Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
Benutzeravatar
Uwe 23
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 329
Registriert: 12.07.2011, 14:35

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Uwe 23 » 25.04.2017, 19:42

Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.

caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 887
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von caesar » 25.04.2017, 20:21

Stefan Bode im JM hat geschrieben: Zwar lag der Arm des Gegners am Rücken an, in dieser Position, Oberarm des Gegners am Rücken, hätte der Unterarm etwas vom Körper weggeschoben werden müssen.
Sono-Mama hat geschrieben:
25.04.2017, 18:05
Regelkonform soll zukünftig nur sein, wenn der Arm am Rücken „anliegend“ hoch Richtung Schulter gezogen wird.
Immer wieder schön, wenn da Einigkeit herrscht.
Uwe 23 hat geschrieben:
25.04.2017, 19:42
Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.
:BangHead :BangHead :BangHead
Warum macht man sowas? Am besten Hebel komplett abschaffen, Würgen auch gleich wie einer mal im JM gefordert hat und die ganzen gefährlichen Würfe auch noch. Alles was weh tun könnte mit Mate unterbrechen. Ich weiß, dass sich die Bundeskampfrichterkommission da irgendwie nach der IJF-Vorgabe richten muss, aber kann man den Herren da oben nicht etwas Verstand einprügeln? Niemand hat es beim Grand Prix in Düsseldorf verstanden, niemand hat sich vorher beschwert, warum so eine Aktion?

Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1125
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von kastow » 26.04.2017, 07:18

Mittlerweile bin ich etwas irritiert. Die Entscheidung beim Grand-Prix konnte ich noch nachvollziehen. Sie entsprach dem, was ich immer gelernt / gelehrt habe (Oberarm kontrolliert: gültig =!= Zug nur am Unterarm: ungültig).

Darum versteh ich nicht, warum nicht einfach z.B. im Judo-Magazin ein Positiv-Beispiel veröffentlich wird, wie 'Gyaku-ude-garami' regelkonform möglich ist. Dem könnte man dann noch beispielsweise mit fettem roten Kreuz die ungültige Version entgegen stellen. Der daraus resultierende Lernprozess käme dem 'pädagogischen' Gedanken des Jûdôs doch eher entgegen. Jetzt wird aufgrund eines Einzelfalles wohl leider das Kind mitsamt dem Bade ausgeschüttet werden. Schade!
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3589
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von tutor! » 26.04.2017, 08:53

Die Aktion von Heinle kann ich auf dem Video nicht genau erkennen, wenn er aber die Schulter gehebelt hat, dann ist es klar eine verbotene Handlung und muss auch bestraft werden.

Ich will ja nicht pedantisch sein, aber man sollte sich vielleicht etwas mehr auch um sprachliche und terminologische Korrektheit bemühen und den Armhebel korrekt benennen, damit es im internationalen Kontext - wenn nämlich international über Regeln gesprochen wird - keine Missverständnisse gibt. In alten Regelkommentaren gab es einen Kommentar, dass Ude-garami auch auf die Schulter wirken könne und dass dies nicht bestraft werden solle. Ich habe diesen Kommentar in den Regeln auf der DJB-Seite nicht mehr gefunden.

Nun ist dieser "Gyaku-ude-garami" jedoch kein Ude-garami, sondern schlicht ein Te-gatame. Ude-garami heißt, dass der Arm Ukes umschlingen wird, und nicht dass der gehebelte Arm gebeugt sein muss. Das nächste Missverständnis ist also schon vorprogrammiert - jedenfalls, wenn man mit Japanern über die Technik/Aktion spricht.

Ich hoffe weiter, ich habe "Uwe 23" missverstanden, denn ich bin der Meinung, dass man Jugendlichen gerade diese Technik zeigen und erklären soll. Aber natürlich vor dem Hintergrund, was verletzungsgefährlich ist und was nicht. Einfach diese Situation/Aktion auszublenden führt doch dazu, dass irgendwann jemand die Schulter im Übermut vollkommen unkontrolliert angreift und Verletzungen hervorruft. Hätte Heinle die Technik regelkonform gelernt, wäre es nicht zu dem Problem gekommen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

CombatWombat
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 35
Registriert: 24.02.2015, 12:23

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von CombatWombat » 26.04.2017, 09:22



Hier, der australische Judoka kugelt die Schulter seines Gegners aus und bekommt dafür einen Ippon. Waren die Regeln 2013 anders?

