tutor! hat geschrieben:Bis hierhin machen die Unterscheidungen sehr viel Sinn, auch als Prüfungsaufgabe. Nur darf man nicht den Fehler machen, alles und jedes in passende Schubladen zu packen. Irgendwann fängt man dann nämlich an, die Schubladen umzuetikettieren, damit es schön reinpasst. Und dann kommt es zu den Inkonsistenzen, die ich in meinem damaligen Post beschrieben habe.
Ich finde es auch vollkommen ok zu sagen, dass bestimmte Würfe keinem der oben genannten Prinzipien entsprechen. Zum Beispiel lassen sich meiner Meinung nach Uki-otoshi und Sumi-otoshi nicht anhand der DJB-Wurfprinzipien einordnen. Das ist aber nicht schlimm. Wenn am Ende bei einigen der Würfen gar keine Prinzipien daneben stehen bin ich damit auch völlig zufrieden. Also bitte fleißig Kritik an den konkreten Wurf<->Prinzip-Zuordnungen üben! Allgemeine Kritik an den Wurfprinzipien ist sicher angebracht, aber hilft diesem Thema nicht weiter.

Benutzeravatar
Peter el Gaucho
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 136
Registriert: 10.09.2009, 16:48

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Peter el Gaucho » 23.12.2015, 19:29

Nur ein ganz kleiner Hinweis, den niemand diskutieren muss:

Ich wundere ich immer wieder, wenn man von den sog. "DJB-Wurfprinzipien", "DJB-Judowerten" und ähnlichem spricht. Diese Wurfprinzipien oder auch diese Judowerte sind keine Erfindung des DJB oder haben hier ein "Alleinstellungsmerkmal". In anderen Ländern sind diese Judowerte und diese Wurfprinzipien auch sehr gut bekannt und werden dort ständig benutzt und gelehrt. Wir treiben einen internationalen Sport und haben in allen Ländern viele Judogemeinsamkeiten, dazu gehören auch die Judowerte und die Wurfprinzipen.

Das wollte ich schon länger mal sagen.

Aber das muss jetzt nicht diskutiert werden. Das Thema Wurfprinzipien ist interessant und ich will nicht vom Thema ablenken.


Allen wünsche ich eine frohe Weihnacht, genießt die Tage und lasst man die Judojacke im Schrank hängen. Tut auch gut.
"Beklage dich nicht über die Dunkelheit. Zünde eine Kerze an." (Konfuzius)

Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 783
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Jupp » 23.12.2015, 19:38

Was mich an dieser Diskussion stört:

1. Das Kodokan-Judo ist nicht mit der Gokyo gleichzusetzen, sondern umfasst 67 Würfe (Daigo: "Bevor diese "Shinmeisho-no-nage-waza" (die hinzugefügten Wurftechniken) hinzugefügt wurden, war die Bezeichnung "Gokyo-no-waza" (Würfe in fünf Stufen) der Oberbegriff für die Wurftechniken des Kodokan-Judo, aber heutzutage sind die "Gokyo-no-waza" nur noch ein Erbe, das den geschichtlichen Wandel erzählt." (S.17, Bd. 1 Wurftechniken des Kodokan-Judo, Bonn 2009; nach einer 64-teiligen Artikelserie, die zwischen Mai 1990 und Mai 1998 in der vom Kodokan herausgegebenen Monatszeitschrift "Judo" erschienen war; (S.5, Bonn 2009).

In dieser Diskussion sollten also alle 67 Kodokan-Würfe besprochen werden, nicht nur eine willkürlich ausgewählte Gruppe!

2. Die Unterteilung nach Te-waza, Kosei-waza, Ashi-waza, Mae-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza stammt von Jigoro Kano und seinen direkten Schülern (aus der Nage-no-kata von 1884 bzw. 1906), nach langjährigen Diskussionen mit zahlreichen Fachleuten der damaligen Koryu ("alten Schulen/Stile"). Die 9 Wurfprinzipien wurden 2010 vom DJB-Lehrwart Ralf Lippmann zusammengestellt und neu formuliert, zum großen Teil ohne ausführliche Diskussionen. Die Interpretation und Erweiterung, die jetzt hier diskutiert werden soll, stammt von "nonidit", der sich (wofür eigentlich?) wünscht, dass "bitte fleissig Kritik an den konkreten Wurf >->Prinzip- Zuordnungen" geübt werden soll.
Ich denke, dass wir uns stärker am Kodokan orientieren sollten, der "unsere" Wurfprinzipien nicht kennt. Oder aber wir sollten diskutieren, inwieweit diese neun (zehn) vorgegebenen "Wurfprinzipien" zum Verständnis oder der Vermittlung der Judowürfe einen wesentlichen Beitrag leisten.

