Uki Otoshi - wie in der Nage no Kata

[Deshi]

Hallo zusammen,

ich war nicht sicher, ob ich das hier unter Technik oder Kata einstellen sollte, aber es geht mir momentan halt nur um diese einzelne Technik und die Idee der Ausführung.

Folgende Situation: ich möchte meinen Uke, wie in der Nage No Kata mit Uki Otoshi werfen, er macht also 3 Tsugi Ashi Schritte vorwärts ...
Damit habe ich so meine Schwierigkeiten. Heute beim Ausprobieren auf der Matte hat es mal wieder nicht geklappt, oder nur sehr unbeholfen. Ich habe versucht, Uke möglichst subtil bei seinen Nachstellschritten immer weiter nach vorn auf/bzw. über den vorderen Fuß hinauszuziehen. Dazu habe ich mal -wie's im Buche steht- versucht, immer größere Schritte zu machen, alternativ auch mal beschleunigte Schritte. Aber egal wie, Uke wurde mit jedem Schritt vorsichtiger, je größer die Distanz wurde, desto spürbarer wurde der Zug, desto stärker hielt er gegen. Ich ging bis dato davon aus, dass der Wurf eigentlich nach dem bekannten Pull-Out Prinzip funktioniert, aber irgendetwas kann da nicht stimmen.

Ich hatte natürlich bei Mifune, Hirano und anderswo reingeschaut, aber erstere machen den Wurf auf unterschiedliche Weise und bei den Kata-Demonstrationen weiß ich immer nicht, ob der Uke da mitspringt (was ja nicht sein soll) oder die Leute tatsächlich den Dreh so perfekt raushaben. Wie es tatsächlich funktioniert, wird mir daraus aber nicht ersichtlich.

Ich weiß, Ferndiagnosen sind schwierig, insbesondere ohne Bilder, aber vielleicht könnt Ihr mir ja doch den entscheidenden Tipp geben. Vielen Dank!

[kastow]

Folgende Situation: ich möchte meinen Uke, wie in der Nage No Kata mit Uki Otoshi werfen, er macht also 3 Tsugi Ashi Schritte vorwärts ...
[...] Ich habe versucht Uke möglichst subtil bei seinen Nachstellschritten immer weiter nach vorn auf/bzw. über den vorderen Fuß hinauszuziehen. Dazu habe ich mal -wie's im Buche steht- versucht immer größere Schritte zu machen, alternativ auch mal beschleunigte Schritte. Aber egal wie, Uke wurde mit jedem Schritt vorsichtiger, je größer die Distanz wurde, desto spürbarer wurde der Zug, desto stärker hielt er gegen.

Dann probiere ich mal eine Ferndiagnose: Uke soll mit stabilem Rumpf bei gleicher Schrittlänge Tori folgen. Dabei darf Uke zwar nicht springen, soll aber eben auch nicht vorsichtiger werden oder so stark gegenhalten, dass Uke sperrt. Uke folgt immer brav Toris Zug mit Tsugi-ashi, Toris Schritte werden immer größer; dadurch kommt Uke im Oberkörper bei stabilem Rumpf immer stärker in Vorlage und verliert sein Gleichgewicht. Uke darf nicht den Fehler machen, den Wurf zu antizipieren, nur weil bekannt ist, was kommt. Da Tori die Angriffstechniken in Nage-no-kata nicht ändern darf, darf Uke natürlich auch nicht seine vorgeschriebenen Bewegungen verändern. Ein Sperren wäre eine Änderung der Bewegung. Ich hoffe, diese 'Ferndiagnose' kann dir ein wenig helfen.

