Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

[frankx]

Hallo Froum,

Okuri = schicken, senden (nachfassen, nachschicken)?

In der Übersetzung bei Weinmann steht glaube ich "Kragenwürger". Im Englischen lese ich "sliding collar" = rutschender Kragen. Eine Zeitlang dachte ich, es wäre ein "Zwei-Kragen-Würger", ist es aber nicht, da Kingstonrolle und auch Koshi-Jime wohl auch dazu gehören. Was zeichnet also den Okuri-Eri-Jime aus?

Dank und Gruß,

Frankx

[JSC Mitglied]

Einige Übersetzungen findest du hier: http://wadoku.de/entry/view/3770042
Allerdings schrieb Dieter Born beim Daigo Band 2 auf Seite 54 in der Fußnote, dass es 32 Übersetzungen für dieses Schriftzeichen gibt.

[frankx]

ja, vielen Dank. Versenden/Verschicken hatte ich ja schon auf dem Schirm. Viel interessanter scheint mir, was denn damit im Judo gemeint sein soll. Also welche Eigenschaft ein Würger haben soll, damit er "okuri" ist. Was haben eine Kingstonrolle, eine Koshi-Jime und die Zweikragen-Fassart von hinten gemeinsam, was ist daran "nachfassen", "nachführen". Bei Okuri-Ashi-Barai scheint das irgendwie logischer ...;

Dank, Frankx

[JSC Mitglied]

Man muss so verstehen, dass die Kragen zusammengebracht werden und somit du Blutzufuhr abschneiden.

@mods: Ich glaube das Thema ist eindeutig besser im Unterforum: "Begriffe und deren Übersetzung und Erklärung" aufgehoben

[frankx]

Man muss so verstehen, dass die Kragen zusammengebracht werden und somit du Blutzufuhr abschneiden.

Nein, das ist bei Koshi-Jime und der Kingstonrolle eben nicht der Fall. Es geht mir im Grunde auch nicht um die Übersetzung, sondern darum, welcher Gemeinsamkeit zwischen den einzelnen Okuri-Jimes besteht. Auf deutsch. Das mit dem Japanisch ist eher zweitrangig.

[katana]

Weder "Koshi Jime" noch "Kingston -Rolle" sind offizielle Technikbezeichnungen des Kodokan.
Insofern halte ich eine "Verwandschaftsspekulation" für unsinnig.
Ich denke, daß es weder etwas mit den Kragen, noch der Fassart auf sich hat.
Und der Link zur Übersetzungsvielfalt ist wohl eher irreführend.
Bin ja mal gespannt
KK

[CasimirC]

Nein, das ist bei Koshi-Jime und der Kingstonrolle eben nicht der Fall.

Das sehe ich anders. In beiden Fällen ist, ebenso wie beim Okuri-eri-jime, das Revers der entscheidende Faktor. Beide Reversseiten werden am Hals von Uke aufeinanderzubewegt (unabhängig davon, ob nur eines oder beide gegriffen werden) und die Blutzufuhr zum Kopf wird dadurch abgedrückt. Gehe ich von der Einteilung der Würgetechniken nach der Einteilung zum 1. Dan DJB aus, ist das wohl das verbindende Merkmal unter dem Oberbegriff Okuri-eri-jime im Vergleich zu den anderen 6 Gruppen.

Das ist meine Interpretation, sprachlich bringt uns das aber auch nicht weiter.

[caesar]

Ich für meinen Teil würde Koshi-jime und den "Kingston-Würger" ja gar nicht in die Gruppe Okuri-eri-jime einordnen.
Ich kann mich natürlich auch täuschen

Edit: Gut, bei Koshi-jime kommt es auf die Art des Fassens an, aber bei den Im Judowettkampf gezeigten Varianten, würde ich es m.M.n. nicht bei Okuri-eri-jime einordnen

[kastow]

Im Kôdôkan-Lehrvideo zu den Katame-waza (ab 38:17) wird die Technik, die wir im DJB Koshi-jime nennen, wie in frankx' Ausgangsbeitrag Okuri-eri-jime zugeordnet.