3. Uki-otoshi und Sumi-otoshi gehören in die gleiche Gruppe wie Tai-otoshi, also zu den Würfen, bei denen Uke über ein imaginäres/tatsächliches Hindernis "stürzt". Uke wird durch die Arbeit der Hände von Tori auf einen Fuß gestellt und über diesen "stürzt" ("kippt"?) der Rest des Körpers nach vorne und unten (otoshi = stürzen). Manchmal erklären auch die japanischen Namen die Wurfidee - allerdings nicht immer. Wenn man jetzt die ganzen japanischen Wurftechniken mit deutschen Prinzipien erklären will, dann wird das eben schwierig...

Jupp

P.S.: tutor hat das ja eigentlich schon alles gut erklärt, aber die sieben Wurfprinzipien von Wolfgang Hofmann stammen aus dem Ende der 60-er Jahre, nachdem der Silbermedaillen-Gewinner von Tokyo 1964 wieder nach Deutschland zurückgekehrt war und eine eigene Judoschule eröffnet hatte und gleichzeitig so etwas ähnliches wie DJB-Lehrwart wurde. Ein Anspruch auf Allgemeingültigkeit war da wohl nicht mit verbunden...

P.S. 2: Im übrigen empfehle ich dringend, den Faden, auf den Tutor hinweist, vor weiteren Diskussionen einmal ausführlich zu lesen (es genügt auch schon, den angegebenen Beitrag von Tutor nachzulesen)
Zuletzt geändert von Jupp am 23.12.2015, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 23.12.2015, 19:46

nonidit hat geschrieben:(...)
tutor! hat geschrieben:Ignorieren kann man Prüfungsaufgaben natürlich nicht - jedenfalls nicht, wenn man die entsprechende Prüfung machen möchte - aber eine stumpfe Zuordnung Technik --> "Wurfprinzip (gemäß Dan-PO)" hilft niemandem weiter.
Genau das wird aber in den Dan-Prüfungen verlangt. Und noch dazu gibt es Punktabzug, sobald die eigene Meinung über das Wurfprinzip nicht mit der des Prüfers übereinstimmt. (...)
Und genau das ist nicht richtig. Es wird keine Zuordnung Technik --> Wurfprinzip verlangt, sondern eine Zuordnung Wurfprinzip --> Technik. Das ist schon ein Unterschied. Der Prüfling soll eben nicht eine Technik zeigen und dazu sagen, welchem Wurfprinzip sie folgt, sondern er soll ein Wurfprinzip erklären und zwei Techniken als Beispiele zeigen, die das (zum Wurfprinzip) Erklärte beispielhaft realisieren.

Im übrigen mag es Deiner Erfahrung - oder Deinen Vorurteilen oder der Erfahrung Deiner Bekannten - entsprechen, dass es Punktabzug gibt, wenn die Meinung des Prüflings nicht der Meinung des Prüfers entspricht. Von einem Prüfer erwarte ich allerdings in der Prüfungssituation keine Meinung zu einem Thema, sondern Expertenwissen. Und wenn die Darstellung eines Prüflings dem Expertenwissen des Prüfers nicht standhält, dann führt das logischer weise zu einem schlechten Ergebnis. So wie Du es schreibst, rückst Du die Beurteilung in die Nähe des Beliebens eines Prüfers.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 23.12.2015, 20:34

