Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Fritz
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz » 21.11.2012, 23:14

Man erkennt vor allem beim Kodokan-Video, dass es zwei verschiedene Arten des Hiza-guruma gibt, von denen diejenige, bei der das gebeugte Knie von der Seite blockiert wird, die seltenere ist. "HBt" hatte weiter oben Koizumi zitiert,
"HBt" hatte weiter oben Koizumi zitiert, der sich auf diese Variante bezog. Diese Form scheint auch die ältere zu sein
Das legt dann Schluß nahe, daß es sich bei dieser Variante auch tatsächlich noch um einen Hiza-Guruma handelt.

Die anderen Varianten sind meiner Meinung nach dann doch eher Sasae-Tsuri-Komi-Ashi, vielleicht mit etwas
zu hoch gerutschtem Fuß...

Zum Thema: "Buslenkrad-Bewegung": Hat bei mir sehr lange gedauert, bis es da bei mir "klick" gemacht hat.
Buslenker waren in der Regel fast parallel zum Boden...
Das Mitdrehen des Oberkörper und Weiterführen Ukes ist m.M.n eher ein Charakteristikum für den Sasae-Tsuri-Komi-Ashi..
Beim Hiza-Guruma (dem mit Einknicken von Ukes Bein) ist es dann eher doch sowas wie "Buslenker", oder
einfach nur ein Riß schräg nach links unten... Uke fällt dann auch mehr da, wo er steht.
(Da ich "leichtsinnigerweise" jemand aus meinem Verein
von vornherein den Hiza-Guruma mit Einknicken des hintenstehenden Beines beigebracht hatte, kam ich
postwendend in den Genuß, daß er die Technik im Randori an mir ausprobiert hatte, fing ganz harmlos und schwubs
"verdrehte" es mir die Beine und ich bekam nicht mehr mein angegriffenes Bein frei und ich mußte fallen... ;-))
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.

Hizaguruma 1 vs Hizaguruma 2

Beitrag von HBt. » 22.11.2012, 10:03

Betrachte ich (methodisch; Vermittlung von Prinzipien/Techniken) die genannten Extreme - vergleiche sie (praktisch u. theoretisch) und lese das obige Kano Zitat, dann ist die von 'Fritz' beschriebene und von uns beiden favorisierte Methode* kein "idealer Hizaguruma", da Ukes Kniescheibe nicht frontal(?) gegen Toris stoppendes Fußgewölbe klatscht, sondern komplett andersartig destabilisiert wird (es wird quasi eine Fallkerbe, eine Keil aus dem zu fällenden Baum ...) als die zitierte Methode vermuten lässt.


*Mechanik und Anfänger-Vermittlungsmethodik


Im Randori fließen Tsurikomiashi und Hizaguruma grenzenlos ineinander über, die verlinkten Videobeispiele zeigen dieses deutlich, während die zwei "Tadashi Koike" Beispiele
wesentlich deutlicher differenzieren ...

:eusa_think

Gruß,
HBt.

PS
Ein Kyuzo Mifune Beispiel und ein Tokio Hirano Beispiel

HBt.

Hizaguruma

Beitrag von HBt. » 24.11.2012, 12:34

Ein kurzer Ergebnisbericht:
Nachdem sich meine ziemlich inhomogenen Gruppen in den letzten Wochen intensiv mit Hizaguruma (& Kosotogari) beschäftigt hatten, bot sich gestern eine Möglichkeit den "Kano-Hizaguruma" zu demonstrieren (vgl. S.102 - 103, Judo Praxis von Kazuzo Kudo) und das schon zitierte Wesensmerkmal zu erläutern.

Im Gegensatz zur "Busfahrerversion", bei der ich in letzter Zeit selten zwingend fallen musste, hat mich gestern Abend ein kleines 11jähriges Mädchen mühelos geworfen. Jedesmal wenn meine Kniescheibe frontal gegen ihr stoppendes Fußgewölbe traf und die restliche Ganzkörperbewegung stimmte (und sie stimmte nach einer kleinen Korrektur), musste ich zwingend fallen (Ukemi).

Mühelos und ohne jegliche Anstrengung, ohne Gewalt - aus der Bewegung, rechts und links.

Das Beste, ein glückliches Lächeln von einem jungen Menschen.

roweg
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von roweg » 20.05.2013, 10:44

Mein verspäteter Beitrag zum HG, STKA

Nach meiner Meinung sind alle Beiträge für einen Anfänger zu kompliziert.
Einfache Darstellung :
Ich gehe im Dunklen spazieren und stolpere über einen Gegenstand in Fußhöhe
- ich falle auf den Bauch - dh. die Bewegungsrichtung Uke´s wird beibehalten.
- bei einem Hindernis in Kniehöhe, fällt Uke ebenso nach vorne.

Bei der Wurfausführung weicht Tori der Vorwärtsbewegung Uke`s seitlich aus, zieht
Uke weiter in den Zehenstand und stoppt z.B. den rechten Fuß Uke`s am Spann.
Hält sich nun Uke an Tori fest, wird er eine Rolle nach vorne ausführen, wobei Tori
mit den Händen nachhilft.