Sono-Mama
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 155
Registriert: 23.08.2012, 13:57
Bundesland: Hessen

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Sono-Mama » 26.04.2017, 09:40

caesar hat geschrieben:
25.04.2017, 20:21
Immer wieder schön, wenn da Einigkeit herrscht.
Ja, da herrscht auch Einigkeit! Ich habe mit meiner Aussage nur das erste Video gemeint.
Dass ich einen Ude-garami unterbreche, wenn die Schulter nicht richtig fixiert ist, war für mich schon immer klar. Sowas habe ich schon immer gemacht aus Verletzungsgründen und zwar nicht nur als Kampfrichter im Wettkämpfen, sondern auch als Prüfer habe ich sowas nicht durchgehen lassen.
Uwe 23 hat geschrieben:
25.04.2017, 19:42
Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.
caesar hat geschrieben: :BangHead :BangHead :BangHead
Warum macht man sowas? Am besten Hebel komplett abschaffen, Würgen auch gleich wie einer mal im JM gefordert hat und die ganzen gefährlichen Würfe auch noch.
Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist. Und sowas sollte man möglichst unterbinden. Und da sich die IJF – was ich absolut richtig finde – den Schutz der Kinder und Jugendlichen auf die Fahnen geschrieben hat, ist es meiner Meinung nach richtig, sowas zu unterbrechen. Da sich die Kids sowas sonst abschauen und wenn sich ein Kind dabei verletzt – was durchaus passieren kann – dann ist das Geschreie groß. Und zu aller erst – und meist leider auch als einziges – wird der Kari zum Schuldigen erklärt, weil er nicht rechtzeitig Mate angesagt hat. Niemand würde auch nur eine Sekunde daran denken, eventuell den Trainer, der die Technik so vermittelt hat, eine Mitschuld zu geben.

Und ja es gibt immer Menschen, die der Meinung sind, früher war alles besser. Denen kann ich nur sagen „ geht mit der Zeit und verharrt nicht in der Vergangenheit“.

Und wenn du der Meinung bist, dass es falsch ist, dann mein alter Rat – auch wenn ich dafür belächelt werde – Geh auf Versammlungen überzeuge Leute von deiner Meinung, gebt es nach oben weiter, dass der Druck groß wird, es wieder zu ändern…

Gruß Sono-mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

Che Guevara

Benutzeravatar
Uwe 23
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 329
Registriert: 12.07.2011, 14:35

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Uwe 23 » 26.04.2017, 09:45

tutor! hat geschrieben:Ich hoffe weiter, ich habe "Uwe 23" missverstanden, denn ich bin der Meinung, dass man Jugendlichen gerade diese Technik zeigen und erklären soll. Aber natürlich vor dem Hintergrund, was verletzungsgefährlich ist und was nicht. Einfach diese Situation/Aktion auszublenden, führt doch dazu, dass irgendwann jemand die Schulter im Übermut vollkommen unkontrolliert angreift und Verletzungen hervorruft. Hätte Heinle die Technik regelkonform gelernt, wäre es nicht zu dem Problem gekommen.
Ich bin der Meinung die Armbeugehebel gehören zum Judo und sollten auch weiterhin gelehrt werden.

Ich hatte darum geschrieben, "als Wettkampftechnik" sollte man von dieser Technik im Moment Abstand nehmen.
Wenn es kontrolliert im Training geübt wird und keiner den Ehrgeiz hat, nicht aufgeben zu wollen, dann passiert der Schulter nichts, auch wenn der Hebel nicht korrekt gemacht wird.

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4801
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 26.04.2017, 11:54

Verstehe die Diskussion nicht, gerade von wegen "Verletzungsgefahr" :
- Wird der Hebel nur an der Schulter wirksam (von wegen den Arm eng am Rücken hochziehen) -> Mate oder Strafe.
- Wird der Hebel "durchgeruppt" -> Strafe.

Darüber hinaus hat Uke jederzeit die Möglichkeit, rechtzeitig aufzugeben.

Ansonsten vermisse ich Statistiken zur Verletzungshäufigkeiten, bevor man überhaupt die Verletzungsgefahr ins Feld führt.
Judo als Kampfkunst/Kampfsport hantiert nun mal zwangsläufig mit Techniken, die in ihrer Grundkonzeption dazu dienen, Leute zu verletzen.
Damit es nicht regelmäßig passiert gibt es Fallschule, "Abklopfen" und ein paar Wettkampfregeln - aber das alles wird nie 100%ig verhindern können,
daß es nicht mal die eine oder andere Verletzung gibt ...