tutor! hat geschrieben:Und genau das ist nicht richtig. Es wird keine Zuordnung Technik --> Wurfprinzip verlangt, sondern eine Zuordnung Wurfprinzip --> Technik. Das ist schon ein Unterschied. Der Prüfling soll eben nicht eine Technik zeigen und dazu sagen, welchem Wurfprinzip sie folgt, sondern er soll ein Wurfprinzip erklären und zwei Techniken als Beispiele zeigen, die das (zum Wurfprinzip) Erklärte beispielhaft realisieren.
Da nonidits Auflistung durchaus neben einer Technik oft mehrere der "Lippmannschen Wurfprinzipien" aufführt, ist
es zwar eine eher ungünstige Darstellung, aber wer die
Abbildung "Lippmannsches Wurfprinzip" -> Technikbeispiel haben möchte, braucht ja nur von oben nach unten und rechts nach links sich durch die Tabelle
durcharbeiten... ;-)

Irgendwie klingt bei Jupp durch, daß er mit der Definition dieser Wurfprinzipien durch den DJB-Lehrwart nicht sehr einverstanden ist, evt.
auch nicht mit der Art und Weise der Festlegung. Das ist allerdings sehr interessant. Sollte sich hier mein Verdacht erhärten, daß
innerhalb des DJB zwar nicht viel demokratisch entschieden wird, aber zum Ausgleich dafür der DJB-Lehrwart dann auch keine Meinungen
von hochgraduierten und erfahrenen Alt-Trainer o.ä. einholt? ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

nonidit
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 32
Registriert: 24.11.2015, 17:19
Bundesland: Sachsen-Anhalt

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von nonidit » 23.12.2015, 21:51

tutor! hat geschrieben:Von einem Prüfer erwarte ich allerdings in der Prüfungssituation keine Meinung zu einem Thema, sondern Expertenwissen. Und wenn die Darstellung eines Prüflings dem Expertenwissen des Prüfers nicht standhält, dann führt das logischer weise zu einem schlechten Ergebnis. So wie Du es schreibst, rückst Du die Beurteilung in die Nähe des Beliebens eines Prüfers.
Und genau dieses Expertenwissen würde ich hier gerne zusammentragen, um auch irgendwann ein so tiefes Verständnis von den Techniken zu entwickeln. Bei mir hat sich leider bisher der Eindruck gefestigt, dass auch hohe Dan-Träger sich sehr oft gegenseitig widersprechen, also die Expertise doch stark auseinander geht.

Und an der Stelle sind es dann nun einmal nur noch aus der eigenen Erfahrung begründete Meinungen, die aber keiner objektiven Betrachtung mehr zugänglich sind.

Sollte es wirklich nicht so willkürlich sein, dann sollte es doch auch kein Problem sein für irgendeinen Experten hier im Forum die obige Zuordnung zweifelsfrei zu korrigieren. Momentan sehe ich nur, wie fast alle einen großen Bogen darum machen, irgendwelche konkreten Aussagen zu den Zuordnungen zu treffen...

Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 783
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Jupp » 25.12.2015, 10:45

nonidit hat geschrieben:Sollte es wirklich nicht so willkürlich sein, dann sollte es doch auch kein Problem sein für irgendeinen Experten hier im Forum die obige Zuordnung zweifelsfrei zu korrigieren. Momentan sehe ich nur, wie fast alle einen großen Bogen darum machen, irgendwelche konkreten Aussagen zu den Zuordnungen zu treffen...
Mir scheint, Du hast Dich so in Deine Überlegungen zu "einer vollständigen Klassifizierung" verbohrt, dass Du die Argumente nicht mehr verstehst (verstehen willst), die in diesem Faden geäußert wurden.

Lies doch bitte noch einmal den Faden durch, den Tutor angegeben hat. Dann hast Du einen relativ profunden Diskussionsstand zu Deinem Thema
tutor! hat geschrieben:Etwas ausführlicher habe ich es ja schon früher geschrieben (viewtopic.php?p=54135#p54135)
Eine "zweifelsfreie Zuordnung" kann es - wie Du nach der Lektüre dieses Fadens (und einiger anderer zu ähnlichen Themen, in denen es um Systematisierung geht) feststellen kannst - nicht geben!

Es handelt sich bei den Zuordnungen immer um persönliche Wertungen, die dabei auch noch auf teilweise sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber beruhen, was zu werten ist (wie z.B. einer Frage wie: "Was genau ist eigentlich ein Tai-otoshi?" bzw. "Ab wann ist es kein Tai-otoshi mehr und z.B. ein Uki-otoshi?")

