Ohnmacht durch Würgegriffe

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Fritz
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Fritz » 21.06.2016, 16:33

Aikido hat geschrieben:bin relativ neu im Forum und mich beschäftigt das auch sehr, obwohl der Beitrag nun schon recht alt ist. Bleibt aber aktuell, weil die Tendenz genau in diese Richtung läuft. Abwürgen bis zur Bewusstlosigkeit. Ist das noch schön, wenn mein Partner krampfend und zuckend als Opfer dargestellt wird? Wo bitte ist hier der Respekt und die Würde? Nebenbei muss man kein Mediziner sein sein oder Mitglied in diesem Forum sein, um festzustellen, dass es sehr wohl gesundheitliche Folgen hat. Und nach zwei Minuten Bewusstlosigkeit, bleibt was über.
Das ist jetzt schon der dritte Beitrag im dritten Faden, wo Du unbegründete/unbelegte Behauptungen bzgl. Würgegriffe aufstellst - was soll das?
Erste Behauptung: "krampfend und zuckend" - Wo hast Du so was gesehen? Bei den würgebedingten Ohnmachten, bei denen ich Zeuge war, hat niemand gezuckt oder gekrampft...
Zweite Behauptung: "längere Bewußtlosigkeiten bei internationalen Wettkämpfen" - bei welchen Wettkämpfen / Begegnungen war das? Inwieweit ist jetzt "an der Tagesordnung"?
Aikido hat geschrieben:Mittlerweile sind bei offiziellen internationalen Wettkämpfen längere Bewußtlosigkeiten an der Tagesordnung. Wenn dass das Ziel ist? Ich verstehe es auch nicht und ich finde es sehr krass, wenn ich jemanden abwürgen kann - ihm dabei zuschauen kann - merke wie, der Körper erschlafft - aber nicht abbreche, weil Kari nix anzeigt - und genau dafür meine Medaille bekomme. Vielleicht kann mir das auch mal einer plausibel erklären.
Ja warum löst Du denn dann nicht den Griff, wenn Du merkst, der andere ist "weg" - so wie alle anderen das auch tun? Den Ippon bekommste dann trotzdem, wenn gesehen wird, daß der andere bewußtlos ist.
Ich selbst habe noch keinen Kampf gesehen, wo sowohl Tori als auch KaRi es nicht mitbekommen haben, daß Uke ohnmächtig wurde, bevor Deine "magische 2-Minuten-Grenze" um ist...

Und ein Gesichtspunkt fehlt mir völlig in Deinen Beiträgen - Uke hat es doch selbst in der Hand, ob er aufgibt oder es "drauf ankommen läßt" und auf Gegner und Kari vertraut ...!

Also was ist genau Dein Punkt? Hast Du Angst vor Würgegriffen -> einfache Lösung, such Dir einen anderen Kampfsport: Ringen, Boxen, Sambo, Schwingen ... ist alles ohne Würgegriffe...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Uwe 23
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Uwe 23 » 21.06.2016, 16:59

Ich sehe da auch kein Problem.
Ich denke da sind alle Beteiligten in den letzten Jahren auch immer sensibler geworden.

In Deutschland gibt es jetzt sein 2-3 Jahren die Regel, dass ein bewusstlos gewürgter Kämpfer an dem Tag nicht mehr weiter kämpfen darf, egal welche Altersklasse. Dadurch ist jeder darauf bedacht, rechtzeitig abzuschlagen.
Es kommt so noch seltener vor als früher, dass jemand bewusstlos wird.

Die Kampfrichter werden auch dafür sensibilisiert, das zu erkennen. Es ist aber manchmal nicht einfach zu sehen, z.B. Tori den Uke stark bewegt.
Das ist etwas was der KR vor allem durch lange Erfahrung lernt.

Ich habe in meiner Laufbahn als KR vielleicht 100 mal ein Abwürgen erlebt. Alle waren nach spätestens 30 Sekunden wieder da, meist schon nach 5.

