Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
JSC Mitglied
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Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied »

Hallo alle!
Ich bin neu hier im Forum aber lese schon eine Zeit lang mit und weiß, dass Judo mehr als Sport ist (Ja, man kann es stundenlang begründen, aber das will ich jetzt nicht machen).

Jetzt zur Frage, was ist der genaue Unterschied zwischen Hiza-guruma und Sasae-tsuri-komi-ashi?
freundliche Grüße
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Peter el Gaucho
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Peter el Gaucho »

Beide Würfe sind sich sehr ähnlich. In 2 Punkten unterscheiden sie sich:

1.) Blockadepunkt: Bei HG ist es das Knie und bei STKA ist es Ukes Fußgelenk.
2.) Blockiertes Bein: Bei HG ist es Ukes hinteres Bein und bei STKA ist es das vordere Bein.
"Beklage dich nicht über die Dunkelheit. Zünde eine Kerze an." (Konfuzius)
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Fritz
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz »

Hmm ich dachte, wir hätten hier irgendwo schon was dazu, aber ich hab mich wohl getäuscht.

Es gibt zwei Lehrmeinungen:
a) die leider weitverbreitete: Es gibt eigentlich keinen Unterschied bis auf Abstand und Ansatzpunktes
des Fußes. :-(

b) Die Wurfmechanik ist komplett anders:
- bei S-T-K-A wird Uke gehindert mit dem Fuß weiter nach vorn zu gehen aber durch Toris Arm-/Rumpfarbeit
gezwungen, sich trotzdem weiter zu bewegen, was zum Wurf führt. Quasi ein "Stolpern" erzeugt. Uke überschlägt
sich dadurch mehr oder weniger nach vorn.
- bei H-G wird Uke um sein Knie gedreht. Drehachse ist sozusagen Ukes Körperlängsachse....
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Deshi »

Fritz hat geschrieben:Hmm ich dachte, wir hätten hier irgendwo schon was dazu, aber ich hab mich wohl getäuscht.

Es gibt zwei Lehrmeinungen:
a) die leider weitverbreitete: Es gibt eigentlich keinen Unterschied bis auf Abstand und Ansatzpunktes
des Fußes. :-(

b) Die Wurfmechanik ist komplett anders:
- bei S-T-K-A wird Uke gehindert mit dem Fuß weiter nach vorn zu gehen aber durch Toris Arm-/Rumpfarbeit
gezwungen, sich trotzdem weiter zu bewegen, was zum Wurf führt. Quasi ein "Stolpern" erzeugt. Uke überschlägt
sich dadurch mehr oder weniger nach vorn.
- bei H-G wird Uke um sein Knie gedreht. Drehachse ist sozusagen Ukes Körperlängsachse....
Meinung (b) entspricht dem, was ich dazu gelesen habe. Es heißt auch, man muss den Körper bei S-T-K-A komplett gerarde halten, während bei H-G Toris Körper an der Hüfte angewinkelt sein darf.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich bis heute nicht wirklich den Bogen bei diesen Techniken raus habe. Irgendwie ist das Einzige was halbwegs klappt, ein Herumgeschleudere um den angesetzten Fuß. Die Bewegungen bleiben für mich praktisch identisch bis auf die Fußposition. Außer natürlich man macht die seltene Variante von H-G, bei der man den Fuß an einem vorne stehenden Bein ansetzt (z.B. bei Mifune zu finden). Das liegt aber an meinem mangelnden Wissen/Können. :(
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied »

Ich finde, dass sich Fritz und Peter el Gaucho widersprechen, aber was ist nun H G und S T K A?
freundliche Grüße
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Fritz
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz »

JSC Mitglied hat geschrieben:Ich finde, dass sich Fritz und Peter el Gaucho widersprechen, aber was ist nun H G und S T K A?
Das ist eine Unterstellung, gegen die ich mich entschieden verwahren möchte ;-)

Peter el Gaucho hat in seinen beiden Punkten tatsächlich sogar recht.

Die von ihm angemerkte "Ähnlichkeit" ist allerdings nur bei flüchtiger Betrachtung zutreffend.