Schöne Weihnachtsgrüße

Jupp

nonidit
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 32
Registriert: 24.11.2015, 17:19
Bundesland: Sachsen-Anhalt

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von nonidit » 26.12.2015, 04:46

Jupp hat geschrieben:Eine "zweifelsfreie Zuordnung" kann es - wie Du nach der Lektüre dieses Fadens (und einiger anderer zu ähnlichen Themen, in denen es um Systematisierung geht) feststellen kannst - nicht geben!

Es handelt sich bei den Zuordnungen immer um persönliche Wertungen, die dabei auch noch auf teilweise sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber beruhen, was zu werten ist (wie z.B. einer Frage wie: "Was genau ist eigentlich ein Tai-otoshi?" bzw. "Ab wann ist es kein Tai-otoshi mehr und z.B. ein Uki-otoshi?")
Und genau damit sagst du, dass die Zuordnung Wurf <-> Wurfprinzip vollkommen willkürlich ist. Genau das bestreitet tutor! weiter oben aber, indem er sagt, dass die Entscheidung darüber, welche richtig ist und welche nicht, auf "Expertenwissen" beruht.

Und ja "persönliche Wertungen"+"sehr unterschiedliche Vorstellungen [...], was zu werten ist" ist gleichzusetzen mit Willkür.

Ich glaube, auch du verstehst immer noch nicht, was ich genau bezwecken möchte. Zu einer Zuordnung Wurf<->Wurfprinzip gibt es genau drei Möglichkeiten:

1. Es ist absolut unumstritten, dass es zutrifft, z.B. De-ashi-barai <-> Fegen
=> Folgerung: Es kommt in die Liste (grün)

2. Es ist absolut unumstritten, dass es nicht zutrifft, z.B. De-ashi-barai <-> Selbstfallen
=> Folgerung: Es kommt nicht in die Liste

3. Man könnte unter Umständen so argumentieren, dass es zutrifft, z.B. Uki-goshi <-> Verwringen
=> Folgerung: Es kommt in die Liste (gelb/rot)

Was willst du mir also jetzt sagen? Dass man jedes Prinzip jedem Wurf zuordnen kann? Dass kein Wurfprinzip unumstritten auf einen Wurf zutrifft?

Wenn es so wäre, dann wäre es hanebüchen, diese Wurfprinzipien zu benennen, geschweige denn sie als Prüfungsstoff zu verwenden. Der Umstand, dass Punkt 3 existiert, ist immer noch sehr unschön, aber damit kann ich vorerst leben. Deswegen gibt es diesen Thread.

Und ja, ich möchte eure persönlichen Meinungen hören. Ich möchte diese sammeln, um unterschiedliche Perspektiven auf die Würfe zu verstehen und miteinander zu vergleichen. Und eventuell, um eine längst überflüssige Diskussion über Details anzuregen.

Aber es kann doch nicht sein, dass einem absolut niemand Auskunft darüber geben kann, welche Zuteilung jetzt sinnvoll ist und warum. Wie kann man so etwas abprüfen, wenn man dazu nicht in der Lage ist? Wann kann man dann entscheiden, dass der Prüfling "falsch" argumentiert?

Dir auch frohe Weihnachten!

PS: Weil du das weiter oben angesprochen hast: Ja, dass ich gerade die Gokyo nehme, ist Willkür und ich setze damit nicht die Gokyo mit dem Kodokan gleich, sondern wollte nur einen Startpunkt geben. Das Ganze kann später gerne noch auf weitere Würfe außerhalb der Gokyo und danach sogar außerhalb des Kodokan erweitert werden. Bisher scheitern wir aber wohl schon hieran... :-(

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 26.12.2015, 10:41

nonidit hat geschrieben:
Jupp hat geschrieben:Eine "zweifelsfreie Zuordnung" kann es - wie Du nach der Lektüre dieses Fadens (und einiger anderer zu ähnlichen Themen, in denen es um Systematisierung geht) feststellen kannst - nicht geben!

