Würgen und ihre Prinzipien

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Fritz
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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von Fritz » 09.11.2015, 11:38

caesar hat geschrieben:Ja gut, aber ekliges Gefühl bringt niemanden um, also im Kampfkontext und darum geht es ja schlussendlich.
Falls ich da irgendeine Mechanik übersehe, die Uke schneller einschlafen lässt, bin ich dankbar für eine Erläuterung.
Mach doch mal ein paar Experimente in der Uke-Rolle...
Bitte doch Tori von Mal zu Mal die Technik härter und schneller "anzuziehen"... ;-)

Am Ende würgst Du Dich wahrscheinlich sogar noch zusätzlich selbst,
weil Du Deine Halsmuskeln sehr stark anspannst, um die Kehle zu schützen... vermute ich mal...

Wegen effektiv:
Sehe ich es sehr pragmatisch: Kommst schön weit durch zum beliebten Verriegelungs-Hadaka-Jime mit entsprechend schnellem Einschlafpotential - dann ist
alles toll... Schaffst Du es nicht, den Arm so weit durchzuschieben, also bevor Du weiter rumprobierst mit irgendwas anderem, dann gehst Du halt direkt
auf die Kehle... Weiterhin darf der Gesichtspunkt mit der Panik/Todesangst nicht unterschätzt werden, wir dürfen nicht davon ausgehen,
daß die Form aus Katame-no-Kata nun unbedingt dafür gedacht ist, damit Leute zu würgen, die sich 2 bis 7mal die Woche damit beschäftigen, sich gegenseitig
an die Gurgel zu gehen... ;-)
Das Experiment kannst Du mit Judo-Anfängern (so genügend vorhanden) auch gut machen...
Einfach mal gleich am Anfang im Randori ihnen an den Hals gehen und plötzlich durch Druck auf die Luftröhre würgen...
Selbst wenn Du denen die Sache mit dem Aufgeben erklärt hast, besteht eine gute Chance, daß sie das "vergessen" -
und die Panik erhöht auch noch den Sauerstoff-Bedarf, das Herz rast usw. usf.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 09.11.2015, 14:28

Fritz hat geschrieben:Mach doch mal ein paar Experimente in der Uke-Rolle...
Bitte doch Tori von Mal zu Mal die Technik härter und schneller "anzuziehen"... ;-)
Es gibt so ein paar Sachen, wo ich dann lieber die Studie leiten würde, als dass ich Proband bin.
Fritz hat geschrieben:Am Ende würgst Du Dich wahrscheinlich sogar noch zusätzlich selbst, weil Du Deine Halsmuskeln sehr stark anspannst, um die Kehle zu schützen... vermute ich mal...
Möglich. Bei den Blutwürgen hatte ich irgendwo gelesen, dass das Anspannen der Halsmuskulatur die Zeit bis zur Ohnmacht verlängert.

Die weiteren Argumente, die du anführst, sind stichhaltig und so von mir nicht bedacht.

Allerdings sollten die Techniken ja schon gegen trainierte Gegner, auch schon damals, funktionieren, denn niemand wird unerfahren jemanden angreifen oder auf das Schlachtfeld ziehen. Wie stark allerdings die Ausprägung der Shime-waza da war, ist zu hinterfragen.

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von Fritz » 09.11.2015, 15:24

caesar hat geschrieben:Es gibt so ein paar Sachen, wo ich dann lieber die Studie leiten würde, als dass ich Proband bin.
Naja, dann bist aber auch ein subjektive Schilderung einer subjektiven Empfindung angewiesen und das ist problematisch.
Im Eigenexperiment kannst Du die Erfahrung in Relation zu anderen eigenen Erfahrungen setzen und es entfällt die Notwendigkeit
von Vergleichstests oder aufwendiger Meßverfahren...
caesar hat geschrieben:Allerdings sollten die Techniken ja schon gegen trainierte Gegner, auch schon damals, funktionieren, denn niemand wird unerfahren jemanden angreifen oder auf das Schlachtfeld ziehen. Wie stark allerdings die Ausprägung der Shime-waza da war, ist zu hinterfragen.
Eben. Und in der
Regel ist es auch oft unsymmetrisch: Austeilen wird oft intensiver trainiert als Einstecken...
Militärisch ist die Zeit immer besser angelegt, wenn der einzelne lernt, wie er möglichst viel Schaden machen kann, anstelle möglichst lange Schaden auszuhalten.
(Ist ja noch heute so, da wird deutlich mehr Schießen geübt, als die Kugeln aufzufangen ;-) )
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 09.11.2015, 16:56