Weitere Unterscheidungs-Kriterien lassen sich finden, wenn man die Art der Armarbeit, die Position
Toris zu Uke, die Art wie der Fuß angesetzt wird usw. betrachtet.
Da sollte man am besten einen guten Judolehrer/Trainer/ÜL befragen, Literatur zu Rate ziehen (Daigo ist z.B. nicht schlecht)
usw. usf.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied »

Danke! Naja Daigo Band 2 habe ich (noch) nicht.
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tutor!
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von tutor! »

JSC Mitglied hat geschrieben:Danke! Naja Daigo Band 2 habe ich (noch) nicht.
Dann wird es aber Zeit:
http://www.dieter-born.de/index.php?pag ... t&Itemid=5
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Kumamoto »

Hiza Guruma ist eine Rad-Technik, d.h. die Hände haben mehr zu tun als beim S-T-K-A, da von ihnen der Impuls für den Wurf ausgeht. Fritz hat schon die beiden vertretenen Meinungen genannt. 99% geben sich mit der Unterscheidung am Ansatzpunkt zufrieden. Interessant wird es, wenn ein S-T-K-A "etwas höher" angesetzt wird oder ein Hiza-Guruma "etwas tiefer"... kommt es überhaupt auf den Ansatzpunkt an oder eher auf den Mitwirkungsgrad der Arme? Darüber kann man herrlich streiten... Ich denke, in der Praxis sind die Grenzen fließend und man kann erst im Nachhinein sagen, ob es eher ein Hiza-Guruma oder ein S-T-K-A war, da die Wurfausführung maßgeblich von der Person Ukes abhängt.
HBt.

Ein Zitat I

Beitrag von HBt. »

Gunji Koizumi
My study of Judo
Seite 82:
Hizaguruma - Knee wheel.

This throw differs from Tsurikomiashi only in one aspect. Tori's left toes are applied to the outer side of Uke's right knee, instead of the ankle. However, when it is applied on the knee of Uke's advanced leg, the knee should be rotated inwardly.
HBt.

Ein Zitat II

Beitrag von HBt. »

Toshiro Daigo
Wurftechniken des Kodokan Judo. Band 2: Ashiwaza
Seite 18:
(..)
Aber der Shihan hat mich daraufhin wie folgt belehrt:
"Das Fußgewölbe wird nicht darübergestülpt, sondern es verharrt an einer Stelle von der Dicke eines Papieres vor der Kniescheibe.
Wenn nicht die Kniescheibe, die - weil gezogen wird - nach vorne kommt, mit Schwung gegen dieses Fußgewölbe trifft, dann kann man nicht von einem idealen Hizaguruma sprechen."
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Makikomi Kid
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Makikomi Kid »

Generell ist es in solchen Fällen ratsam, seinen Lehrer zu fragen und sich mit beiden Würfe in allen drei Perspektiven zu beschäftigen.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
SJC
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von SJC »

Makikomi Kid hat geschrieben:[...] sich mit beiden Würfe in allen drei Perspektiven zu beschäftigen.
Meinst du als drei Perspektiven: Uke, Tori und Beobachter?

Bye
Ich trainiere beim Spandauer Judo-Club 1951 e.V.: http://spandauer-judo-club.de - http://facebook.com/SpandauerJudoClub
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von JSC Mitglied »

Makikomi Kid hat geschrieben:Generell ist es in solchen Fällen ratsam, seinen Lehrer zu fragen und sich mit beiden Würfe in allen drei Perspektiven zu beschäftigen.
Naja wir kamen auch zu einem ähnlichen Ergebnis (nach dem Posting). Zum Glück ist bald auch einen qualifizierten Trainer dabei.
freundliche Grüße
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von mifune10dan »