Aikido
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Aikido » 21.06.2016, 18:15

Hallo Fritz,

Du musst mich nicht angreifen oder abwerten, dass tue ich auch nicht. Ich will niemanden angreifen, oder Regeln ändern. Dazu bin ich viel zu sehr Laie und unerfahren, was Judo betrifft. Ich möchte es als Nicht-Judoka nur begreifen. Schlichtweg deshalb, weil meine Freundin (1.Dan) wettkampfmäßig international unterwegs ist. Aber Deinen Rat habe ich befolgt, ich habe mir einen anderen Kampfsport ausgesucht, seit 18 Jahren Aikido. Persönlich war ich beim EC 2015 in Tver, dieses Jahr beim GP in Tbilisi und beim Open Judo Woman in Warschau. Manche Szenen waren für mich echt schräg. Ich stelle also natürlich nicht nur Behauptungen auf. Ich weiß halt nur nicht genau, ob man so einfach YouTube Videos hier verlinken darf. Zumal einige Szenen in den den offiziellen Kameraeinstellungen überhaupt nicht zu sehen sind! Warum blendet die Kamera dann weg? Aber nach den Videos läßt sich ja relativ leicht recherchieren. Als Judoka sieht man es wirklich als ganz normal an, jemanden bis zur Bewusstlosigkeit zu würgen - als Laie ist es schwer zu begreifen. Und dass Uke nicht immer tappen kann, Kari es nicht immer sieht, Tori es nicht merkt, habe ich nicht nur aus dem Forum. Dazu kenne ich nun doch schon zu viele Judokas, mit denen man ins Gespräch kommt. Also verurteile mich bitte nicht. Erkläre mir lieber, warum hochgraduierte Judoka hier im Forum ihre Partner als "hilflose Opfer im Sankaku" betiteln oder "Shimewaza bis der Kopf platzt"! Bei einem hast Du jedoch völlig recht....ich habe Angst vor solchen Würgen.

Jupp
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Jupp » 21.06.2016, 20:16

"
Aikido hat geschrieben:Persönlich war ich beim EC 2015 in Tver, dieses Jahr beim GP in Tbilisi und beim Open Judo Woman in Warschau. Manche Szenen waren für mich echt schräg. Ich stelle also natürlich nicht nur Behauptungen auf.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, hast Du in den vergangenen beiden Jahren bei drei internationalen Turnieren zugeschaut:
beim EC in Tver (wo liegt das?)
beim GP in Tblisi (Du meinst den Grand Prix in Tiflis in Georgien?)
beim Judo Open Woman in Warschau (in Polen).

Waren das alles Turniere der Erwachsenen?
Wie hast Du dort Deine Beobachtungen festgehalten? (Video, Fotos, Notizen?)
Hast Du eine statistische Auswertung der Turniere? (Anzahl der Kämpfe, Anzahl der Ippon gesamt, Anzahl der Ippon mit Würgegriff?)

Oder sind Deine Angaben ausschließlich auf persönliche Beobachtungen der parallelen Kämpfe auf (zumeist) vier Matten zurückzuführen?

Woher hast Du die Zitate "hilflose Opfer im Sankaku" und "Stimme-waza bis der Kopf platzt" ?

Viele Fragen von mir an Dich, deren Beantwortung erst Deine hier gemachten Angaben als seriös (und damit diskutierbar) erscheinen lassen.

Ich bin selber häufiger auf großen Judo-Veranstaltungen und kann Deine Eindrücke nicht teilen und halte sie - in der jetzigen Form - für unseriös und reine persönliche Meinungen (die man haben kann, die aber nicht diskutierbar sind - wenigstens nicht so, wie sie von Dir vorgetragen werden).

Es ist jetzt also an Dir, diesen Faden in "seriöse Gewässer" zu führen.

