Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
Asterix
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Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Asterix » 21.09.2011, 23:27

Ich hatte heute im Training die Diskussion, ob der aus dem BJJ bekannte "Kimura", also eigentlich der Gyaku-Ude-Garami, im Wettkampf erlaubt ist oder nicht. Hier ist mal ein Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=rdVWyYb61IM

Meiner Meinung nach dürfte diese Technik kein Problem im Wettkampf darstellen, aber ich hätte gerne mal etwas Feedback von den Kampfrichtern. ;)

mifune10dan
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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von mifune10dan » 22.09.2011, 09:14

Hallo Asterix,
ich bin zwar kein Kampfrichter, aber die Technik auf dem Video wirkt eher auf das Schultergelenk, was im Wettkampfjudo verboten ist. Das Schultergelenk sollte hier schon festgelegt sein, dann ist es ein regelgerechter Ude Garami. Außerdem sieht der "Kimura" anders aus. Schau mal bei You Tube, da wirst du fündig.
Gruß
Gruß
Reinhard

pmhausen

Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von pmhausen » 22.09.2011, 09:33

@mifune: worauf wirkt Deiner Meinung nach ein Ude Garami?

Gruß,
Patrick

ypsilono
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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von ypsilono » 22.09.2011, 10:26

W. Weinmann, 6. Dan, schreibt:
"Ude-garami, d.h. Armbeugehebeltechniken werden zwar am Ellenbogengelenk angesetzt, wirken aber hauptsächlich im Schultergelenk. Der Schmerz bzw.die Verletzungen entstehen beim Verdrehen des Oberarms im Schultergelenk, wenn Tori am Unterarm "kurbelt". Wer es nicht glaubt, kann in der Hähnchen-Braterei die Probe aufs Exempel machen." (Weinmann, 1978, 113)

Im Regelwerk der IJF für heißt es dazu:
"Verbotene Handlungen und Strafen (...)
Hansoku-make (Gruppe der schweren Regelverstöße)
(...) Kanetsu-waza (Hebeltechnik) anderswo als am Ellenbogengelenk anzusetzen."

Daraus schließe ich, dass ich im Sportjudo durchaus die Schulter meines Gegners angreifen darf, wenn dies indirekt über einen Hebelansatz am Ellenbogen erfolgt.
Bei dem Hebel, um den es hier geht (Gyaku-Ude-Garami), ist diese Voraussetzung, also am Ellenbogen anzusetzen, ja durchaus gegeben!

so...
Und jetzt bitte die Forenmitglieder, mit dem entsprechenden Lizenzstempel in ihrem Judo-Dokumentchen, der ihnen die tatsächlich erforderliche, reale Kompetenz zur Beantwortung der gestellten Frage zuschreibt.

Asterix
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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Asterix » 22.09.2011, 10:33

Lieber mifune: Danke für deine Antwort, aber was hab ich denn dann die ganzen letzten BJJ-Einheiten geübt? Du willst doch nicht behaupten, das Stephan Kesting als einer der bekanntesten und auch besten BJJ-Lehrer den Kimura nicht richtig macht. Gut, den Kimura gibts auch aus der Top-Position, aber das ist nur eine Variante von vielen. ;) Kimura geht aus der Guard, der Half-Gard, Position oben, Position unten, ... Man kann letztendlich auch die Beine verwenden, dann heißt es aber Omoplata. ;)

@ypsilono: Danke, das ist schon hilfreicher.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 22.09.2011, 11:15

Also dieser Ude-Garami sollte kein Problem sein. Die Schulterkontrolle
wird durch den Arm Toris gewährleistet, welcher über Ukes Oberarm
geht und diesen und damit auch die Schulter quasi an den Toris Brustkorb bzw. nach unten
presst.

Ist eine 'Standardtechnik' und ob man diese aus der einseitigen Beinklammer oder der üblichen
ansetzt, ist dabei so ziemlich egal.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Jupp » 22.09.2011, 11:31

Dieser Ude-garami (genauer Gyaku-ude-garami) ist selbstverständlich im Judo erlaubt, auch wenn er auf das Schultergelenk wirkt.

Ude-garami (wörtlich: den Arm umschlingen) kann nur in sehr wenigen Varianten so gemacht werden, dass der Oberarmknochen sich nicht in der Schulterpfanne dreht und damit im Schultergelenk Schmerzen erzeugt. Also: auch ein korrekter, regelgerechter Ude-garami löst (nahezu zwangsläufig auch) Schmerzen im Schulterglenk aus.