Hallo JSC-Mitglied,

bei solchen Fragestellungen mache ich mir erstmal Gedanken über die Wirksamkeit und den Sinn. Was macht es für einen Sinn, ein Bein in Kniehöhe zu stoppen, wenn der Schritt schon halb beendet ist so wie beim Sasae tsuri komi ashi, da würde ich ja den Hebel verkürzen. Und umgekehrt, wie komme ich an ein hintenstehendes Bein, welches gerade im Begriff ist, sich nach vorne zu bewegen, wie beim Hiza Guruma. Ganz bestimmt nicht sinnvoll über dem Fußsspann, denn dann würde ich mich in eine schwache Position gegenüber meinem Gegner bringen.
Stell dir mal deinen Uke so hin, daß er (Rechtswurf) sein rechtes Bein hinten hat und ziehe in Gedanken eine Linie vom rechten großen Zeh zum linken. Dann nimm einen rechten Winkel zu der Linie an. In diese Richtung steht er schwach (nicht nur nach vorne sondern auch nach hinten). Jetzt setze deinen linken Fuß an die Außenseite seines rechten Knies und mache mit deinen Armen eine Radbewegung, wie wenn du ein großes Lenkrad von einem LKW in der Hand hieltest und zwar nach links. Mit dem Fuß blockierst du sein Knie. Er wird in einer radähnlichen Bewegung fallen. So geht vom Prinzip her der Hiza Guruma. Beim Sasae stoppst du einfach das nach vorne kommende Bein so weit unten wie möglich (langer Hebel) und machst dabei einen Schritt an ihm vorbei, so daß er verdrillt wird und gleichzeitig nach vorne fällt. So funktioniert im Prinzip Sasae tsuri komi Ashi.
Sorry, ich hoffe ich habs halbwegs verständlich hingekriegt aber Fritz hats oben schon super beschrieben, ich wollte nur mit meinen Worten noch mal helfen.
Würde mich freuen, wenns dir in der Praxis auch hilft.
Viel Spaß beim Ausprobieren.
Gruß Reinhard
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Reinhard
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Deshi »

mifune10dan hat geschrieben:bei solchen Fragestellungen mache ich mir erstmal Gedanken über die Wirksamkeit und den Sinn. Was macht es für einen Sinn, ein Bein in Kniehöhe zu stoppen, wenn der Schritt schon halb beendet ist so wie beim Sasae tsuri komi ashi, da würde ich ja den Hebel verkürzen. Und umgekehrt, wie komme ich an ein hintenstehendes Bein, welches gerade im Begriff ist, sich nach vorne zu bewegen, wie beim Hiza Guruma. Ganz bestimmt nicht sinnvoll über dem Fußsspann, denn dann würde ich mich in eine schwache Position gegenüber meinem Gegner bringen.
Stell dir mal deinen Uke so hin, daß er (Rechtswurf) sein rechtes Bein hinten hat und ziehe in Gedanken eine Linie vom rechten großen Zeh zum linken. Dann nimm einen rechten Winkel zu der Linie an. In diese Richtung steht er schwach (nicht nur nach vorne sondern auch nach hinten). Jetzt setze deinen linken Fuß an die Außenseite seines rechten Knies und mache mit deinen Armen eine Radbewegung, wie wenn du ein großes Lenkrad von einem LKW in der Hand hieltest und zwar nach links. Mit dem Fuß blockierst du sein Knie. Er wird in einer radähnlichen Bewegung fallen. So geht vom Prinzip her der Hiza Guruma. Beim Sasae stoppst du einfach das nach vorne kommende Bein so weit unten wie möglich (langer Hebel) und machst dabei einen Schritt an ihm vorbei, so daß er verdrillt wird und gleichzeitig nach vorne fällt. So funktioniert im Prinzip Sasae tsuri komi Ashi.
Sorry, ich hoffe ich habs halbwegs verständlich hingekriegt aber Fritz hats oben schon super beschrieben, ich wollte nur mit meinen Worten noch mal helfen.
Würde mich freuen, wenns dir in der Praxis auch hilft.
Viel Spaß beim Ausprobieren.
Ich finde deine Beschreibung sehr gut, aber was ich nicht verstehe, ist der Unterschied der Arbeit der Arme. "Lenker nach links drehen" und "verdrillen" (ich vermute um die Körperachse Ukes herum) klingt für mich irgendwie nach der selben Armbewegung. Worin besteht der Unterschied?
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Deshi,
ich versuchs mal, den Unterschied verständlich zu beschreiben.
Die Lenkradbewegung der Hände beim Hiza Guruma ist ausgeprägter und geht in diesem Fall in Richtung links unten.
Beim Sasae sind deine Hände nur zum Festhalten und du arbeitest mehr mit dem Körper. Hier wird Uke gleichzeitig nach vorne gezogen in seine Bewegungsrichtung (und nicht nach unten) und durch die Drehung von Tori um Ukes Längsachse herum verdrillt/verwrungen, so daß er einen großen Fall nach vorne macht und sich dabei um seine Längsachse dreht.
Wenns nicht ganz verständlich ist, dann frag mir ruhig Löcher in den Bauch, ich kenn das aus eigener Erfahrung, wenn ich mal was wissen will und nicht gleich verstehe.
Gruß Reinhard
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Reinhard
Jupp
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Jupp »

Eigentlich fing dieser Faden verständlich und einfach an:

PeterelGaucho schrieb:
"Beide Würfe sind sich sehr ähnlich. In 2 Punkten unterscheiden sie sich:

1.) Blockadepunkt: Bei HG ist es das Knie und bei STKA ist es Ukes Fußgelenk.
2.) Blockiertes Bein: Bei HG ist es Ukes hinteres Bein und bei STKA ist es das vordere Bein."
So sehe ich das eigentlich auch.