Jupp

caesar
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von caesar » 21.06.2016, 21:51

Tver und Tbilisi sind die englischen (internationalen) Bezeichnungen der Städte Twer und Tiflis.

@Aikido: warst du bei all diesen Turnieren mit deiner Freundin?
Youtubevideos kannst du ohne Probleme hier verlinken.
Dass die Kamera wegblendet, habe ich noch nie gesehen, sind die doch meist statisch.
Mir fällt auch keine Situation ein, in der Uke nicht aufgeben kann.
Zwei Minuten Ohnmacht habe ich persönlich noch nie erlebt. Das einer über zwei Minuten rumlag, nach dem er nicht aufgeben wollte, schon, aber das ist ja was anderes.
Was verstehst du unter "längere Bewusstlosigkeiten"?

Und ja, ich sehe als normal an, den anderen bewusstlos zu würgen, wenn er nicht aufgibt, ebenso wie ich ihm den Arm breche, wenn er nicht aufgibt. Es ist meine Verantwortung, die Technik richtig zu machen, seine Verantwortung aufzugeben oder eben mit den Konsequenzen zu leben.

Woher nimmst du die Zitate "hilflose Opfer im Sankaku" und "Shimewaza bis der Kopf platzt"?

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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Ayumi Jitsukawa » 21.06.2016, 22:27

Auf Seite vier von diesem Strang hat der User "Sankaku" als Antwort auf die Aussage eines anderen Users, der es nicht toll fand, im Sankaku den Fuß zum Abklopfen genutzt haben zu müssen geschrieben: "Na, aber für Tori ist das Gefühl um so besser, :D ein völlig hilfloser Uke, der mit den Füßen abklopfen muss, so beende ich meine Sankakus am liebsten; :rofl aber stimmt schon, als Uke ist es wohl eher unangenehm. :( ". Das liest sich aber dennoch anders als "hilflose Opfer im Sankaku". ;)

Und ehrlich gesagt, finde ich die Aufregung auch etwas unverständlich. Ich mache seit knapp zwei Jahren Judo und man wird langsam herangeführt. Niemand würgt hilflose Anfänger ab. Man übt die Techniken und ist selbst auch oft genug Uke und lernt dabei, damit umzugehen. Wenn man nicht aufgibt, ist man doch selber schuld, wenn man abgewürgt wird, sorry.
Bin gestern im Randori auch zweimal gewürgt worden von einem Trainingspartner, der definitiv durchgezogen hätte, wenn ich nicht abgeklopft hätte. So what? Ich hab auch "bis kurz vor knapp" versucht, da rauszukommen. Ist doch gut, diese geschützte Trainingsumgebung zu haben, wo man das üben kann. Erhöht die Chance, im Ernstfall gar nicht erst in eine solche Situation zu kommen oder wenn doch, sich irgendwie daraus befreien zu können. Außerdem lernt weder Tori noch Uke was davon, wenn man bei der leisesten Berührung des Halses abklopft. Trotzdem steht genau das jedem frei. Also wo ist das Problem?

Ja, kann bestimmt auch sein, dass Uke es mal nicht schafft, rechtzeitig aufzugeben, auch wenn er es will, aber im Ernst, man kann auch beim Fußball gegen einen Mitspieler rennen und dabei ohnmächtig werden, das finde ich jetzt eigentlich kein Argument gegen Würgetechniken. Und wenn man das trotzdem alles doof findet, dann macht man eben kein Judo. Nur meine bescheidene Meinung, also bitte nicht verallgemeinern. ;)

LG Ayumi

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Fritz
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Fritz » 21.06.2016, 23:37

