Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Peter el Gaucho
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Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Peter el Gaucho »

Der Tani-otoshi (rückwärts) ist eine gute Kontertechnik gegen Eindrehwürfe, z.B. Hane-goshi, Tai-otoshi, Harai-goshi, Koshi-guruma, u.s.w.
Wie kann ich allerdings Tani-otoshi kontern, wenn ich merke, dass Uke mich mit Tani-otoshi kontern will?
Dazu fällt mir nur eine Möglichkeit ein. In dem Moment, in dem mich Uke nach hinten rückwärts reisst, muss ich meinen Körper so zu Uke hindrehen, dass ich genau auf seinen Oberkörper falle und nicht seitlich neben ihm. Folge: Uke fällt auf seinen Rücken und ich auf seinen Oberkörper obendrauf. Damit habe ich - und nicht Uke - einen Ippon.

Kennt jemand noch eine andere Möglichkeit, Tani-otoshi zu kontern?
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Cinow
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Cinow »

Hallo,
ich denke wenn man den Tani-otoshi richtig wirft und schnell ist, gibt es kaum eine Chance den Wurf zu kontern. Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre den Wurf mit einem O-uchi gari oder einen Ko-uchi gari zu kontern, aber dafür musst du seeehr schnell sein ;)
Kumamoto
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Kumamoto »

Einen Konter gegen eine Kontertechnik? Ist sowas überhaupt möglich? Sinn und Zweck eines Konters ist es ja, einen Fehler / eine Unsauberkeit in der Technik-/ Wurfausführung in seinem eigenen Vorteil umzuwandeln bzw. umzumünzen. Ein Konter gegen einen Konter würde also so aussehen, dass man seinen eigenen Fehler wiedergutmacht und den gegnerischen Fehler ausnutzt und bestraft. Dabei darf aber der eigene- ursprüngliche- Fehler nur so geringfügig sein, dass man ihn schnell, problemlos und -vor Allem- erfolgreich revidiert. Das halte ich in der Praxis unrealistisch.
Was ich aber praktikabel finde, ist eine Finte, d.h. ein Scheinangriff, der eine bestimmte Reaktion (in diesem Fall Tani- Otoshi) hervorruft, die dann weitergeführt/ übernommen/ ausgenutzt wird. Dazu muss man aber die Ursprungstechnik nicht in dem Willen dadurch einen Wurferfolg zu erzielen, auszuführen, sondern mit dem Ziel eine Reaktion hervorzurufen.
Was Du suchst, ist also eher eine Finte, die zu einer Reaktion auf einen Tani-Otoshi führt. Gibt es eine solche überhaupt?
Grober Überblick zum Thema Finte: http://www.budopoint.de/de/judo/finten/finten.shtml
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Peter el Gaucho
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Peter el Gaucho »

Der Hintergrund meiner Frage ist wie folgt: Nächstes Jahr kämpft mein Sohn in einer Kategorie, in der die Jungs mit Tani-otoshi anfangen. Es ist für mich ganz klar, dass wenn ein Tani-otoshi als Konter gegen einen Hüftwurf gemacht wird, der sehr schnell und gut getimet ausgeführt wird, dann hat man so gut wie keine Chance. Aber in dieser Kategorie sind die Gegner noch keine "Tani-otoshi-Experten" und folglich besteht die Chance, sich gegen einen schlecht ausgeführten Tani-otoshi sich zu wehren.
Die von mir genannte Kontermethode klappt gut, wenn man eine gute Körperkoordination hat und viel Gespür dafür, wie labil das Gleichgewicht des Gegners ist. Das haben aber Kinder noch nicht und somit fand ich die Idee mit dem Ko-uchi-gari ganz gut.

Ich weiss, die Sache ist nicht einfach, aber es lohnt sich trotzdem immer, sich über Standardsituationen im Judowettkampf Gedanken zu machen. Manchmal kommen sogar ganz neue Techniken dabei heraus.

Die Idee mit der Finte fand ich auch ganz originell. Auch diesen Weg kann man mal ausprobieren.
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Jupp
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Jupp »

Hallo Peter el gaucho,
ich weiß nun nicht genau, wie alt Dein Sohn ist, aber wenn ich die Kyu-Prüfungsordung studiere, dann dürfen Tani-otoshi Varianten frühestens mit 12 Jahren gemacht werden.

Ich habe meinen jüngeren Schülern Tani-otoshi ganz einfach immer verboten - auch im Wettkampf, weil es eine Technik ist, die einerseits schnell (bei Erfolgen!) zu schlechtem Judo führen kann (man lernt die Hüfte fallen zu lassen, anstatt stehend mit der Hüfte zu arbeiten) und andererseits ein falsch angesetzter Tani-otoshi sehr gefährlich für die Kniegelenke des Geworfenen werden kann.