Fritz hat geschrieben:Eben. Und in der
Regel ist es auch oft unsymmetrisch: Austeilen wird oft intensiver trainiert als Einstecken...
Militärisch ist die Zeit immer besser angelegt, wenn der einzelne lernt, wie er möglichst viel Schaden machen kann, anstelle möglichst lange Schaden auszuhalten.
Da möchte ich aus Niehaus zitieren
Leben und Werk Kano Jigoros hat geschrieben:Darüber hinaus gibt es verschiedene Methoden, den Körper des Partners niederzuhalten, aber für den wirklichen Kampf haben sie keinen besonderen Wert. Wichtiger als die Fähigkeit auszubilden, den Partner niederzuhalten, ist es, Methoden zu trainieren, mit denen man in der Lage ist, wieder aufzustehen, wenn man festgehalten wird. Aber weil das Training des Aufstehens und das Training des Niederdrückens zusammen gehören, wird im System des Kampfes des Kodokan Judo auch ein wenig das Niederhalten
Wenn Festhalten geübt wird, um die Befreiung zu schulen, wird dies bei Würgen bestimmt auch mit getan. Natürlich haben Würgen eine Relevanz für den wirklichen Kampf, aber eine Parallele zur Lehre bei den Festhalten würde ich da trotzdem ziehen.
Fritz hat geschrieben:Naja, dann bist aber auch ein subjektive Schilderung einer subjektiven Empfindung angewiesen und das ist problematisch.
Im Eigenexperiment kannst Du die Erfahrung in Relation zu anderen eigenen Erfahrungen setzen und es entfällt die Notwendigkeit
von Vergleichstests oder aufwendiger Meßverfahren...
Auf die Schluckprobleme o.ä. verzichte ich gerne und entwickel ein Meßverfahren ;)

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von kastow » 09.11.2015, 17:35

caesar hat geschrieben:Da möchte ich aus Niehaus zitieren
Leben und Werk Kano Jigoros hat geschrieben:Darüber hinaus gibt es verschiedene Methoden, den Körper des Partners niederzuhalten, aber für den wirklichen Kampf haben sie keinen besonderen Wert. Wichtiger als die Fähigkeit auszubilden, den Partner niederzuhalten, ist es, Methoden zu trainieren, mit denen man in der Lage ist, wieder aufzustehen, wenn man festgehalten wird. Aber weil das Training des Aufstehens und das Training des Niederdrückens zusammen gehören, wird im System des Kampfes des Kodokan Judo auch ein wenig das Niederhalten
Wenn Festhalten geübt wird, um die Befreiung zu schulen, wird dies bei Würgen bestimmt auch mit getan. Natürlich haben Würgen eine Relevanz für den wirklichen Kampf, aber eine Parallele zur Lehre bei den Festhalten würde ich da trotzdem ziehen.
Die Parallele sehe ich auch. So wird von Uke in Katame-no-kata auch bei den Würgern je eine Befreiung versucht, die Tori quasi auskontert. In "Judo Formal Techniques" von Otaki & Draeger werden sogar je drei Befreiungen und deren Vereitelungen erklärt. Allerdings kann ich dir jetzt nicht mehr ganz folgen, was das mit dem Unterschied von 'Blutzufuhr'-Würgern und 'Kehlkopf'-Würgern zu tun hat. Geht es dir darum, dass für diese verschiedenen Würger Befreiungen vermittelt werden unabhängig von der Effektivität der Würger? Kannst du darauf noch etwas genauer eingehen? Oder ist dieser Gedankengang jetzt unabhängig von der Art des Würgens?
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von Zachy56 » 09.11.2015, 18:18

Was haltet ihr von Sankaku-jime?