Es handelt sich bei den Zuordnungen immer um persönliche Wertungen, die dabei auch noch auf teilweise sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber beruhen, was zu werten ist (wie z.B. einer Frage wie: "Was genau ist eigentlich ein Tai-otoshi?" bzw. "Ab wann ist es kein Tai-otoshi mehr und z.B. ein Uki-otoshi?")
Und genau damit sagst du, dass die Zuordnung Wurf <-> Wurfprinzip vollkommen willkürlich ist. Genau das bestreitet tutor! weiter oben aber, indem er sagt, dass die Entscheidung darüber, welche richtig ist und welche nicht, auf "Expertenwissen" beruht.
Du willst etwas lernen, ignorierst aber jegliche Hinweise auf das eigentlich zu Lernende und versuchst Widersprüche zu konstruieren, wo keine sind. Ich möchte aber einen letzten Versuch starten in der Hoffnung, dass es ein wenig fruchtet.

Eine Zuordnung Wurf <--> Wurfprinzip kann es aus den Gründen, die in diesem und dem anderen Faden genannt sind, nicht geben. Bitte beachte bei dieser Aussage die Doppelpfeile. Was geht an diesen Doppelpfeilen nicht?

Was Du versuchst, in Deiner Liste zu erfassen, ist eine eindeutige Zuordnung Wurf --> Wurfprinzip und unterstellst dabei, dass dies für die Dan-Prüfung nötig sei. Dazu weiter unten. Diese Zuordnung ist nicht in allen Fälle eindeutig definierbar, da es Techniken gibt, die in unterschiedlichen Varianten ausgeführt werden können, die ENTWEDER dem einen ODER dem anderen Prinzip entsprechen. So kann ich Uki-goshi z.B. so werfen, dass er dem Prinzip "Ausheben" aber NICHT dem Prinzip "Verwringen" entspricht und ich kann ihn in einer anderen Variante umgekehrt so werfen, dass er dem Prinzip "Verwringen" entspricht aber NICHT dem Prinzip "Ausheben". Ich kann aber auch eine Mischform werfen, in denen beide Prinzipien zum Tragen kommen. Wie sollte er also in der Liste erscheinen? Je nach Variante dürfte mal "Verwringen" mal "Ausheben" NICHT zugeordnet sein. Wenn es eindeutig sein sollte, dann müsstest Du Uki-goshi in drei verschiedenen Varianten aufführen und diese irgendwie benennen. Eine wie von Dir beabsichtigte Zuordnung Wurf --> Wurfprinzip(ien) muss, so lange Du das nicht tust, daher immer auf einem persönlichen Verständnis der jeweiligen Wurftechniken beruhen. Nichts anderes versucht Jupp Dir zu erklären.

Die zweite Hälfte des Doppelpfeils ist Wurfprinzip --> Wurf. Bei allen beschriebenen Hakeligkeiten der Definitionen kann ich sicherlich das Wurfprinzip "Verwringen" nehmen und eine Variante von Uki-goshi demonstrieren, die gemäß diesem Prinzip funktioniert. Ich kann aber auch das Wurfprinzip "Ausheben" wählen und dieses anhand einer anderen Variante von Uki-goshi demonstrieren und erläutern. Die Zuordnung Wurfprinzip --> Wurf funktioniert also grundsätzlich, jedenfalls wenn man eine passende Variante wählt. Bei einer Dan-Prüfung ist die Aufgabe, Wurfprinzipien anhand von Beispielen zu erläutern. Diese Aufgabe ist problemlos erfüllbar, sofern man geeignete Beispiele (= passende Variante einer Wurftechnik) wählt. Zu entscheiden, ob diese Aufgabe im konkreten Einzelfall erfüllt worden ist, hat mit Belieben oder Willkür eines Prüfers nichts zu tun. Der Prüfer als Experte muss dazu die Definitionen der Wurfprinzipien kennen und beurteilen können, ob sie korrekt wiedergegeben worden ist und die gewählten Technikvarianten gemäß diesem Prinzip funktionieren.