Aikido hat geschrieben:Du musst mich nicht angreifen oder abwerten, dass tue ich auch nicht.
Oh, das tut mir leid, wenn Du Dich angegriffen hast, aber als Moderator ist es mir doch etwas unangenehm aufgestoßen, daß Du gleich drei alte Fäden mit im Grunde genommen ein und derselben
Sache aktiviert hast - und sowas stößt mir deshalb etwas übel auf, weil dies
a) gern erfahrungsgemäß Leute mit dem Anspruchs-Denken "Hier bin ich mit meinem Problem und nun antwortet mal alle flott" so machen und
b) es oft Aufwand meinerseits erfordert, solche Beiträge sinnvoll zu verschieben...
c) Du mit pauschalen Unterstellungen/Aussagen arbeitest, wo ein unbedarfter Leser ein völlig verzerrtes Bild vom Judo gewinnen könnte...
Hat als nichts mit Dir als Person zu tun, wenn Du Dich unter a) nicht wiederfindest ;-)

Wenigstens denke ich, haben die Antworten unsere Kampfrichter und erfahrenen Trainer und der Punkt, daß Du Judo eher nur beobachtend kennst, hoffentlich aufzeigen können,
wie Die von Dir aufgestellten Thesen einzuordnen sind, eben als subjektiver Eindruck, aber keinesfalls repräsentativ...
Aikido hat geschrieben:Aber Deinen Rat habe ich befolgt, ich habe mir einen anderen Kampfsport ausgesucht, seit 18 Jahren Aikido
Eher so Wohlfühl-Aikido oder doch eine der brutaleren Varianten? Mit Wettkämpfen oder ohne?
Aikido hat geschrieben:Bei einem hast Du jedoch völlig recht....ich habe Angst vor solchen Würgen.
Brauchst Du nicht... Das schlimmste am Gewürgtwerden bzw. am Einschlafen ist nicht die Sache selbst,
sondern die Angst davor ;-) Bekommst Du diese Angst in den Griff, hast Du gefühlt deutlich mehr Handlungsspielraum (zeitlich u. kognitiv).
Bei der, wie heißt es doch heutzutage gleich: Wehrm...- ähm nein, Reichsw...- ist auch falsch - ahja Bundeswehr haben sie Unterdruckkammern, um Piloten bzgl. Sauerstoff-Mangelerscheinungen
zu sensibilisieren, hab da irgendwo schon was drübergeschrieben - daher nur soviel: Kommst Du mit Würgen als Uke klar, hilft es Dir mitunter auch im Alltag, wenn Du mal Kreislaufprobleme oder
ähnliches hast, was zu ner Ohnmacht führen könnte....
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Anton_D1
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Anton_D1 » 23.06.2016, 13:25

Aikido hat geschrieben:Dazu bin ich viel zu sehr Laie und unerfahren, was Judo betrifft. Ich möchte es als Nicht-Judoka nur begreifen. Schlichtweg deshalb, weil meine Freundin (1.Dan) wettkampfmäßig international unterwegs ist.
Hallo,

sorry, aber wenn du in 3 verschiedenen Threads das gleiche Thema zur Diskussion stellst in einer übertreibenden und polemischen Art, dann entsteht schnell der Eindruck, du willst Stimmung machen und nicht aus Interesse oder Sorge Fakten diskutieren. Wenn du unerfahrener Laie bist, kannst du gar nicht beurteilen, was auf Wettkämpfen passiert. Ich bin sehr häufig auf Wettkämpfen und kann mich in den letzten 2 Jahren nicht an einen einzigen solchen Fall erinnern. Wenn deine Freundin international kämpft, sollte sie eigentlich am ehesten dir die Sorge nehmen können.

Fairer und schonender für den Unterlegenen als im Judo kann man einen Sieg nicht werten. Das ist meine Überzeugung. Wenn du immer noch ein Problem hast, solltest du deine Freundin zu Schach überreden.

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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von WinniePooh80 » 12.12.2016, 11:47

Ich habe auf der Deutschen Meisterschaft Ü30 im Finale einen altbekannten Gegner gehabt, der mich im Übergang Stand (ich Schulterwurfversuch) zu Boden mit einer Würgetechnik erwischt hat.