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von CasimirC » 09.11.2015, 18:54

Fritz hat geschrieben:Das Experiment kannst Du mit Judo-Anfängern (so genügend vorhanden) auch gut machen...
Einfach mal gleich am Anfang im Randori ihnen an den Hals gehen und plötzlich durch Druck auf die Luftröhre würgen...
Selbst wenn Du denen die Sache mit dem Aufgeben erklärt hast, besteht eine gute Chance, daß sie das "vergessen" -
und die Panik erhöht auch noch den Sauerstoff-Bedarf, das Herz rast usw. usf.
Das klingt ein wenig unethisch und makaber ;)
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

caesar
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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 09.11.2015, 22:37

kastow hat geschrieben:Allerdings kann ich dir jetzt nicht mehr ganz folgen, was das mit dem Unterschied von 'Blutzufuhr'-Würgern und 'Kehlkopf'-Würgern zu tun hat. Geht es dir darum, dass für diese verschiedenen Würger Befreiungen vermittelt werden unabhängig von der Effektivität der Würger? Kannst du darauf noch etwas genauer eingehen? Oder ist dieser Gedankengang jetzt unabhängig von der Art des Würgens?
Das war eine Nebendiskussion, die sich daraus ergeben hat, dass Fritz meinte, dass man die Panik nicht unterschätzen dürfe, da diese Techniken nicht unbedingt gegen Leute gedacht waren, die das intensiv trainieren.

In Kata-Judo von Legett wird im übrigen explizit darauf hingewiesen, dass Tori seine Schulter nicht gegen Ukes Kopf drücken soll, da so ein Genickhebel entsteht. (Tori must not press his right shoulder against the back of Uke's head, as this creates a spine lock, instead of a shime.)
Zachy56 hat geschrieben:Was haltet ihr von Sankaku-jime?
Richtig angesetzt vielleicht die effektivste Würge; wie ich sie häufig im Judo sehe, verstehe ich nicht, warum Uke abklopft.
CasimirC hat geschrieben:Das klingt ein wenig unethisch und makaber ;)
Ist eigentlich ein guter Test. Danach weiß jeder, was Sache ist und dass er etwas aushalten muss, zudem unterstützt es die Forschung.

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von CasimirC » 10.11.2015, 00:34

caesar hat geschrieben:
CasimirC hat geschrieben:Das klingt ein wenig unethisch und makaber ;)
Ist eigentlich ein guter Test. Danach weiß jeder, was Sache ist und dass er etwas aushalten muss, zudem unterstützt es die Forschung.
Sorry, das ist Schwachsinn ;) ich ignoriere das jetzt einfach.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von tutor! » 10.11.2015, 09:21

caesar hat geschrieben:In Kata-Judo von Legett wird im übrigen explizit darauf hingewiesen, dass Tori seine Schulter nicht gegen Ukes Kopf drücken soll, da so ein Genickhebel entsteht. (Tori must not press his right shoulder against the back of Uke's head, as this creates a spine lock, instead of a shime.)
Bücher sind manchmal auch eine Quelle für Missverständnisse - so wie auch Kurzdarstellungen in Forenbeiträgen. Ich schrieb:
(...) Gleichzeitig drückt Tori mit seiner rechten Schulter Ukes Kopf nach vorne, sodass dieser eine Nickbewegung macht.(...)
Dies wird selbstverständlich so gemacht, jedoch hätte ich vielleicht die (aus meiner Sicht) Selbstverständlichkeit ergänzen sollen, dass die Aktion nicht über den natürlichen Bewegungsumfang der HWS hinausgehen darf, da sonst in der Tat das Genick gefährdet ist.