Warum dieser Hebel im BJJ nun nach dem bekannten japanischen Judoka "Kimura" heißt statt (Gyaku-) Ude-garami weiß ich auch nicht - allerdings gibt es auch im Judo eine sehr bekannte Technik, bei der man sich bisher auf keinen offiziellen japanischen Namen hat einigen können, nämlich den Khabarelli, der von Daigo als Sukui-nage und von der IJF als Obi-tori-gaeshi bezeichnet und völlig anders eingeordnet wird (aber das ist ja ein ganz anderes Thema!)

Jupp.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Ronin » 22.09.2011, 11:34

Asterix hat geschrieben:Kimura: eine Frage an die Kampfrichter....
mifune10dan hat geschrieben:ich bin zwar kein Kampfrichter, aber....
ich geb halt trotzdem mal meinen Senf dazu und dann auch noch so fundiert....

:BangHead

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 22.09.2011, 11:57

Kimura hat geschrieben:Warum dieser Hebel im BJJ nun nach dem bekannten japanischen Judoka "Kimura" heißt statt (Gyaku-) Ude-garami weiß ich auch nicht
Deswegen:
Bitte den Kommentar lesen, auf dem Video ist ja nicht viel zu erkennen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Exkurs: Hebelwirkung von Ude-garami

Beitrag von kastow » 22.09.2011, 13:32

'Gyaku'-Ude-garami muss nicht zwangsläufig die Schulter angreifen, sondern kann auch als 'reiner' Ellenbogenhebel ausgeführt werden. Entscheidend für den Punkt, an dem die Hebelwirkung auftritt, ist der Winkel der Armbeuge des angegriffenen Armes. Wer probieren mag, kann einfach mal mit einem Winkel von 120° anfangen. Dann dürfte auf jeden Fall nur das Ellenbogengelenk gehebelt werden. Falls so gar keine Hebelwirkung auftritt, liegt das in den meisten Fallen daran, dass beim Hebeln der Oberarm nicht ausreichend fixiert ist und deshalb so weit mitgeht, dass sich die Bewegungen am Unterarm und am Oberarm neutralisieren. Nun kann der Winkel der Armbeuge immer weiter verkleinert werden. Irgendwann wird nicht mehr der Ellenbogen, sondern die Schulter gehebelt. Uke spürt diesen Unterschied sehr deutlich und kann die besten Rückmeldungen geben, ob gerade Ellenbogen oder Schulter gehebelt wird.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von ypsilono » 22.09.2011, 14:16

Jupp hat geschrieben:Ude-garami (wörtlich: den Arm umschlingen) kann nur in sehr wenigen Varianten so gemacht werden, dass der Oberarmknochen sich nicht in der Schulterpfanne dreht und damit im Schultergelenk Schmerzen erzeugt. Also: auch ein korrekter, regelgerechter Ude-garami löst (nahezu zwangsläufig auch) Schmerzen im Schulterglenk aus.
was wäre ein "nicht korrekter", "regelwidriger" Ude-garami?

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 22.09.2011, 14:41

Meiner Meinung nach hängt es auch stark von den anatomischen und physiologischen Gegebenheiten
des Uke ab, wo es am Ende besonders weh tut.
ypsilono hat geschrieben:was wäre ein "nicht korrekter", "regelwidriger" Ude-garami?
K.A. Ude-Garami ist nicht regelwidrig.
Ein regelwidriger Schulterhebel wäre vielleicht sowas, wenn Tori
nur das Handgelenk eines so auf dem Bauch liegenden, fixierten Uke ergreift und den entsprechenden
Arm an Ukes Rücken entlang in Richtung Kopf zieht.
Oder wenn man - ebenfalls bei auch dem Bauch liegendem, fixierten Uke - dessen Arm(e) so anhebt,
daß er schön gerade in der Luft schwebt und diesen dann über den Rücken biegt...

Entscheidend ist, daß Uke keine Möglichkeit hat, sich dem Angriff durch Körperdrehungen o.ä. zu entziehen.
Wenn ja, dann ist es kein "Hebel", sondern halt nur 'ne Methode, um ihn umzudrehen bzw. seine
Position zu ändern...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Asterix » 23.09.2011, 22:12

Mittlerweile haben sich die doch kontroversen Diskussionen über Gyaku-Ude-Garami (Kimura) und Gyaku-Ashi-Garami (Omoplata) in meinem DJB-Verein erledigt. Zumindest vorerst. Es bestehen da doch nicht zu unterschätzende Unsicherheiten über die Zulässigkeit dieser Techniken im Wettkampf. Und ich bin nunmal kein Kampfrichter und auch noch vom BJJ etwas verdorben. ;) Im Buch "Judo anwenden" von Herrn Klocke auf Seite 85 ist der Omoplata als Variante beschrieben, damit konnte ich die Zweifler bei mir im Verein beruhigen.

