Schulter- vs. Hüftwurf

[Makikomi Kid]

Ich war nach meinem Training am Freitag zu Gast beim Judo-Training.

Thema waren Schulterwürfe (Ippon-, Morote- und Kata-Seoi-Nage).
Hierbei fiel folgender Satz:
Bei Schulterwürfen wird am Ende der Oberkörper nicht gedreht, da durch die Schulterdrehung aus dem Schulterwurf ein Hüftwurf wird.

Als ich etwas verwirrt nachgefragt habe, wurde es mir wie folgt demonstriert: Partner "aufgeladen", dann durch Schulterdrehung "abrutschen lassen." Uke lag quer vor Tori. Also muss es ein Hüftwurf sein, da bei Hüftwürfen Uke immer quer vor Tori liegt. Einen Schulterwurf erkenne man daran, dass die Füße von Uke nach vorne zeigen.
Ein "Schulterwurf" bei dem ich deutliche... nennen wir es mal "Hüfthubaktivität" sehen konnte, wurde als guter Schulterwurf gelobt (ich denke mal, weil die Schulterdrehung nicht da war und die Faßart wie bei Ippon-Seoi war).

Ich frage, weil sie früher immer mit Schulterdrehung unterrichtet hat. Also muss es ihr korrigiert worden sein. Was auf "Meinung von oben" hindeutet.

Das deckt sich nicht wirklich mit meiner Meinung. Allerdings habe ich auch nicht wirklich Plan von Judo. Und da wollte ich mich hier erkundigen. Ist die Position von Uke nach dem Wurf Wurf bestimmend?

[Fritz]

Das deckt sich nicht wirklich mit meiner Meinung. Allerdings habe ich auch nicht wirklich Plan von Judo. Und da wollte ich mich hier erkundigen. Ist die Position von Uke nach dem Wurf Wurf bestimmend?

Nein. Es gibt da so verschiedene Ausführungen von Seoi-Nage, in einem Extrem gerade nach vorn (so daß man evt. Ukes Kopf in den Boden schießen
könnte) oder halt mit starker Oberkörperdrehung - wo in der Tat die Abgrenzung zwischen Tsuri-Komi-Goshi u.
Morote-Seoi-Nage schwer fallen könnte... Oft wird ein nur bissel Schulterdrehung eingesetzt, um Uke das Fallen zu erleichtern...
Wir sollten uns so langsam von der Idee lösen, daß die einzelnen Wurftechniken getrennt zu sehen sind, da gibt es durchaus
fließende Übergänge...

[Makikomi Kid]

Kann durch eine Schulterdrehung aus einem Schulterwurf ein Hüftwurf werden?

[Ronin]

zumindest nicht nach meiner Kenntnis. Aber ich habe jetzt auch nicht wirklich lange drüber nachgedacht.

[florian]

Wenn man sich Daigo als Quelle nimmt (siehe hier: http://www.kodokan.org/e_waza/01seoinage.html) und dort folgendes liest:

Seoi-nage is accomplished by making your opponent off balance by pulling in a straight forward motion, or a right or a left forward motion, then pick up your opponent's body on your back and throw over the shoulder.

... würde ich sagen, dass sich hier schon ein deutlicher Unterschied zu einem Hüftwurf ergibt, weil klar ist, dass über die Schulter geworfen wird.

Wie Uke zu liegen kommt hängt dann stark von der Wurfausführung und Intention ab.
Generell sehe ich es aber gerne so wie Fritz - die Kategorisierung der Würfe ist praktisch für die Lernphase. Irgendwann sollte man aber versuchen diese zu überwinden

[Fjala]

Jetzt war jemand schneller ...
Ich denke, dass bei den Schulterwürfen die Hubarbeit vorwiegend mit der Schulter bzw. dem dort angewachsenen Arm verrichtet wird. Klar kommt da bei der Beinstreckung auch die Hüfte mit. Das hat aber nichts mit einer Schulterdrehung zu tun.

[Baumstamm]

Mal aus einer anderen Sicht betrachtet:
sowie Koizumi Gunji es einteilt aus sicht von UKE. Der Seoi-nage ist bei ihm eine Wurftechnik, bei der Uke mit einem "großen Rad" fällt.
Und gleichzeitig die Kodokan-Einteilung hernimmt, aus Sicht von TORI, Seoi-nage ein Handwurf. Dann sind alle Seoi-nage, die über die Seite/Hüfte tropfen, für mich nur Hüftwürfe mit anderer Griffhaltung.