Also noch einmal: eine eindeutige Zuordnung Wurf --> Wurfprinzip(ien) für alle Wurftechniken kann es niemals geben, weil es zu vielen Wurftechniken (nicht zu allen) Varianten gibt, die entweder einem oder einem anderen Prinzip oder Mischformen zugeordnet werden müssten. "Entweder-oder" ist aber niemals eindeutig, sondern genau das Gegenteil davon. Das Umgekehrte ist jedoch schon eher möglich: Zu jedem Wurfprinzip lassen sich Beispiele finden, die gemäß diesem Prinzip funktionieren - möglicherweise funktionieren sie auch nach weiteren Prinzipien, aber das ist an dieser Stelle unkritisch. Eine Auflistung dieser Beispiele kann daher allerdings niemals vollständig sein, denn sie müsste alle denkbaren Varianten von Wurftechniken erfassen.

Was Du versuchst, ist also von der Sache her nicht erfüllbar, wobei Du gleichzeitig (fälschlich) unterstellst, es wäre nötig, damit Prüfungsaufgaben nicht willkürlich bewertet werden.

------
PS: ich habe Uki-goshi als Beispiel gewählt, weil ich hoffe, dass hieran das grundsätzliche Problem verstanden werden kann. Uki-goshi als Technik ist aber deutlich komplexer, als dass er in eine dieser Schubladen passen würde. Aber damit wären wir bei meiner Kritik an der konkreten Formulierung dieser Wurfprinzipien, was aber wieder ein ganz anderes Thema ist. So wie die Aufgabe für die Dan-Prüfung gestellt ist, ist es eindeutig und richtet keinen Schaden an. Der Gedanke hinter dieser Aufgabenstellung ist jedoch ein anderer: nachdem bis einschl. 3. Dan das Spektrum der Wurftechniken des Kodokan-Judo aus praktischer Sicht fast vollständig abgeprüft wurde, soll einsetzend mit der Prüfung zum 1. Dan das Verständnis für das übergreifende biomechanische Funktionieren von Wurftechniken überprüft werden. Es gibt aber kein allgemein anerkanntes Modell einer Systematisierung von biomechanischen Prinzipien, weshalb man auf diese gewachsenen Wurfprinzipien zurückgegriffen hat.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 26.12.2015, 12:55