Nichtsdestotrotz möchte ich hier noch einmal explizit die Kampfrichter um Antwort bitten:

Wie würdet ihr entscheiden, wenn ihr diese Techniken im Wettkampf in Anwendung seht? Hansoku-make oder Ippon?

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Ippon » 26.09.2011, 10:26

Wenn der Hebel, wie auf dem Video zu sehen, angesetzt wird und der Gegner abschlägt.

Würde ich auf Ippon entscheiden.

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Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Uwe 23 » 27.02.2017, 23:52

Die Diskussion um Schulterhebel wird in Deutschland jetzt wohl wieder in Gang kommen, nachdem Sven Heinle beim Grand Prix in Düsseldorf für einen disqualifiziert wurde.

Ich würde sagen, da war die Ausbildung der Athleten und Kampfrichter in Deutschland in den letzten Jahren nicht ganz korrekt.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Deshi » 28.02.2017, 09:18

Die betreffende Szene ist hier ca. bei 1h52min zu sehen:

https://youtu.be/-o2pjT9XnUc?t=1h52m (Auf Kamera 1 wechseln!)

Es sieht aus, als zöge er den Unterarm seines Gegners einfach so den Rücken hoch, der Oberarm ist dabei nicht gesondert fixiert.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Fritz » 28.02.2017, 10:31

Deshi hat geschrieben:Es sieht aus, als zöge er den Unterarm seines Gegners einfach so den Rücken hoch, der Oberarm ist dabei nicht gesondert fixiert.
Man sieht es nicht genau... Aber da der Gegner hinterher mehrmals an seinen Ellbogen greift, denke ich, daß die Entscheidung der KaRis einfach nur falsch ist.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Uwe 23 » 28.02.2017, 15:19

Auf dem Video ist es tatsächlich nicht besonders gut zu sehen.
Ich konnte es live etwas besser sehen, der Hebel ging schon zum allergrößten Teil auf die Schulter.
In Deutschland wurde bisher immer gesagt, der Beugehebel ist auch so in Ordnung, "es ist nun mal so, dass er auch auf die Schulter geht".
Scheinbar zieht die IJF da doch eine Grenze, ab wann es nicht mehr ok ist.
Da muss man jetzt in Deutschland gucken, dass man raus arbeitet, was bei dem Gyaku-ude-garami geht und was nicht.

Der Kampfrichter auf der Matte, war offenbar auf dem gleichen Stand wie wir in Deutschland, denn sonst hätte er Mate und nicht Ippon angesagt. Er wurde dann ja erst von der Kommission korrigiert.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von caesar » 25.04.2017, 01:40

Im Judomagazin 04/17 wird diesem Vorfall die Seite 39 gewidmet.

Ich zitiere einmal Stefan Bode aus dem Text:
Stefan Bode im Judomagazin 04/17 Seite 39 hat geschrieben: [...]
Wenn man Ude-garami mit beiden Händen ansetzt, wird der Arm etwas 'gekippt'. Zwar ist der Schmerz auch in der Schulter, es gibt aber auch Wirkung im Ellenbogengelenk. Sven Heinle hatte den Oberkörper seines Gegners fixiert und zog dessen Arm mit beiden Händen am Körper entlang nach oben, eine direkte und ausschließliche Wirkung in die Schulter. Zwar lag der Arm des Gegners am Rückken an, in dieser Position, Oberarm des Gegners am Rücken, hätte der Unterarm etwas vom Körper weggeschoben werden müssen.
Ich kann den "klassischen" Ude-garami so ansetzen, dass nur Wirkung im Ellenbogen oder nur Wirkung in der Schulter oder beides kombiniert auftritt. Hängt von der Ausführung der Technik und auch ganz stark von der Beweglichkeit des Gegners ab.
Müsste also jede Ausführung die nur in die Schulter wirkt mit Hansokumake bestraft werden, aber wie möchte man das von außen beurteilen? Aus meiner Sicht, schafft man sich hier ein Problem, dass man sich nicht machen müsste.

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Re: Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

Beitrag von Sono-Mama » 25.04.2017, 18:05

Hallo zusammen,

ich habe mir das Video mal angeschaut.

Genau dazu hatten wir vor kurzem auf einem Jugendturnier eine Ansage vom HKR.

Dort wurde uns gesagt das genau diese Technik in Zukunft so nicht mehr gilt, da die Technik
nach Auffassung der IJF zu sehr die Schulter belastet und daher mit Mate zu unterbrechen sei.

Regelkonform soll zukünftig nur sein, wenn der Arm am Rücken „anliegend“ hoch Richtung Schulter
gezogen wird.

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

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