[Baumstamm]

Sorry zu früh abgeschickt.

Der Hüftwurf, bei Koizumi eine Waagetechnik, (also UKEs Oberkörper nach vorne/hinten, während UKEs Unterkörper, also unterhalb des Drehpunktes, nach hinten/vorne bewegt wird.
Trift ja aus sicht von Tori auch zu über den Drehpunkt (Toris Hüfte) werfen.

[Makikomi Kid]

Also bisher sieht keiner eine Verbindung zwischen der Schulterdrehung in der Abwurfphase und der Wurfklassifikation einen Zusammenhang?

@Fjala:
Die Schulterdrehung gehörte für mich immer zum Wurf dazu, kurze Suche auf YT scheint zu zeigen, dass ich da nicht alleine da stehe:




Wobei Koga auf die Drehung zu verzichten scheint


Da beides zu gehen scheint, ist die Drehung evtl. komplett nebensächlich?

Dann sind alle Seoi-nage, die über die Seite/Hüfte tropfen, für mich nur Hüftwürfe mit anderer Griffhaltung.

Du meinst, wenn Uke seitlich von Tori runter rutscht?

[tutor!]

Also bisher sieht keiner eine Verbindung zwischen der Schulterdrehung in der Abwurfphase und der Wurfklassifikation einen Zusammenhang?

Nein, außerdem gibt es keine Wurfklassifikation "Schulterwürfe" (außer bei Kawaishi, für die, die es ganz genau nehmen).

Seoi-nage bedeutet noch nicht einmal Schulterwurf - wenn man es denn übersetzen möchte - sondern etwa "auf den Rücken nehmen und werfen".

Man kann Seoi-nage mit oder ohne Schulterdrehung werfen. Klassisch - z.B. in Nage-no-Kata, Kime-no-Kata oder auch in Ju-no-Kata - wird die Schulter nicht (oder nur minimal) gedreht. "Klassisch" bedeutet aber auch, dass Tori ziemlich genau 180° eindreht und dann seine Schulter (bei Ippon-seoi-nage) komplett unter Ukes Achsel schiebt (was in Deutschland oft als "Kata-seoi-nage" bezeichnet wird).

Man kann jedoch auch Ukes Oberarm in der eigenen Ellbogenbeuge einklemmen und anstatt 180° etwas weiter drehen, so etwa 220° bis 230° . (Vorsicht: Bringt man die ganze Schulter unter Ukes Achsel und dreht weiter, läuft man Gefahr gewürgt zu werden). Hat man weiter als 180° gedreht, kann man durch fortgesetzte Rotation mit dem Oberkörper den Zug verstärken und den Wurf so unterstützen. Im Extremfall wird sogar ein Maki-komi daraus - dieser heißt in dem Fall "Uchi-maki-komi".

Dreht man dagegen die Schulter weiter und hat vorher nur 180° gedreht, rutscht der Partner im Zweifel seitlich von der Hüfte herunter. Das ist aber dann kein Hüftwurf, sondern ein Sch...-Wurf.

Es ist also keine Frage der Klassifizierung, sondern der Funktionalität.

[guk]

@tutor!: genau so kenne ich es auch. Bei "Kata-SN", wenn man ihn so nennen will, stehe ich genau vor Uke und schaue sozusagen in der Endphase gerade durch meine Beine nach hinten. Beim ISN muss ich etwas weiter eindrehen, sonst rutscht Uke ab, bzw. kann den Wurf leicht verhindern. Der Wurf erfolgt aber immer noch über die Schulter.

[Makikomi Kid]

tutor!, mir ging es eher um Handwurf vs Hüftwurf, und wie eine Schulterdrehung in der Abwurfphase einen Hüftwurf quasi im letzten Moment erzeugen kann.

[tutor!]

tutor!, mir ging es eher um Handwurf vs Hüftwurf, und wie eine Schulterdrehung in der Abwurfphase einen Hüftwurf quasi im letzten Moment erzeugen kann.

Gar nicht... ich dachte das geht aus meiner Erläuterung hervor. Wenn die Rotation nicht zum Eindrehen passt, dann wird nur ein schlechter Wurf draus....