Langsam verliere ich etwas den gedanklichen Faden...
tutor! hat geschrieben:Was Du versuchst, in Deiner Liste zu erfassen, ist eine eindeutige Zuordnung Wurf --> Wurfprinzip und unterstellst dabei, dass dies für die Dan-Prüfung nötig sei
Ich glaube, da interpretierst Du was hinein, was nonidit gar nicht beabsichtigt.
Schon der Aufbau seiner Liste, wo er mehrere Wurfprinzipien (sogar noch grün und gelb markiert), zeigt ja, daß
er keine eindeutige, (geschweige denn eineindeutige) Zuordnung darstellt und daß er sich der Sache auch durchaus bewußt ist... :eusa_think
tutor! hat geschrieben:da es Techniken gibt, die in unterschiedlichen Varianten ausgeführt werden können, die ENTWEDER dem einen ODER dem anderen Prinzip entsprechen. So kann ich Uki-goshi z.B. so werfen, dass er dem Prinzip "Ausheben" aber NICHT dem Prinzip "Verwringen" entspricht und ich kann ihn in einer anderen Variante umgekehrt so werfen, dass er dem Prinzip "Verwringen" entspricht aber NICHT dem Prinzip "Ausheben". Ich kann aber auch eine Mischform werfen, in denen beide Prinzipien zum Tragen kommen. Wie sollte er also in der Liste erscheinen? Je nach Variante dürfte mal "Verwringen" mal "Ausheben" NICHT zugeordnet sein. Wenn es eindeutig sein sollte, dann müsstest Du Uki-goshi in drei verschiedenen Varianten aufführen und diese irgendwie benennen.
Ja aber wo liegt das Problem? Man könnte in seine Tabelle jetzt sicher noch logische Verknüpfungen aufnehmen:
Uki-Goshi würde dann stehen "Ausheben" ODER "VERWRINGEN", wobei ODER im math. Sinn heißt, eins von beiden oder beide treffen zu?
Interessant wäre es natürlich für die Prüfungsaufgabe: Wenn jemand also Beispiel für "Ausheben", "Verwringen", "Eindrehen" jeweils eine Uki-Goshi-Variante bringt - Oder halt die erwähnte Mischform... ;-)
Aber das schreibst Du ja selbst:
tutor! hat geschrieben: Die zweite Hälfte des Doppelpfeils ist Wurfprinzip --> Wurf. Bei allen beschriebenen Hakeligkeiten der Definitionen kann ich sicherlich das Wurfprinzip "Verwringen" nehmen und eine Variante von Uki-goshi demonstrieren, die gemäß diesem Prinzip funktioniert. Ich kann aber auch das Wurfprinzip "Ausheben" wählen und dieses anhand einer anderen Variante von Uki-goshi demonstrieren und erläutern. Die Zuordnung Wurfprinzip --> Wurf funktioniert also grundsätzlich, jedenfalls wenn man eine passende Variante wählt. Bei einer Dan-Prüfung ist die Aufgabe, Wurfprinzipien anhand von Beispielen zu erläutern. Diese Aufgabe ist problemlos erfüllbar, sofern man geeignete Beispiele (= passende Variante einer Wurftechnik) wählt. Zu entscheiden, ob diese Aufgabe im konkreten Einzelfall erfüllt worden ist, hat mit Belieben oder Willkür eines Prüfers nichts zu tun. Der Prüfer als Experte muss dazu die Definitionen der Wurfprinzipien kennen und beurteilen können, ob sie korrekt wiedergegeben worden ist und die gewählten Technikvarianten gemäß diesem Prinzip funktionieren.
tutor! hat geschrieben:Also noch einmal: eine eindeutige Zuordnung Wurf --> Wurfprinzip(ien) für alle Wurftechniken kann es niemals geben, weil es zu vielen Wurftechniken (nicht zu allen) Varianten gibt, die entweder einem oder einem anderen Prinzip oder Mischformen zugeordnet werden müssten. "Entweder-oder" ist aber niemals eindeutig, sondern genau das Gegenteil davon.
Wie gesagt, ich kann in nonidits Beiträgen nichts erkennen, was mit Eindeutigkeit zu tun hat... Wobei Deinen "Entweder-Oder"-Formulierung
auch nichts aussagt, wenn Du "Entweder-Oder" noch um die Mischformen ergänzt, dann bist Du beim normalen "Oder" ;-)
tutor! hat geschrieben: Was Du versuchst, ist also von der Sache her nicht erfüllbar, wobei Du gleichzeitig (fälschlich) unterstellst, es wäre nötig, damit Prüfungsaufgaben nicht willkürlich bewertet werden.
------
PS: ich habe Uki-goshi als Beispiel gewählt, weil ich hoffe, dass hieran das grundsätzliche Problem verstanden werden kann. Uki-goshi als Technik ist aber deutlich komplexer, als dass er in eine dieser Schubladen passen würde. Aber damit wären wir bei meiner Kritik an der konkreten Formulierung dieser Wurfprinzipien, was aber wieder ein ganz anderes Thema ist. So wie die Aufgabe für die Dan-Prüfung gestellt ist, ist es eindeutig und richtet keinen Schaden an. Der Gedanke hinter dieser Aufgabenstellung ist jedoch ein anderer: nachdem bis einschl. 3. Dan das Spektrum der Wurftechniken des Kodokan-Judo aus praktischer Sicht fast vollständig abgeprüft wurde, soll einsetzend mit der Prüfung zum 1. Dan das Verständnis für das übergreifende biomechanische Funktionieren von Wurftechniken überprüft werden. Es gibt aber kein allgemein anerkanntes Modell einer Systematisierung von biomechanischen Prinzipien, weshalb man auf diese gewachsenen Wurfprinzipien zurückgegriffen hat.
Naja, wenn wir jetzt mal annehmen, daß seine Absicht nicht als allumfassende eindeutige Klassifizierung aufzufassen ist, sondern als Fingerübung, zum Gedanken ordnen, Erfahrungsaustausch, um diese Prüfungsaufgabe mit Leben zu füllen, dann könnte man jetzt anfangen unter diesem Gesichtspunkt seine Liste zu betrachten.
nonidit hat geschrieben:Aber es kann doch nicht sein, dass einem absolut niemand Auskunft darüber geben kann, welche Zuteilung jetzt sinnvoll ist und warum. Wie kann man so etwas abprüfen, wenn man dazu nicht in der Lage ist? Wann kann man dann entscheiden, dass der Prüfling "falsch" argumentiert?
Nun ja, hier weiß ich jetzt nicht, was Du genau von uns erwartest, auf den ersten Blick, scheint Deine Liste ja schon so halbwegs zu passen...
Ansonsten kann ich nur empfehlen, den/die Prüfer vor der Prüfung zu konsultieren, um deren Auffassung zu dieser Aufgabe mit den auszuwählenden Beispielen abzugleichen.
Ich kann mir gut vorstellen, daß es Prüfer gibt, die es toll finden, wenn Du möglichst oft eine Prinzip an einer Uki-Goshi-Variante zeigen kannst und andere, die das so nicht haben wollen... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 26.12.2015, 15:11