Aber man sollte lernen, sich gegen Tani-otoshi Attaken zu verteidigen, wenn man ahnt, dass mit Tani-otoshi gekontert werden könnte. Zum einen gehört dazu vor allem (im Wettkampf) eine Gegnerbeobachtung, zum anderen eine Vorbereitung im Training.

Ich halte den Versuch auf einen Konter mit Tani-otoshi mit Ko-uchi/O-uchi-gari zu reagieren nicht ganz für ungefährlich. Ganz schnell können sich dabei die Beine "verhaken", was wiederum die Kniegelenke gefährdet.

Meine jüngeren Schüler sollten ganz einfach versuchen, den mit Tani-otoshi angreifenden (konternden) Gegner mit einer eigenen Drehbewegung leerlaufen zu lassen und auf den Rücken zu drehen (eventuell sogar direkt in Kesa-gatame übergehen!). Damit haben diese mit 10/11 Jahren (gelb-orange bis orange-grün) gute Erfolge erzielt und sind sehr selten tatsächlich gekontert worden.

Vor allem aber hilft es natürlich, die eigenen Angriffstechniken so aus der Bewegung des Gegners anzusetzen, dass Kontertechniken generell einfach schwierig auszuführen sind, weil der Angriff im richtigen Moment erfolgt und Ukes Gleichgewicht gut gestört war. Das Studium eines guten Angriffs mit Hüfttechniken ist die beste Verteidigung gegen kontern.

Außerdem ist es meiner Ansicht nach psychologisch viel besser, sich im Training auf die Verbesserung des eigenen Angriffs zu konzentrieren, als viel Zeit darauf zu verwenden, einen eventuell möglichen Konter seinerseits zu kontern. Letzteres sollte mit einem kurzen Hinweis und relativ wenig Übungszeit für erfahrene Wettkämpfer wie oben beschrieben relativ einfach zu lösen sein.

Jupp

P.S. Finten mit Tani-otoshi als Wurf nach hinten (nachdem mit einem Hüftblock gegen den vermeintlichen Wurf nach vorne verteidigt wurde) wurden natürlich immer wieder geübt, so - wie weiter oben schon erwähnt - vor allem Uchi-mata zu Tani-otoshi oder Ippon-seoi-nage zu Tani-otoshi
renegat
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von renegat »

Kinder machen Judo !
Hallo, Peter el Gaucho, Hallo Jupp

Das, was so als "tani otoshi" gezeigt wird,
ist nach meiner Meinung (nicht bindend), ein
schlecht ausgeführter " ko soto gake " - (kleines Einhängen)
warum ? Die Balance Uke's wird nicht im Sinne "tani otoshi" gebrochen.
Tori bleibt hier aufrecht stehen.
Im Gegensatz geht bei "tani otoshi" Tori mit zu Boden.
Wichtig ist hierbei, dass der Ansatz unterhalb der Kniekehle Uke's erfolgt.
Jupp
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Jupp »

Hallo renegat,

ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber ich verstehe Deine Ausführungen nicht im Zusammenhang mit den vorhergehenden Beiträgen.

Ich schrieb u.a.:
"Ich habe meinen jüngeren Schülern Tani-otoshi ganz einfach immer verboten - auch im Wettkampf, weil es eine Technik ist, die einerseits schnell (bei Erfolgen!) zu schlechtem Judo führen kann (man lernt die Hüfte fallen zu lassen, anstatt stehend mit der Hüfte zu arbeiten) und andererseits ein falsch angesetzter Tani-otoshi sehr gefährlich für die Kniegelenke des Geworfenen werden kann."
Hast Du daraus schließen können, dass man Tani-otoshi nicht als Sutemi-waza und bei Uke unterhalb der Knie ansetzen soll?

Wie anders hast Du Dir denn Tani-otoshi vorgestellt als wie von Dir geschildert:
"Im Gegensatz geht bei "tani otoshi" Tori mit zu Boden. Wichtig ist hierbei, dass der Ansatz unterhalb der Kniekehle Uke's erfolgt."
Wo wurde der Gegensatz dazu formuliert? Wie wird denn die Balance im Sinne "Tani-otoshi" gebrochen?

fragt

ein neugieriger

Jupp
renegat
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von renegat »

Hallo Jupp,
meine Ausführung bezog sich nicht auf Deinen
Bericht (allgemein). Ich schrieb: "was ich so als tani otoshi sehe".
Und dies ist es, was ich auf den Meisterschaften sehe.
Bei der Ausführung gehst Du ja nicht ins Detail, so daß
man da nicht ansetzen kann.
Die Balancebrechung Uke's erfolgt dann über
seine Fersen nach hinten.
re
Reeve
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Reeve »

Ich nenn dir einfach mal ein paar situationsbedingte Möglichkeiten, die ich selbst auch ganz gerne nutze und Erfolg damit habe.