Legett hätte vielleicht besser geschrieben: Tori must not create a spine lock by pressing his right shoulder against the back of Uke´s head..... So herum wäre es korrekt ausgedrückt, die gewählte Formulierung ist aber wörtlich genommen Unsinn, denn sie unterstellt, dass jedeweder Druck gegen Ukes Hinterkopf einen unzulässigen Genickhebel anstelle einer Würgetechnik erzeugen würde....

Hier ist es ganz gut zu sehen - auch, wenn es nicht gerade der herausragende Teil der Veranstaltung war, ist deutlich zu erkennen, wie durch Zurückrutschen von Tori und Druck mit der rechten Schulter Ukes Kopf in Vorneige gebracht wird:
https://www.youtube.com/watch?v=rKLKLBIQfNA&t=3420
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 10.11.2015, 16:32

Ich hatte Leggett wie auch dich eigentlich schon in genau diese Richtung verstanden.

Ich wollte noch einmal etwas meine Theorie untermauern, dass ich diese Bewegung mehr als Container für unterschiedliche Anwendungen sehe. ;)
Fritz hatte so etwas ja auch schon geschrieben.
tutor! hat geschrieben:Hier ist es ganz gut zu sehen - auch, wenn es nicht gerade der herausragende Teil der Veranstaltung war, ist deutlich zu erkennen, wie durch Zurückrutschen von Tori und Druck mit der rechten Schulter Ukes Kopf in Vorneige gebracht wird:
Schön dass man da auch einige deutsche Vertreter sieht. Was mich an diesen Aufnahmen am meisten stört ist der Ton, manchmal versteht man einfach nicht, worauf die Japaner hinaus wollen, aber das führt wieder weg vom eigentlichen Thema.

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 13.11.2015, 01:34

tutor! hat geschrieben:Ich kenne keine Aktion beim Judo, die mich so schnell und panisch abschlagen lässt, wie der Hadaka-jime in der Katame-no-Kata...Mit Aushalten ist da gar nichts. Wenn die Luftröhre dicht ist, geht weder etwas rein noch raus.

Vielleicht interessieren Dich folgende Studien, die ich auf die Schnelle gefunden habe:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 20JUDO.pdf
http://www.witzel-chirurgie.de/PDFs/ShimeWazaDZSM.pdf
http://www.kenpo.at/theorie/Medizinisch ... hniken.htm

Dort findest Du auch weiterführende Links zu anderen Studien.
Auch wenn die Studien und die Literaturverweise sehr interessant sind, so konnte ich nirgendwo etwas zu den Kehlkopfwürgen finden. Alle Studien scheinen sich mit Blutwürgen, hauptsächlich juji-jime und Hadaka-jime als rear naked choke, zu befassen. Untersuchung zu Streßreaktionen, Auswirkungen auf das Herz, die Augen, Blutstrom und ähnlich, alles zu Blutwürgen.

In den Literaturverweisen findet sich eine sehr interessante Quelle und zwar:"Physiological Studies on "Choking" in Judo. Part I. Studies in general. Bulletin of the Association for the Scientific Studies on Judo. Tokyo: Kodokan Report I 1958" von Ikai M, Ishiko T, Ueda G, Yamakawa J, Toyoda A, Ogawa S, Hirai J, Katsumura R, Seki T, Minami M, Akutsu K, Masuda M, Inoue O, Sakai T, Su-zuki K, Morikawa M, Watanabe T, Matsumoto Y.
Dazu gibt es auch noch einen zweiten Teil.
Hat jemand Zugriff darauf, oder kann mir dies zukommen lassen? Darin wurde offensichtlich mit drei Würgegriffen bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt. Auch wird hier der kritische Wert für die O2-Sättigung mit ca. 90% beschrieben, bei dem die Probanden aus der Ohnmacht wieder erwachen.

Interessant wäre zu wissen, wann dieser Wert mit einer Luftwürge unterschritten wird.