Irgendwie hab ich auch manchmal die Eindruck, daß unsere oberen DJB-Karis nicht unbedingt genau verstehen, was die IJF-Karis sich so ausgedacht haben und dann kommen
halt solche Sachen bei raus:
Uwe 23 hat geschrieben:
25.04.2017, 19:42
Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.
Oder das pauschale Waki-Gatame-Verbot, was plötzlich in den deutschen Regeln stand ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1038
Registriert: 18.10.2016, 10:31

2013

Beitrag von HBt. » 26.04.2017, 12:12

Wenn das gepostete Beispiel von S. Brown Schule macht, sollte man Ähnliches (ich will die Technik nicht benennen) rigoros verbieten
oder
alles erlauben.

Vale Tudo
oder
Pankration eben!

Wo ist der Geist des Judo geblieben, sportliche Fairness ... das Video ist hässlich. Die Aktion war unnötig, er hätte auch einfach pinnen können, aber nein, es musste ... her.
Für Brown wäre die Ecke hinterm Bahnhof (zum Ausprobieren) genau richtig.

Entschuldigung - für meine Direktheit.

CombatWombat
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 35
Registriert: 24.02.2015, 12:23

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von CombatWombat » 26.04.2017, 13:49

Seh ich auch so. Allerdings kann man auch nen geraden Armhebel durchziehen ohne Uke die Chance zum Abklopfen zu lassen. Sehe jetzt nicht unbedingt, dass ein Ude-Garami gefährlicher wäre.

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4801
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 26.04.2017, 14:03

CombatWombat hat geschrieben:
26.04.2017, 13:49
Seh ich auch so. Allerdings kann man auch nen geraden Armhebel durchziehen ohne Uke die Chance zum Abklopfen zu lassen. Sehe jetzt nicht unbedingt, dass ein Ude-Garami gefährlicher wäre.
Ich würde hier schon Uke eine hohe Mitschuld geben. Einfach nur rumliegen, während der andere sich den Griff holt, ist schlichtweg dämlich ...
Nichtsdestotrotz hätte Tori auch etwas langsamer ziehen können, wenn er merkt, daß da kein Widerstand kommt.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Benutzeravatar
Uwe 23
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 329
Registriert: 12.07.2011, 14:35

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Uwe 23 » 26.04.2017, 15:06

Fritz hat geschrieben:
26.04.2017, 11:54
Irgendwie hab ich auch manchmal die Eindruck, daß unsere oberen DJB-Karis nicht unbedingt genau verstehen, was die IJF-Karis sich so ausgedacht haben
Im Normalfall sind die deutschen Kampfrichter schon recht gut informiert.
Wir hatten jahrelang unseren Bundesreferenten und einen weiteren Kampfrichter bei fast allen Topveranstaltungen dabei.
Außerdem einen Deutschen in der IJF- und EJU- Kommission.

Im Moment einen deutschen IJF-Kampfrichterdirektor (Bernd Achilles), einen in der EJU-Komission (Andreas Hempel) und zwei KR (Frank Wolf und Frank Doetsch) mit in der Weltspitze.

Leider kann eine Kommunikation nie 100 %ig sein, jeder theoretische Fall kann nicht komplett ausdiskutiert sein. Zumal sich die Strukturen in der IJF-Spitze gerade geändert haben und so die Linie nicht immer so klar ist.

Mir tat in Düsseldorf, neben Sven Heinle auch der Kollege leid, der bei dem Kampf auf der Matte war, von der Kommission wurde ihm die Schuld an dem Vorfall gegeben, "er hätte Mate geben müssen, dann hätten wir kein Problem gehabt".
Da frage ich mich, wie das, wenn ihm auch nicht bewusst war, dass die IJF-Spitze diese Technik für unzulässig erachtet.

caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 887
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von caesar » 27.04.2017, 15:44

Sono-Mama hat geschrieben:
26.04.2017, 09:40
Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist.
JEDER Hebel ist verletzungsgefährdend! Das hat diese Technikgruppe an sich, sie ist dafür da, Schaden anzurichten.
Jeder von den Wettkämpfern da weiß worauf er sich einlässt und weiß, dass man bei Schmerzen aufgeben kann.