[frankx]

Ich für meinen Teil würde Koshi-jime und den "Kingston-Würger" ja gar nicht in die Gruppe Okuri-eri-jime einordnen.
Ich kann mich natürlich auch täuschen

Das dachte ich bis zum Lehrgang letzte Woche auch. Zur Griffart bei der Grundform im Kodokanvideo hätte ich zwar auch noch zwei Fragen, aber im Lehrgang kamen Kingstonrolle und Koshi-Jime (mit nur einer Hand am Revers) auch vor. Und ich dachte: "äh, das sind doch keine Okuri-eri-jime"... .

S.a.u.a. auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=vkfGAyBXsCY. Kingstonrolle habe ich auf youtube aber glaube ich auch gesehen. Oder in einem Lehrbuch.

[JSC Mitglied]

Jetzt kam ich auf die Idee das man die Schlagader und das Rever zusammenbringt und ihn so würgt. (Ich gestehe es ist eine blöde Formulierung aber besser geht es nicht)

[frankx]

Im Englischen ist es "sliding", also schieben. Auf dem Video von und mit Isao Okano wird ja wirklich und ausschließlich mit dem Kragen gewürgt (der Kragen wird um den Hals geführt, geschoben ...). Nicht mit dem Arm bzw. Elle/Speiche oder den Handknochen. Das ist bei dem Kodokan-Video so nicht ganz zu erkennen für mich. Wenn man in der Grundform tief mit der rechten Hand in den Kragen geht, stoppt man doch mit dem Handknochen den Blutabfluss, oder?

[frankx]

viewtopic.php?f=44&t=4126

[frankx]

http://judopedia.com/index.php?title=Okuri-eri-jime

da ist die sog. Kingstonrolle auch dabei (kaiten-okuri-eri-jime).

[Holger König]

Man würgt nicht über die Schlagader (Aterie), sondern über die Venen. Deshalb wird der Kopf von Uke rot (Blutstau). Die Aterien liegen tiefer. Könnte man die Aterien würgen, müßte der Kopf weiß werden.

[frankx]

Man würgt nicht über die Schlagader (Aterie), sondern über die Venen. Deshalb wird der Kopf von Uke rot (Blutstau). Die Aterien liegen tiefer. Könnte man die Aterien würgen, müßte der Kopf weiß werden.

Ja, aber was hat das jetzt mit dem thread zu tun?

abgesehen davon sieht das prof. Rick Clark etwas differenzierter:

http://www.usadojo.com/articles/judo-chokes.html

"Pressure should be applied at the bifurcation of the carotid artery. By applying pressure on the lateral parts of the neck there can be a complete stoppage of blood flow. It is possible to compress the vertebral artery between the subclavian artery and the foramina transversaria to affect a quick loss of defence capacity."

[= gemäß google übersetzer]

"Der Druck sollte an der Gabelung der Halsschlagader angewendet werden. Durch Druck auf den seitlichen Teilen des Halses kann eine vollständige Unterbrechung des Blutflusses ist. Es ist möglich, die A. vertebralis zwischen der A. subclavia und der Foramina transversaria um einen schnellen Verlust der Verteidigungsfähigkeit beeinflussen komprimieren."

und

"There is, however, another explanation for the effectiveness of such techniques. At this point there are arterial baroreceptors which, like other pressure receptors, respond to changes in length of the surrounding tissue. Baroreceptors are spray type nerve endings which are located within the walls of the arteries. Baroreceptors are found in the major arteries in the body and neck. Large concentrations of these receptors are found in the Carotid sinus, and the Aortic arch. By stimulating baroreceptors located in the Carotid sinus several responses are triggered. There is a vasodilatation of the peripheral circulatory system, a reduction of heart rate which is coupled with a decrease in the strength of heart contractions. The net effect is a reduction of arterial pressure causing the person to lose consciousness.