Außerdem wird in einer Studie erwähnt, dass circa 4,4% der Kämpfe mit Shime-waza entschieden werden. Als Quelle ist hier Barquin RC. Handbook of the International Judo Federation. 1979 angegeben. Interessant wäre dieser Wert einmal für die aktuelle Zeit, leider konnte ich dafür nichts finden. Eventuell steht dies ja in der Oktoberausgabe vom Judomagazin, wo die Deutschen so für ihre Würgen gelobt wurden.


Ich frage mich nach der Suche, warum es so wenig (ich habe nicht eine gefunden, was nichts heißen muss) Studien zu Luftwürgen gibt, zu Blutwürgen aber alles untersucht wird. Liegt es an dem unangenehmen Gefühl oder den möglichen Nachfolgen?

tutor!
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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von tutor! » 13.11.2015, 08:18

Ich habe leider auf die Schnelle die Studien nicht gefunden. Ich weiß zwar von deren Existenz, habe sie aber m.W. noch nicht in der Hand gehabt. Sollten sie mir begegnen, werde ich sie weitergeben.
caesar hat geschrieben:Ich frage mich nach der Suche, warum es so wenig (ich habe nicht eine gefunden, was nichts heißen muss) Studien zu Luftwürgen gibt, zu Blutwürgen aber alles untersucht wird. Liegt es an dem unangenehmen Gefühl oder den möglichen Nachfolgen?
Über die Gründe, warum etwas (bislang) nicht untersucht oder erforscht worden ist, oder warum die Forschungsergebnisse nicht (in westlichen Sprachen) veröffentlicht wurden, kann ich natürlich nur spekulieren.

Auf dem diesjährigen Sommerkurs im Kodokan wurde - wie oben schon erwähnt - berichtet, dass die Sauerstoffsättigung im Blut bei Hadaka-jime nicht so stark abfällt wie bei anderen Würgetechniken. Dies wurde aber nicht als wichtiges Ergebnis, sondern in einem Nebensatz als "nicht überraschend" erwähnt (mit Zahlen auf der Folie). Es muss also Vergleichsuntersuchungen gegeben haben.

Die oben genannte Studie wurde vor dem Hintergrund der Erforschung gesundheitlicher Risiken und Gefahren beim Würgen bis zur Ohnmacht und der Wirksamkeit von Kappo/Kuatsu durchgeführt. Vor dem Hintergrund der Erforschung von Gefahren bei einer Ohnmacht durch Würgetechniken ist es eigentlich logisch, dass solche Techniken gewählt werden, bei denen am kontrolliertesten bis zur Ohnmacht gewürgt wird. Nach meiner Erfahrung ist das Gyaku-juji-jime.

Ich wüsste jetzt auch kein wissenschaftliches Interesse, aus dem heraus bewusst mit einem Hadaka-jime (im oben genannten Sinn) bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden sollte. Was sollte man damit untersuchen und warum? Abgesehen davon dürfte jeder Proband abschlagen, bevor es so weit ist und ein Durchziehen hielte ich in dem Fall für ethisch nicht vertretbar.

Die Einteilung "Blutwürger" vs "Luftwürger" kenne ich übrigens nur aus Deutschland. Sie stellt keine offizielle Systematisierung der Würgetechniken dar. Es gibt zweifellos diese beiden unterschiedlichen Wirkungsweisen, jedoch beruhen nahezu alle Würgetechniken auf einer kombinierten und nicht auf einer isolierten Wirkung.
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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von caesar » 17.11.2015, 17:34