Bei HG ist der Bewegungsablauf der gleiche nur, daß der Abstand seitlich größer ist
und Tori mit gestrektem Bein unter dem Knie Uke`s blockiert.

Hat Uke sein Bein hinten, muß der HG-Ansatz oberhalb des Knies erfolgen-
ansonsten würde Uke über Toris Fuß steigen.
Die Fallbewegung Ukes ist nunmehr eine Drehung in der Längsachse.

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz » 20.05.2013, 11:05

@roweg: Hmm, was Du beschreibst, ist allerdings nicht die vereinfachte Zusammenfassung der vorherigen Diskussion,
sondern das (nicht nur) m.M.n unzureichende Technik-Verständnis dahingehend, daß der Unterschied beider Techniken
lediglich die Ansatzhöhe an Ukes Bein ist.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied » 20.05.2013, 11:27

Ich habe mich nun ein 1/2 Jahr mit HG und STKA beschäftigt. Und da bin ich auch zum Schluss gekommen das sich die Techniken in mehr Punkten unterscheiden.

@roweg
Schon vorher wurde Kano zitiert. Lies dir nocheinmal die erste Seite durch.
freundliche Grüße
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von roweg » 21.05.2013, 07:22

Hallo Fritz:
es ist nicht gerade zuträglich, wenn Diskusionsbeiträge direkt als
technisch nicht verstanden abgetan werden.

Mein Beitrag sollte nur das " Grundprinzip " der Wurfausführung vor Augen halten.
Genau dieses Grundprinzip:
Uke in Vorwärtsbewegung
Tori weicht seitlich aus - zum HG, STkA -
Tori zieht Uke in den Zehenstand und drückt den Kopf
Uke`s nach unten.
Uke fällt in einer freien Fallrolle ( Rad )
Die Bewegungsrichtung Uke`s wird beibehalten.

Genau dieses Grundprinzip wird in der "Nage no kata" demonstriert -
kann natürlich regional anders ausgeführt werden.
Alle anderen Vergleiche aus Randori oder Videos sind
situationsbedingte Variationen
MfG

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von roweg » 21.05.2013, 07:29

Fritz : Nachtrag zum HG
Wird mein Technikverständnis auch als spinnert abgetan,
wenn ich ein HG in der Rückwärtsbewegung Uke`s für möglich halte ?
Uke fällt nach hinten !
s. hierzu - neutral - DDK-Magazin ( Archiv ) Nr. 29 - Deckblatt innen.
MfG

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied » 21.05.2013, 11:09

Da das DDK Magazin Nr. 29 nicht Online Verfügbar ist kann ich es nicht nachlesen. Bis auf die DDK'ler kann es wohl auch keiner.

Aber bei Daigo steht:
Wurftechniken des Kodokan Judo, Band 2, S. 9 hat geschrieben:und Uke dann nach vorne rotieren
(Hervorhebung von mir)

Ich glaube der Kodokan ist Glaubwürdiger bei der Namengegung als alle anderen Verbände.
freundliche Grüße
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz » 21.05.2013, 11:16

roweg hat geschrieben:es ist nicht gerade zuträglich, wenn Diskusionsbeiträge direkt als
technisch nicht verstanden abgetan werden.
Ich habe geschrieben meiner Meinung noch
und "unzureichend". Das ist noch etwas anderes als "direkt nicht verstanden" und vor dem Hintergrund
der vorangegangenen Diskussion doch nachvollziehbar, oder? ;-)
Mein Beitrag sollte nur das " Grundprinzip " der Wurfausführung vor Augen halten.
Genau dieses Grundprinzip:
Uke in Vorwärtsbewegung
Tori weicht seitlich aus - zum HG, STkA -
Tori zieht Uke in den Zehenstand und drückt den Kopf
Uke`s nach unten.
Uke fällt in einer freien Fallrolle ( Rad )
Die Bewegungsrichtung Uke`s wird beibehalten.
"Zehenstand"? Was soll das sein? Wie soll das gehen?
Ansonsten beschreibst Du den STKA. Der ist ja auch so in der Nage-No-Kata enthalten.

Es mag Hiza-Guruma-Varianten geben, die tatsächlich so aussehen wie von Dir beschrieben,
aber als Grundform würde ich sie nicht ansehen (Mifune zeigt so was, aber eigentlich macht er
immer Kuki-Nage, nur manchmal hält er noch ein Bein mit ran, von daher ist er kein Maßstab ;-) )
tutor hat in einem seiner Beiträge einen Hinweis auf die alte Form des Hiza-Guruma gegeben.
Rein von der Logik her, kann eine Grundform eigentlich nur eine alte Form sein ;-)
"Das Radschlagen" von Uke, halte ich eben bei H-G nicht zwingend, der kann durchaus auch
um seine Körperlängsachse flach auf den Rücken gedreht werden.
roweg hat geschrieben:Wird mein Technikverständnis auch als spinnert abgetan,
wenn ich ein HG in der Rückwärtsbewegung Uke`s für möglich halte ?
Uke fällt nach hinten !
s. hierzu - neutral - DDK-Magazin ( Archiv ) Nr. 29 - Deckblatt innen.
Ich habe keine Ahnung was im DDK-Mag. Nr. 29 steht, auf der DDK-Seite hab ich es nicht gefunden.
Kannst ja ruhig mal ein Auszug einstellen.