Popular knowledge of the mechanism of Judo chokes indicate the cause of unconsciousness is due to reduced blood flow and oxygen to the brain. When pressure is released the blood flow should resume to the brain and consciousness return to the individual. It seems more likely, however, unconsciousness results from the baroreceptors reflex."

[= gemäß google übersetzer]

"Es gibt jedoch noch eine andere Erklärung für die Wirksamkeit solcher Techniken. An diesem Punkt gibt es arteriellen Baroreceptors die wie andere Druck-Rezeptoren, um Änderungen in der Länge des umgebenden Gewebes zu reagieren. Baroreceptors sind Sprühtyp Nervenenden, die in den Wänden der Arterien befinden. Baroreceptors sind in den großen Arterien im Körper und Hals gefunden. Hohe Konzentrationen dieser Rezeptoren sind in der Karotis-Sinus und des Aortenbogens gefunden. Durch die Ankurbelung der Barorezeptoren in der Karotis-Sinus liegt mehrere Antworten ausgelöst werden. Es gibt eine Vasodilatation des peripheren Kreislaufsystems, eine Reduktion der Herzfrequenz, die mit einer Abnahme der Festigkeit der Herzkontraktionen gekoppelt ist. Der Nettoeffekt ist eine Senkung des arteriellen Blutdrucks dass die betreffende Person das Bewusstsein verlieren.

Beliebte Kenntnis des Mechanismus der Judo Drosseln zeigen die Ursache der Bewusstlosigkeit ist aufgrund der reduzierten Durchblutung und Sauerstoffversorgung des Gehirns. Wenn der Druck der Durchblutung freigesetzt sollte dem Gehirn und Bewusstsein für den Einzelnen fortzusetzen. Es scheint jedoch wahrscheinlich, ergibt sich aus der Bewusstlosigkeit Baroreceptors Reflex."

[CasimirC]

In der Tat, aber das geht ja noch weiter von deiner Ausgangsfrage weg. In aller Regel sind die Würgetechniken gegen die Blutleitungen zwischen Rumpf und Gehirn gerichtet, es kann allerdings vorkommen, dass auch der Kehlkopf involviert wird (spätestens als Wettkämpfer merkt man das). Das bringt dich jedoch bei der Systematisierung der drei Techniken nicht weiter.

Bist du denn mit den bisherigen Erklärungen einverstanden, warum man vielleicht alle drei Würgegrifformen unter Okuri-eri-jime einsortieren kann?

Für mein Empfinden geht dein deutscher Begriff "Zwei-Kragen-Würger" schon fast ein wenig zuweit, denn korrekterweise wird dadurch vermittelt, dass beide Kragen (und sonst kein weiteres Hilfsmittel) für die Anwendung von entscheidender Bedeutung sind, jedoch wird suggeriert, dass auch wirklich beide Kragenseiten gegriffen werden müssen. Das muss aber nicht unbedingt so sein!
Sprich: Die Techniken werden mit Hilfe des Kragens ausgeführt. Da man aber bei einseitigem Druck durch den Kragen ohne Gegendruckpunkt keine Würgewirksamkeit hervorrufen kann, besteht die Besonderheit dieser Techniken darin, dass ein Kragen zum Hals (oder "am Hals vorbei") geführt wird und der andere Kragen durch Ergreifen dieses Kragens oder anderweitige Bewegung wie z.B. Verdrehung des Körpers derart an seiner Position fixiert wird, dass dadurch ein Gegendruckpunkt entsteht.
Der deutsche Begriff "Kragen-Würger" wäre somit für mein Empfinden ziemlich ausreichend.

Hier liegt wohl das Missverständnis, soweit ich das für mich herauslesen kann. Das ist aber wie gesagt nur meine Interpretation der Technik anhand von Erfahrung und in Analogie bzw. Abgrenzung zu den anderen 6 Würgetechnik-Gruppen.

[Anm.: Die Bezeichnung von japanischen Techniken und/oder etwaige deutsche "Übersetzungen" sind ja ein Thema für sich, da gibt es ja kontroverse Diskussionen drum, siehe einige Fäden hier im Forum oder bspw. die Artikel von Amos Gilad und Wolfgang Dax-Romswinkel im Judo-Magazin im letzten halben Jahr.]