Wahrscheinlich kennst du das Kôdôkan-Video zu Nage-no-kata bereits, ich füge es aber trotzdem mal an: Nage-no-kata Te-waza

[Fritz]

Ukes Aufgabe ist zu schieben, von vorsichtiger werden usw. steht nichts im schlauen Buch...
Und dann mußt Du genau den Moment erwischen, wo Uke seinen vorderen Fuß aufsetzt, genau dann
kommt der Riß nach _unten_, das Drehmoment entsteht durch "Vektoraddition" Ukes Vorwärtsbewegung plus Dein Riß, also nur nicht versuchen,
Uke mit den Händen zu drehen oder weiter nach vorn zu ziehen...

Bist Du zu zeitig, macht er zwangsläufig nen größeren Schritt, bist Du
zu spät, kann es sein, daß er mit dem anderen einfach wegläuft...
Die Schrittlänge zu variieren, dient schlichtweg zur Abstandsregulierung, damit Du beim Abknien und "Reißen" auch genug Platz und Bewegungsspielraum
hast...
Wenn Uke tatsächlich "sperrt", dann mußt Du ihn halt mit O-Soto-Gari od. Kibisu-Gaeshi werfen...

Und fixiere Dich nicht auf drei Schritte, das baut beim Uke oft so eine ungesunde Erwartungshaltung auf...

[kastow]

Die Schrittlänge zu variieren, dient schlichtweg zur Abstandsregulierung, damit Du beim Abknien und "Reißen" auch genug Platz und Bewegungsspielraum hast...

Weil das ein wichtiger Punkt des Wurfes ist, noch einmal mit anderen Worten: Die Abstandsregulierung ermöglicht dir erst, aus dem ganzen Körper / der Hüfte heraus zu werfen, anstatt Uke nur mit den Händen nach unten zu "reißen".

[guk]

Zusätzlich vielleicht noch den Tipp, das Laufen möglichst gleichmäßig, ohne Unterbrechung durchzuführen. Wenn Tori beim "Fußnachholen" stoppt, Uke aber gleichmäßig voranschreitet, stimmt das Timing nicht mehr.

[Deshi]

Dank Euch allen!

Ja, mein Uke hat etwas gesperrt, ich werde ihn wohl besser instruieren müssen. Das führt zu einer allgemeineren Frage, nämlich in wie weit Uke Tori beim Üben "helfen" sollte. Als Uke stelle ich mich gerade hin, mit leichter Körperspannung und lasse mich ohne weiteres z.B. auf die vorderen Fußballen stellen (bzw. stelle mich manchmal schon von selbst darauf). Außerdem spiele ich den Ahnungslosen. Ich nehme an, das ist okay, oder ist das schon zu viel?

Das die Schrittvergrößerung allein der Abstandsregulierung dient, war mir neu. Ich hatte das Kano-Zitat bei Daigo so verstanden, dass es darum geht, das Uke sich beim Schritt verschätzen soll.

...Und dann mußt Du genau den Moment erwischen, wo Uke seinen vorderen Fuß aufsetzt, genau dann kommt der Riß nach _unten_, ...

Meinst Du damit, das der Zug (nahezu) senkrecht nach unten erfolgen soll? Oder meinst Du nach vorne und nach unten? Bei Daigo steht zur eigenen linken Hüfte ziehen (bei der rechtsseitigen Ausführung), so handhabe/versuche ich das bislang.

Mit den jetzigen Tipps muss ich erst einmal auf die Matte zurück und sehen, ob ich es damit in den Griff kriege.

P.S.: Was haltet Ihr eigentlich von dieser Variante (andere Wurfvorbereitung):

[tutor!]

Derzeit funktioniert der Link noch (fraglich ist aber wie lange):
https://www.dropbox.com/s/p1k3dghgkg2xo ... review.pdf
Allersings solltest Du vielleicht weniger aus Büchern lernen, sondern mehr auf der Matte?

Die oben gepostete Variante ist gruselig, weil Du in der Realität niemanden dazu bekommst, sich so dämlich aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen.

[Fritz]

...Und dann mußt Du genau den Moment erwischen, wo Uke seinen vorderen Fuß aufsetzt, genau dann kommt der Riß nach _unten_, ...