Dann wurde es komplexer und komplizierter:
mifune10dan schrieb:
"Die Lenkradbewegung der Hände beim Hiza Guruma ist ausgeprägter und geht in diesem Fall in Richtung links unten.
Beim Sasae sind deine Hände nur zum Festhalten und du arbeitest mehr mit dem Körper. Hier wird Uke gleichzeitig nach vorne gezogen in seine Bewegungsrichtung (und nicht nach unten) und durch die Drehung von Tori um Ukes Längsachse herum verdrillt/verwrungen, so daß er einen großen Fall nach vorne macht und sich dabei um seine Längsachse dreht."
a) Ich habe so meine Probleme mit der "Lenkradbewegung der Hände". Das klingt, als ob der Körper fest ist und ich meine Arme vor und rück bewege oder bei festem Körper wie an einem (Bus-)Lenkrad bewege. Diese Vorstellung halte ich für falsch.
Meiner Ansicht nach werfe ich beide Würfe aus einer Ganzkörperbewegung heraus, wobei die Arme gebeugt und auf Schulterhöhe fixierte sind, um den Impuls der Körperbewegung möglichst direkt auf Uke zu übertragen. Die Hände fixieren lediglich mit dem Griff die Arme Toris an Uke, um so die Kraft (besser: Impulse) zu übertragen.
b) In beiden Fällen sollte meiner Auffassung nach keinesfalls irgendwann aktiv nach unten gezogen werden. Uke sollte sowohl bei STKA als auch bei HIGU mit den Armen (als Impulsüberträger!) rotiert (verwrungen, verdrillt werden). Allerdings erfolgt der Fall bei STKA eigentlich direkt über den blockierten Fuß nach vorne (also Drehung um die Körperquerachse) während bei HIGU Uke mehr um eine diagonale Achse gedreht wird, weil der Block auch quer über den ganzen Körper von Uke erfolgt.

Uke wird nur leicht verdreht und auf den vorderen Fuß gestellt - > STKA.
Uke wird am Knie blockiert und dann durch Toris Körperbewegung stark verdreht/verschraubt -> HIGU

Der Unterschied besteht in der Entfernung zwischen Tori und Uke, dem Ansatzpunkt und dem Moment des Ansatzes.

Tori muss seinen eigenen Körper bei der Wurfausführung stark verwringen/verdrehen/verschrauben, weil er mit dem Oberkörper dreht und durch die Arme und Hände zieht, während der Unterkörper mit der Hüfte und dem Fuß Uke Vorwärtsbewegung unterbricht.

Eigentlich einfach - oder?

Jupp
tutor!
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von tutor! »

Jupp hat geschrieben:(...) Eigentlich einfach - oder? (...)
Wenn man beides kann, dann versteht man auch die Erklärungen, ich fürchte nur, dass jemand, der die beiden Techniken nicht kann/kennt, auch nicht wirklich weiter kommt.

Hier mal ein exemplarischer Sasae-sturi-komi-ashi:
Und hier ein Hiza-guruma:

Hier ist das "amtliche" Video:

Man erkennt vor allem beim Kodokan-Video, dass es zwei verschiedene Arten des Hiza-guruma gibt, von denen diejenige, bei der das gebeugte Knie von der Seite blockiert wird, die seltenere ist. "HBt" hatte weiter oben Koizumi zitiert, der sich auf diese Variante bezog. Diese Form scheint auch die ältere zu sein (Y. Yamashita, ca. 1905: http://www.library.umass.edu/spcoll/ima ... 006_39.jpg oder http://mek.oszk.hu/03100/03192/ Seite 105.)

Die Variante, der bei der Tori das hintere Bein angreift, ist deutlich bekannter, aber genau diese Variante hat einen fließenden Übergang zu Sasae-tsuri-komi-ashi, denn was ist, wenn Ukes Füße auf einer Linie stehen?