[frankx]

Bist du denn mit den bisherigen Erklärungen einverstanden, warum man vielleicht alle drei Würgegrifformen unter Okuri-eri-jime einsortieren kann?

Für mein Empfinden geht dein deutscher Begriff "Zwei-Kragen-Würger" schon fast ein wenig zuweit, denn korrekterweise wird dadurch vermittelt, dass beide Kragen (und sonst kein weiteres Hilfsmittel) für die Anwendung von entscheidender Bedeutung sind, jedoch wird suggeriert, dass auch wirklich beide Kragenseiten gegriffen werden müssen. Das muss aber nicht unbedingt so sein!
Sprich: Die Techniken werden mit Hilfe des Kragens ausgeführt. Da man aber bei einseitigem Druck durch den Kragen ohne Gegendruckpunkt keine Würgewirksamkeit hervorrufen kann, besteht die Besonderheit dieser Techniken darin, dass ein Kragen zum Hals (oder "am Hals vorbei") geführt wird und der andere Kragen durch Ergreifen dieses Kragens oder anderweitige Bewegung wie z.B. Verdrehung des Körpers derart an seiner Position fixiert wird, dass dadurch ein Gegendruckpunkt entsteht.
Der deutsche Begriff "Kragen-Würger" wäre somit für mein Empfinden ziemlich ausreichend.

Also Okuru ist senden, schicken. Dass das "zwei" oder "beide" heißen soll, ist meiner Recherche nach falsch. Englisch ist ja auch "sliding collar/lapel choke". Es gibt Videos, wo der Kragen explizit übergeben wird. http://www.youtube.com/watch?v=wg2WhyeH4jo oder http://www.youtube.com/watch?v=zdLbrD9HwO8.

Nicht so hier, aus dem Kodokan 2008: http://www.youtube.com/watch?v=tbArle1798I. Der Kragen wird bei der "Kingstonrolle" oder "kaiten-okuri-eri-jime" nur einseitig benutzt (s.a. http://www.youtube.com/watch?v=9wvMWQgs ... e=youtu.be). Es bleibt also das "Kragenwürgen". Vielleicht, weil der Kragen dazu über den Hals geschoben/geschickt wird? So sieht es ja auch beim Video mit Isao Okano aus, was ich oben schon verlinkt hatte (http://www.youtube.com/watch?v=vkfGAyBXsCY). Ein Kragenschiebewürger.

Da unser 7. Dan, der wirklich eigentlich "alles" weiß und viel von dem, was über die Gokyo hinausgeht, dachte (und viell. auch noch denkt), dass "okuri" "beide" heißt, und auch im Lehrgang darauf verwiesen wurde, dass die Einteilung der Gruppen etwas für höhere Dan-Grade sei, hatte ich das eigentlich schon "zu den Akten" gelegt, als ungelöst. Aber Kragenwürger passt ja in jedem Fall, weil in vielen Fällen eben nicht nur mit Hilfe sondern zum Teil ja auch direkt mit dem Kragen gewürgt wird. Aber das wäre ja nur "Eri-Jime" . Im Englischen wie gesagt ist eigentlich nur von "sliding collar/lapel choke" die Rede. Also nehme ich jetzt für mich mal "Kragenschiebewürger"

[Reaktivator]

In diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse:

Auch in der deutschen Ausgabe von "Kodokan Judo" (ISBN 9783922006251) wird Okuri-eri-jime einfach nur mit "Kragenwürgen" übersetzt (deutsche Ausgabe, Seite 121).

[Fritz]

In diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse:

Auch in der deutschen Ausgabe von "Kodokan Judo" (ISBN 9783922006251) wird Okuri-eri-jime einfach nur mit "Kragenwürgen" übersetzt (deutsche Ausgabe, Seite 121).

Heißt das mit anderen Worten, auch der Übersetzer hatte da keine Idee, wieso dort noch das Wort "Okuri" in
der japanischen Benennung vorkommt?