Fritz, wenn Du über Bool´sche Logik argumentierst, dann würde ein simples NOT völlig ausreichen.

Die Liste würde dann aus einer Auflistung von Technik --> Prinzipien bestehen, die auf keinen Fall mit dieser Technik realisiert werden können. Das wäre aber die endgültige Trivialisierung mit Aussagen wie "Uki-waza kann nicht durch Eindrehen und/oder Ausheben werfen". Damit wäre man endgültig an einem Punkt angelangt, an dem die Zuordnung nichts mehr mit der Prüfungsaufgabe zu tun hat.

q.e.d.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4797
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von Fritz » 26.12.2015, 16:57

tutor! hat geschrieben:Fritz, wenn Du über Bool´sche Logik argumentierst, dann würde ein simples NOT völlig ausreichen.
tutor! hat geschrieben:Das wäre aber die endgültige Trivialisierung mit Aussagen wie "Uki-waza kann nicht durch Eindrehen und/oder Ausheben werfen". Damit wäre man endgültig an einem Punkt angelangt, an dem die Zuordnung nichts mehr mit der Prüfungsaufgabe zu tun hat.
Du siehst, daß eine simple Negierung schon mal nicht ausreicht ;-)

Schon das was Du hinschreibst, ist es bereits nicht mehr trivial, da die "Klammern" bzw. Operator-Vorrangregeln fehlen:
U-W wird nicht durch (Eindrehen und Ausheben) geworfen - also entweder Eindrehen oder Ausheben oder keins von beiden würde gehen, nur beides nicht.
U-W wird nicht durch (Eindrehen oder Ausheben) geworfen - also weder Eindrehen noch Ausheben geht, dafür alles andere
U-W wird (nicht durch Eindrehen) und Ausheben geworfen - es wird also ausgehoben, aber nicht eingedreht
U-W wird (nicht durch Eindrehen) oder Ausheben geworfen - also wird ausgehoben, ist die Eindreherei egal, sonst wird nicht eingedreht.

Da bleib ich lieber bei nonidits Tabelle, die paßt besser auf den Alltags-Verstand... ;-) ;-) ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: (DJB-)Wurfprinzipien - Vollständige Klassifikation der G

Beitrag von tutor! » 26.12.2015, 17:54

Fritz hat geschrieben:(...) Du siehst, daß eine simple Negierung schon mal nicht ausreicht ;-)
Ich habe diese letzte Bemerkung ("Uki-waza kann nicht durch Eindrehen und/oder Ausheben werfen") nicht im Sinne eines Bool´schen und bzw. oder geschrieben, leicht erkennbar daran, dass und/oder kein Bool´scher Operator ist.....

Wenn Du das gerne hättest:

Uki-waza: (nicht Ausheben) und (nicht Eindrehen)

In jedem Fall inhaltlich trivial... Das ganze als vollständigen Bool´schen Ausdruck unter Einbezug aller möglichen und nicht möglichen Wurfprinzipien hinzuschreiben wird dann doch etwas komplizierter, weil in diesem andere Prinzipien ebenfalls nicht möglich sind, eines immer erfüllt sein muss (selbstfallen) und andere je nach Variante machbar sind aber nicht müssen. Aber es bleibt nach wie vor sinnfrei... Und noch einmal: die Prüfungsaufgabe bei der Dan-Prüfung ist eine andere.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Antworten