Hier sind ein paar Wettkampfszenen, die drei verschiedene Formen zeigen (und eine leider etwas oberflächliche Erklärung von Neil Adams):

Das Gegenstück zu sasae-tsuri-komi-ashi


Hier noch ein echter Monsterwurf, der deutlich macht, dass Sasae-tsurikomi-ashi eben nicht nur mit dem Fuß blockieren heißt, sondern von sasaeru stammt, was unterstützen heißt. Tori hebt nämlich hier mit seinem Fuß deutlich an (wie übrigens auch bei den Videos von Neil Adams zu sehen ist).



Was heißt das nun in der Praxis? Für mich nichts anderes, als dass sich mit der Zeit Varianten herausgebildet haben, die sich teilweise immer ähnlicher wurden und dass es zwar Sinn macht, diese grundsätzlich unterschiedlich zu benennen, aber dass man sich auch dessen bewusst ist, dass es es wenig Sinn macht, Namen allzu viel Bedeutung beizumessen.

Man kann es auch biomechanisch beschreiben. Ukes Schwerpunkt ist immer in der horizontalen in Bewegung, wenn er aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Dieser Bewegungsimpuls bleibt erhalten. Wenn er fällt, kommt die Schwerkraft hinzu, was den Schwerpunkt auf einer Parabel zu Boden fallen lassen würde, wenn keine weiteren Kräfte auf Uke einwirken würden.

Den Fall Ukes kann man jedoch näherungsweise recht gut als Rotationen um die Körperlängs-, Körperquer-, und Tiefenachse in Verbindung mit der Wurfparabel beschreiben. Doch Ukes Armarbeit - wie Jupp richtig angemerkt hat, übertragen die Hände/Arme dabei im Wesentlichen die Bewegung von Toris Körper - und durch den Einsatz von Toris Fuß, werden entsprechende Drehmomente erzeugt. Je höher der Fuß Toris an Ukes Bein angesetzt wird, desto geringer wird die Hebelwirkung auf die Körperlängs- und Tiefenachse, was zwangsläufig dazu führt, dass die Rotation anteilig mehr um die Körperlängsachse erfolgt.

Es gibt noch weitere Einflussparameter, wie die Bewegungsrichtung von Uke - es macht einen großen Unterschied, ob Uke nach vorne kommt (begünstigt Querachse) oder zur Seite geht (begünstigt Tiefenachse).

In diesem Sinn kann man die Demonstrationen auf dem Kodokan-Video als den Versuch interpretieren, modellhaft Unterschiede in den Extremen aufzuzeigen. Extreme, die für das Randori manchmal nicht wirklich relevant sind.
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Re: Unterschied Hiza-guruma/Sasae-tsuri-komi-ashi

Beitrag von Fritz »

Man erkennt vor allem beim Kodokan-Video, dass es zwei verschiedene Arten des Hiza-guruma gibt, von denen diejenige, bei der das gebeugte Knie von der Seite blockiert wird, die seltenere ist. "HBt" hatte weiter oben Koizumi zitiert,
"HBt" hatte weiter oben Koizumi zitiert, der sich auf diese Variante bezog. Diese Form scheint auch die ältere zu sein
Das legt dann Schluß nahe, daß es sich bei dieser Variante auch tatsächlich noch um einen Hiza-Guruma handelt.

Die anderen Varianten sind meiner Meinung nach dann doch eher Sasae-Tsuri-Komi-Ashi, vielleicht mit etwas
zu hoch gerutschtem Fuß...

Zum Thema: "Buslenkrad-Bewegung": Hat bei mir sehr lange gedauert, bis es da bei mir "klick" gemacht hat.
Buslenker waren in der Regel fast parallel zum Boden...
Das Mitdrehen des Oberkörper und Weiterführen Ukes ist m.M.n eher ein Charakteristikum für den Sasae-Tsuri-Komi-Ashi..
Beim Hiza-Guruma (dem mit Einknicken von Ukes Bein) ist es dann eher doch sowas wie "Buslenker", oder
einfach nur ein Riß schräg nach links unten... Uke fällt dann auch mehr da, wo er steht.
(Da ich "leichtsinnigerweise" jemand aus meinem Verein
von vornherein den Hiza-Guruma mit Einknicken des hintenstehenden Beines beigebracht hatte, kam ich
postwendend in den Genuß, daß er die Technik im Randori an mir ausprobiert hatte, fing ganz harmlos und schwubs
"verdrehte" es mir die Beine und ich bekam nicht mehr mein angegriffenes Bein frei und ich mußte fallen... ;-))
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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