Ansonsten ist es eine "unserer" Standard-Kombinationen: Tori bedroht Uke mit O-Soto-Gari, dieser
zieht sein angegriffenes Bein zurück, Tori stellt das Wurfbein ab und klatscht sein anderes
Bein in Ukes Knie, so daß dieser nicht mehr von seinem Bein wegkommt und dann Anriß schräg zur Seite
und das wars...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von roweg » 21.05.2013, 13:00

Mit Einstellen kann ich es nicht
Die Internet Seite ist : www. DDk-eV.de
Disziplin - Judo
Technikserie: Kombin. Kontertechniken
MfG

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied » 21.05.2013, 13:25

http://www.ddk-ev.de/component/docman/d ... onter.html

Es ist eindeutig das Uke nach schräg vorne geworfen wird.
freundliche Grüße
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz » 21.05.2013, 15:10

@roweg: Die Variante "ko uch gari – hiza guruma rückwärts" ist schon
recht nah an dem dran, was ich mittlerweile so als Grundform ansehe - wobei die Sumi-Otoshi-Armarbeit
dann nur zum "Stellen" des Uke benutzt wird, das Kake erfolgt dann eher durch
"Riß" nach links unten. Nur vom Fuß vors Knie kloppen,
halte ich (mittlerweile) überhaupt nichts mehr, Uke kann zu leicht den Wurf durch Schwerpunkt senken
vereiteln, läuft dann auf Gezerre Kraft gegen Kraft hinaus. Besser ist es wohl, die
Fußsohle außen um das Knie zu legen, so daß eine Schwerpunktsenkung (u. damit verbundene stärkere
Beugung des Knies) Ukes sinnlos ist bzw. sogar noch dem Wurf förderlich. Toris Fuß drückt
dabei Ukes Bein etwas nach innen/unten, was recht gut verhindert, daß Uke es noch irgendwie
allzu leicht wegnehmen kann. Damit ist Knierad dann eher ein Drehen um das Knie... Und das ist _m.M.n._
völlig was anderes als beim Sasae-T-K-Ashi, wo Ukes Vorwärtsbewegung unten am Fuß gestoppt wird und
der Rest in Bewegungsrichtung weitergeführt wird.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von judoka50 » 21.05.2013, 22:18

Schaut mal bei den auf unserer NWDK Seite verlinkten Lehrvideos des Kodokan zu dem Thema:
http://nwdk.de/unna-hamm-dortmund/item/ ... lehrvideos
Viele Grüße
U d o

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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von nonidit » 22.12.2015, 06:33

Der Thread ist zwar schon älter, aber hier scheint bisher niemand zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen zu sein.

[rant]Kein Wunder, dass es nicht mal bei Dan-Prüfungen Einigkeit unter den Prüfern gibt, was denn jetzt genau das Wurfprinzip von bestimmten Würfen (u.a. HG und STKA) ist.[/rant]

Dabei finde ich den Unterschied relativ einleuchtend, wenn man sich ein wenig mit der Terminologie, insbesondere dem Mittelteil von STKA, beschäftigt.

Sasae-tsurikomi-ashi ~ Stoppen-Hebezug-Bein
Hiza-guruma ~ Knie-Rad

STKA wird also mit Hilfe eines Hebezugs und einer Streckung des Körpers von Tori geworfen. Das heißt, Ukes Bein wird blockiert, gleichzeitig wird Ukes Bewegung nach vorne oben weitergeführt, indem Tori ihn mit den Händen hebt und seinen Körper streckt.

HG hingegen ist vom Prinzip das Gleiche wie Ashi-guruma. Aus einer Bewegung nach vorne wird Ukes Bein auf Kniehöhe blockiert und durch Verwringen des eigenen Oberkörpers (Drehung in der Längsachse) wird Uke in einer Radbewegung über das blockierte Knie geworfen. Der Zug geht dabei nicht nach oben, sondern schräg nach vorne unten. Der Abstand zu dem blockierten Bein ist dabei zwangsläufig größer als beim STKA.

Aus den Wurfprinzipien wird auch ersichtlich, warum es beim STKA sinnvoller ist, möglich tief anzusetzen (größere Hebelwirkung), während beim HG am Knie angesetzt wird (Uke wird nicht auf das Bein gestellt, würde man weiter unten ansetzen, könnte Uke übersetzen). Die Höhe des Fußes ist aber eher ein Sekundärmerkmal, das aus dem Wurfprinzip resultiert. Ein STKA am Knie ist ein schlechter STKA, aber trotzdem noch ein STKA.

Die beschriebenen Unterschiede (insb. den Hebezug bei STKA) sieht man z.B. sehr gut in den beiden Videos, die tutor! weiter oben schon gepostet hat:

STKA: https://www.youtube.com/watch?v=PuSKsAw0q88
HG: https://www.youtube.com/watch?v=0zYG18sUpm8

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