Eventuell wird der Hadaka-jime auch nicht untersucht, weil dieser zu Schmerzen bei den Probanden führt. Da ist die ethische Frage noch etwas höher, als wenn man diese nur ohnmächtig werden lässt.
tutor! hat geschrieben:Es muss also Vergleichsuntersuchungen gegeben haben.
[...]
Ich wüsste jetzt auch kein wissenschaftliches Interesse, aus dem heraus bewusst mit einem Hadaka-jime (im oben genannten Sinn) bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden sollte. Was sollte man damit untersuchen und warum? Abgesehen davon dürfte jeder Proband abschlagen, bevor es so weit ist und ein Durchziehen hielte ich in dem Fall für ethisch nicht vertretbar.
In 'Bulletin of the Association for the Scientific Studies on Judo. Tokyo: Kodokan Report I 1958' muss es eine recht ausführliche Studie dazu geben, die unter anderem auch die kritische O2-Sättigung angibt und die Probanden bis zur Ohnmacht gewürgt wurden, auch mit Krampfanfällen. Die ethischen Bedenken scheinen damals nicht so groß gewesen zu sein. Leider habe ich noch keine Möglichkeit gefunden an dieses Buch zu gelangen.
tutor! hat geschrieben:Die Einteilung "Blutwürger" vs "Luftwürger" kenne ich übrigens nur aus Deutschland
Ich sehe dies nicht als Einteilung, sondern als Beschreibung der beiden physiologischen Prinzipien.

Die Frage, warum Hadaka-jime in Katame-no-kata als Würge auf die Luftröhre ausgeführt wird, wobei dies erst einmal die langsamere Methode ist jemanden kampfunfähig zu machen (Seiryoku Zenyo), wird sich nicht abschließend klären lassen, aber es haben sich einige Argumente gesammelt, was ich gut finde.

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Re: Würgen und ihre Prinzipien

Beitrag von tutor! » 18.11.2015, 00:36

caesar hat geschrieben:(...)Die Frage, warum Hadaka-jime in Katame-no-kata als Würge auf die Luftröhre ausgeführt wird, wobei dies erst einmal die langsamere Methode ist jemanden kampfunfähig zu machen (Seiryoku Zenyo), wird sich nicht abschließend klären lassen, aber es haben sich einige Argumente gesammelt, was ich gut finde.
Nun, in allen Kata, in denen Hadaka-jime auftaucht, wird so gewürgt, wie in der Katame-no-Kata... Ich habe aber noch einen anderen Ansatz, der etwas allgemeiner ist.

Vor einigen Jahren war ich zufällig bei einer zentralen Blaugurt-Prüfung zugegen. Der verantwortliche Prüfungsbeauftragte bat mich, als zusätzlicher Prüfer zu fungieren. Was ich bei den Würgetechniken sah, stimmte mich sehr nachdenklich. Die Prüflinge waren zwar in der Lage, aus verschiedenen Situationen Würgetechniken anzusetzen, aber dann hatten sie keinen wirklichen Plan, wie sie ihre (verlängerten) Hände gegen den Hals des Gegners einsetzen sollen. Es war also keine Präzision beim Würgen selbst zu sehen.

Kurze Zeit später lud mich der Prüfungsbeauftragte als Referent zu einer Prüferschulung in seiner Region ein. Ich nahm mir vor, das, was ich bei der Prüfung gesehen hatte, aufzuarbeiten. Dazu musste ich mir überlegen, wie ich die Thematik "funktionelles Würgen" angehen sollte. Je mehr ich darüber reflektierte, desto mehr stellte ich fest, dass alle physiologischen Wirkprinzipien in geradezu exemplarischer Weise in der Katame-no-Kata zu finden sind. Dazu noch alle Angriffspunkte an Ukes Hals und auch Tori würgt bei den verschiedenen Techniken mit allen relevanten Teilen der Hand bzw. des Unterarms. Eigentlich "fehlt" nur der Sankaku-jime in der Katame-no-Kata...

Wer alle Würgetechniken der Katame-no-Kata verstanden hat, weiß womit und wie man an welchen Stellen des gegnerischen Halses angreifen muss. Ich sehe also nicht die Einzeltechniken, sondern das Spektrum der Möglichkeiten des Würgens. Würde man die Einzeltechnik variieren und gemäß einem anderen Würgeprinzip ausführen, würde man möglicherweise das Spektrum in seiner Breite verlieren.
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