Wie sieht es hiermit aus:
1 erlaubte Technik?
2 erlaubte Technik?
3 erlaubte Technik?
Sono-Mama hat geschrieben:
26.04.2017, 09:40
Und da sich die IJF – was ich absolut richtig finde – den Schutz der Kinder und Jugendlichen auf die Fahnen geschrieben hat, ist es meiner Meinung nach richtig, sowas zu unterbrechen.
Dafür gibt es Jugendsonderregeln. Auch im internationalen Bereich gab es schon einmal Jugendsonderregeln (Hebelverbot U18). Die Argumentation "wir müssen das und das verbieten, für die Erwachsenen ist das nicht gefährlich ABER DIE KINDER" kann ich langsam nicht mehr hören. Dann verbietet man es für die Kinder, aber lässt die Erwachsenen in Ruhe und beschneidet nicht alles.
Sono-Mama hat geschrieben:
26.04.2017, 09:40
Niemand würde auch nur eine Sekunde daran denken, eventuell den Trainer, der die Technik so vermittelt hat, eine Mitschuld zu geben.
:rofl Was ich dazu schon für Diskussionen und Anfeindungen erlebt habe. Das ist einfach falsch, was du da schreibst, auch wenn es ein rhetorisches Mittel war.
Sono-Mama hat geschrieben:
26.04.2017, 09:40
Und wenn du der Meinung bist, dass es falsch ist, dann mein alter Rat – auch wenn ich dafür belächelt werde – Geh auf Versammlungen überzeuge Leute von deiner Meinung, gebt es nach oben weiter, dass der Druck groß wird, es wieder zu ändern…
Nach der Abfrage hier, sind ja alle Kampfrichter der Meinung, dass das verboten gehört. Ich glaube nicht, dass ich diese geschlossene Gemeinschaft umstimmen kann, bei diesem Meinungsbild.
Uwe 23 hat geschrieben:
26.04.2017, 15:06
Mir tat in Düsseldorf, neben Sven Heinle auch der Kollege leid, der bei dem Kampf auf der Matte war, von der Kommission wurde ihm die Schuld an dem Vorfall gegeben, "er hätte Mate geben müssen, dann hätten wir kein Problem gehabt".
Auch das zeigt schön wie es da oben bei den Kampfrichtern zu geht. Der Kampfrichter war Schuld, weil er ein Problem geschaffen hat, was es doch erst durch Eingreifen der Kommission gab. Vorher hatte sich niemand (Gegner, Trainer) beschwert. Da ist der Kampfrichter auf der Matte einfach eine arme Sau.

Damit man mich hier nicht gänzlich für einen Unmenschen hält, im Beispiel von Steven Brown hätte ich mit Hansokumake bestraft. Nicht weil die Technik illegal ist, sondern weil er sie durchreißt, ohne seinem Gegner die Chance zum Abschlagen zu geben. Natürlich stellt sich dieser auch sehr dämlich an, aber trotzdem muss man ihm die Chance geben abzuschlagen, bevor etwas kaputt geht.

Max
Weiß - Gelb Gurt Träger
Weiß - Gelb Gurt Träger
Beiträge: 8
Registriert: 28.04.2010, 19:57
Bundesland: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Max » 03.05.2017, 10:40

Sono-Mama hat geschrieben:
26.04.2017, 09:40

Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist. Und sowas sollte man möglichst unterbinden.

[...] „ geht mit der Zeit und verharrt nicht in der Vergangenheit“.
Es sollte uns doch ein Stück weit stutzig machen, dass der Kimura im Ju Jutsu, BJJ, MMA, Catch Wrestling, Sambo, etc. zum kleinen Einmaleins gehört. Alles verwandte Disziplinen, denen man evtl das eine oder andere nachsagen kann, aber sicherlich nicht, dass sie nicht mit der Zeit gegangen wären.
Dort würde im Traum niemand auf die Idee kommen, den Kimura zu verbieten.

Wie passt das zusammen? Ist nur im Judo das Verletzungsrisiko zu hoch? Oder ist das dort ebenfalls zu hoch, wird aber ignoriert? Letzterer Fall dürfte schwer zu belegen seine. Auffällig viele Verletzungen gibt es ja in dieser Hinsicht nirgends.

CombatWombat
Orange Gurt Träger
Orange Gurt Träger
Beiträge: 35
Registriert: 24.02.2015, 12:23

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von CombatWombat » 03.05.2017, 16:32

Judo ist halt recht traditionell geprägt. Irgendwann meinte wohl wer, dass nur auf das Ellenbogengelenk gehebelt werden darf.
Tja, und dabei ist es halt geblieben.

Antworten