Meinst Du damit, das der Zug (nahezu) senkrecht nach unten erfolgen soll? Oder meinst Du nach vorne und nach unten? Bei Daigo steht zur eigenen linken Hüfte ziehen (bei der rechtsseitigen Ausführung), so handhabe/versuche ich das bislang.

Ja.
Es läuft auf genau das Gleiche hinaus. Allerdings solltest Du nicht mit der Bewegung an der Hüfte aufhören...
Ganz genau gesagt erfolgt der Riß so, daß er in Richtung von Ukes kleinen Zeh geht... Das kommt aber soweit automatisch
hin, wenn die Schritte ordentlich gemacht werden...

Die oben gepostete Variante ist gruselig, weil Du in der Realität niemanden dazu bekommst, sich so dämlich aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen.

Nun ja... Man müßte es mal ausprobieren... Aus der üblichen "statischen" Kampfsituation, wo beide mit Kraft an sich rumzerren, wird
es sicherlich nicht klappen...
Interessanter wird es sicherlich, wenn tatsächlich Bewegungen u. z.B. Fußwurf-Finten mit ins Spiel kommen...

Hier noch ein paar Anregungen:

[Deshi]

Derzeit funktioniert der Link noch (fraglich ist aber wie lange):
https://www.dropbox.com/s/p1k3dghgkg2xo ... review.pdf

Danke für das Dokument, das werde ich mir in Ruhe zu Gemüte führen.

Allersings solltest Du vielleicht weniger aus Büchern lernen, sondern mehr auf der Matte?

... schreibst Du, nachdem Du mir noch mehr Lesestoff gegeben hast...
Im Ernst: Ich bin recht viel auf der Matte, kann dort aber aus verschiedenen Gründen oft nicht so Judo üben, wie ich es gern möchte. Auf der anderen Seite trügt vielleicht der Eindruck, den meine häufigen Fragen hier erzeugen. Ich frage ja nach den Dingen, die beim Üben nicht klappen, nicht nach denen die funktionieren (und von denen gibt es zum Glück auch welche). Im übrigen hat mir das Lernen aus Büchern und anderen Quellen schon erheblich weitergeholfen. Wenn ich denn dazu komme, übe ich dann ja auch nach dem Gelernten.

Die oben gepostete Variante ist gruselig, weil Du in der Realität niemanden dazu bekommst, sich so dämlich aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen.

Aus meiner (zugegebenermaßen begrenzten) Sicht könnte ich auch fragen: Wer läßt sich wie in der Nage-no-Kata aus dem Gleichgewicht bringen?
Ich nehme aber mal an, Du bist nicht prinzipiell gegen ein Push->Pull bzw. Stellreflex-Setup für Würfe, sondern eher gegen die Qualität in der es hier gezeigt wird, oder?

Es läuft auf genau das Gleiche hinaus. Allerdings solltest Du nicht mit der Bewegung an der Hüfte aufhören...
Ganz genau gesagt erfolgt der Riß so, daß er in Richtung von Ukes kleinen Zeh geht... Das kommt aber soweit automatisch
hin, wenn die Schritte ordentlich gemacht werden...

Ich werde versuchen, das zu beherzigen.

Tutor und Fritz, danke nochmals!

[katana]

@Deshi
Wenn du dich mit dem Skript beschäftigst, sollte dazu angemerkt sein, daß
die beiden zuerst gezeigten Techniken ("old School") nichts mit der von Dax-Romswinkel/Loosen gezeigten Technik zu tun haben.
Erstere funktionieren, während letztere (derzeitige "deutsche Ausführung") blanker Unfug ist.
Deswegen mußt du dir auch keine Gedanken machen, daß es bei Dir nicht funktioniert.
Da bist du nicht der Einzige.
(Es gab in der Vergangenheit bereits mehrfach riesige Diskussionen hier dazu. Deshalb konnte ich es mir nicht verkneifen,
hier nochmal Einspruch zu erheben, da offensichtlich die Brühe der Erkenntnisresistenz wieder aufgewärmt werden soll)