Sollte Tori durch einen schlecht angesetzten Tani-otoshi nicht aus dem Gleichgewicht gebracht worden sein, einfach weiter einen Wurf nach vorn versuchen. In der Regel folgt bei mir dann ein Uchi-mata.
Der Gegner ist wunderbar breitbeinig hinter mir und ich muss nur noch mein Bein hochreißen.
Ist aber ein wenig kraftabhängig, jenachdem wie weit der Gegner schon nach hinten im Tani-otoshi liegt, braucht es etwas Muskelkraft, den wieder hoch zu reißen.

Selbe Situation, schwach angesetzter Tani-Otoshi.
Nach hinten ist es eigentlich ganz simpel, einfach über das Bein drüber zu steigen. Erfordert natürlich ein bisschen Gefühl dafür wann der Wurfansatz kommt und eine schnelle Reaktion.
Jenachdem wie der Tani-Otoshi angesetzt ist, direkt in einen Haltegriff übergehen.
Großes Problem bei den kleinen und Tani-otoshi ist einfach oft die Fallrichtung.
Die meisten lassen sich nach hinten fallen und liegen bei einem Ausweichen direkt auf dem Rücken!

Selbes gilt für einen stark angesetzten Tani-Otoshi.
Ausnutzen, dass noch nicht viele Kinder Tani-Otoshi so ausführen können, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen.
Ist Tori schon im Fallen, einfach noch einen O-uchi-gari oder Ko-uchi-gari ansetzten und auf den Partner fallen lassen.

Ich bevorzuge definitiv die zweite Variante, solange der Tani-Otoshi nicht perfekt getimet und angesetzt wurde, lässt sich so zumindest immer eine Wertung verhindern.

Ein spezielles Training für einen Wurf empfehle nicht unbedingt, gerade Kinder fokussieren sich in einem Kampf dann gerne mal nur darauf diesem Wurf jetzt auszuweichen/zu kontern.
Lieber gleich versuchen, allgemein das Gefühl dafür zu trainieren wann und wie ich aus welchem Gleichgewichtsbruch wieder rauskommen kann.
Eine regelmäßige Trainingseinheit, die ich selbst mache: "nicht Fallen"
Dazu trainier ich mit Partner 2-3 Gewichtsklassen über meiner.

Für Kinder warscheinlich nicht unbedingt geeignet. =D


Edit: Oh zu spät gesehen das der Beitrag schon etwas älter ist!
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Olaf
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Olaf »

Wenn der Tani-Otoshi nicht mit gutem Zug angesetzt wird, ist Ko-Uchi-Gari eine Möglichkeit. Siehe hier https://www.facebook.com/media/set/?set ... =3&theater
Immer wieder muß das Unmögliche versucht werden,
um das Mögliche zu erreichen

Derjenige, der sagt „Es geht nicht“, soll denjenigen nicht stören, der es gerade tut.

Jeder kann unter http://www.obernkirchenraptors.de mehr über uns erfahren.
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Peter el Gaucho
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Peter el Gaucho »

Hier möchte ich eine mögliche Technik zeigen, wie man einen Tani-otoshi kontern kann.
Vorgeführt wird das von den Brüdern Nikolas und Jeremiah Collier aus Tennessee (U.S.A.).

https://www.youtube.com/watch?v=7n17HnAJwac

Im Video sieht das sehr einfach auch, aber wenn ihr das ausprobiert, ist es doch nicht so einfach. Aber es ist zumindest mal eine Idee, egal ob das auch wettkampftauglich ist oder nicht.

In meiner Fragestellung ging es um eine ganz andere Technik: Kontern von Tani-otoshi als Konterwurf. In diesem Video geht es um Tani-otoshi als Angriffswurf!!!
Trotzdem präsentiere ich dieses Video als eine kreative Idee.

Jupp hatte Recht, man sollte sich gleich so in den Wurf eindrehen, dass ein Tani-otoshi als Konterwurf nur schwer möglich ist. Dann braucht man auch nicht etwas kontern, was garnicht da ist. So einfach kann es sein.

Viel Spaß beim Üben !
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von CasimirC »

Die beiden haben da sicher nicht das Rad neu erfunden, aber das ist sicher eine Möglichkeit.

Insbesondere für mittlere und höhere Kyu-Grade ist das auch ein gutes Beispiel dafür, wie wichtig es ist, bei Selbstfalltechniken nicht nur sein eigenes Gleichgewicht zu opfern, sondern auch das den Gegners zu brechen (zu versuchen).
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von caesar »

Peter el Gaucho hat geschrieben:Hier möchte ich eine mögliche Technik zeigen, wie man einen Tani-otoshi kontern kann.
Ich sehe da leider keinen Tani-otoshi und damit auch keinen Konter dagegen
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Fritz
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Re: Kontertechnik gegen Tani-otoshi-Konter ?

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:Ich sehe da leider keinen Tani-otoshi und damit auch keinen Konter dagegen
Da siehst mal, wie zeitig der Konterer den beabsichtigten Tani-Otoshi antizipiert und vereitelt hat. ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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