Die im Anschluß gezeigte Kontertechnik ist übrigens (soweit aus dem Skript erkennbar) definitiv nicht die Variante nach "Ochiai"(derzeit offizielle DJB-Variante),
was dadurch verwirrend wird, daß die m.M.n. korrekte Ausführung von Mifune (diejenige , die von Dax Romswinkel/Loosen demonstriert wird) unter dieser Überschrift erklärt wird.
Das Skript verwirrt daher vielmehr mit unzähligen, nicht erläuterten Widersprüchen, als daß es (für dein Problem) hilfreich wäre.

KK

[guk]

Erstere funktionieren, während letztere (derzeitige "deutsche Ausführung") blanker Unfug ist.
Deswegen mußt du dir auch keine Gedanken machen, daß es bei Dir nicht funktioniert.
Da bist du nicht der Einzige.
(Es gab in der Vergangenheit bereits mehrfach riesige Diskussionen hier dazu. Deshalb konnte ich es mir nicht verkneifen,
hier nochmal Einspruch zu erheben, da offensichtlich die Brühe der Erkenntnisresistenz wieder aufgewärmt werden soll)

Könntest du das noch irgendwie näher erläutern? Ich habe nur viewtopic.php?f=57&t=6229 gefunden.
Es muss doch möglich sein, die "richtige" Ausführung irgendwie in Worte zu fassen, oder zumindest den Fehler klarzustellen.

[Deshi]

Erstere funktionieren, während letztere (derzeitige "deutsche Ausführung") blanker Unfug ist...

Nur zur Klarstellung, mit den ersten beiden die funktionieren beziehst Du Dich auf die Techniken aus der Koshiki no Kata und mit dem "blanken Unfug" meist Du die Beschreibung des Uki Otoshi in dem Skript?

Deswegen mußt du dir auch keine Gedanken machen, daß es bei Dir nicht funktioniert.
Da bist du nicht der Einzige.

Tja... ich meine es kann doch nicht sooo schwer sein? Die Nage no Kata ist doch letztlich nichts als eine Grundübung, oder? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Kano etwas übermäßig Kompliziertes in diese Kata gesteckt hat. Es muss doch möglich sein, eine "idiotensichere" Erklärung der Kata bzw. ihrer Teile anzugeben... . Ich meine, was ist das für ein Zustand - überspitzt ausgedrückt - dass nur wenige, hochgraduierte Experten wissen, wie genau das kleine 1x1 des Fachgebietes funktioniert? Das war jetzt gegen niemanden hier gerichtet, aber ich musste das mal loswerden.

Für mich persönlich gilt erst einmal: Zurück auf die Matte und einen willigen Uke finden (großes Problem), um mit den Tipps, die ich hier bekommen habe, eine Lösung zu finden.

[Baumstamm]

Vielleicht auch empfehlenswert, das Buch "Nage No Kata Lehren und lernen" aus der Schriften Reihe des DJB kam erst im Juli raus.

[derLichtschalter]

Danke für den Hinweis - auch wenns gerade mit dem Thema nicht mehr so viel zu tun hat. Das hab ich mir ja gleich mal besorgt. Nachdem ich von den ersten beiden Bänden recht angetan war (insbesondere vom Band 1: "Randori"), bin ich ja durchaus gespannt - Kata ist, wie man nicht zuletzt in diesem Thread sieht, ja durchaus ein eher "kritisches" Thema.

[Deshi]

@Deshi
... Erstere funktionieren, während letztere (derzeitige "deutsche Ausführung") blanker Unfug ist. ...

Ich hatte irgendwie gehofft, da würde noch eine Erläuterung folgen. Magst Du denn einmal schildern, wie er (der Uki Otoshi in der Nage no Kata) richtig geht?