Zirka 20 bis 25 Sekunden konnte ich aufgrund der Muskulatur und meinem Willen, die Würgewirkung unterbinden. Dann hat aber ein kleiner Ruck gereicht und ich bin weggepennt.

In der Tat kommt es vor, dass beispielweise der Arm oder die Beine kurz zucken. Das ist völlig normal und nicht schlimm. Mein Gegner kannte mich und wusste sofort, dass etwas nicht stimmt. Der Kampfrichter hat da etwas länger gebraucht. War auf dem Video witzig anzusehen gewesen.

Mein Gegner stand sofort auf, Beine hoch und ich bin wieder aufgewacht.

Zur ursprünglichen Frage: Ich bin aufgewacht und dachte es wäre morgens und ich hätte das Turnier verschlafen. Doch dann blicke ich langsam in das Gesicht meines Gegners und wusste "Upps, zu spät".
Was mir aber in dem Moment klar wurde, dass ich nun verstehe, wieso manche Mädels auf Würgen im Bett gestehen. Das ist schon ein intensives Gefühl. Aber ich lasse da beim Liebesspiel lieber die Pfoten vom Hals.

Was nun die andere Diskussion angeht: Hebel und Würger gehören zum Judo. Dazu gehört auch das Risiko, dass ein Arm gebrochen wird oder einer einnickt beim Würgeversuch. Ich bringe auch den Kindern im Training den Unterschied bei, was ich mit meinem Partner im Training mache und was im Wettkampf passieren kann.

Fakt ist, dass ich im Wettkampf weniger Rücksicht nehme und erwarte, da es um etwas geht. Ich persönlich wurde wie erwähnt selbst einmal bewusstlos gewürgt. Aber das war ein Finale. Da gebe ich nicht auf und verlange auch keine Rücksicht des Gegners. Und in der Liga habe ich selbst einem auch schon den Arm gebrochen.
Es gibt hier sowas wie Selbstverantwortung. Klopft der Gegner nicht ab, zieh ich durch. Das ist dann nicht mein Problem. Alles andere wäre Blödsinn, da mein Gegner es nicht anders machen würde.

Viennajoe
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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Viennajoe » 31.03.2018, 08:00

Das Krasseste, was ich zu diesem Thema erlebt habe: Bei der EM 1984 in Lüttich Bronzekampf Steven Gawthorpe (GBR) gegen Ilie Serban (RUM). Beide suchten ihr Glück im Newaza. Gawthorpe setzte Tate-shiho an, umschlang dabei mit der Hand den Kragen um Serbans Hals und legte sich drauf. Nach 8 Sekunden sah man das aufgestellte Bein Serbans erschlaffen. Der Seitenrichter zeigte Ippon, der Referee aber ließ den Osaekomi 30 Sekunden laufen. Der Rumäne war längst bewusstlos, sein Körper zuckte wie wild. Der französische Arzt eilte mit einer Sauerstoffmaske zur Hilfe. Man brachte Serban aus der Halle und ins Spital. Er wachte erst nach 45 !!!! Minuten !!! auf. Ein Jahr später wurde er Europameister ... Fazit: man muss sich wohl zuerst ohnmächtig würgen lassen, um Europameister zu werden.

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Re: Ohnmacht durch Würgegriffe

Beitrag von Cichorei Kano » 31.03.2018, 09:44

Viennajoe hat geschrieben:
31.03.2018, 08:00
Das Krasseste, was ich zu diesem Thema erlebt habe: Bei der EM 1984 in Lüttich Bronzekampf Steven Gawthorpe (GBR) gegen Ilie Serban (RUM). Beide suchten ihr Glück im Newaza. Gawthorpe setzte Tate-shiho an, umschlang dabei mit der Hand den Kragen um Serbans Hals und legte sich drauf. Nach 8 Sekunden sah man das aufgestellte Bein Serbans erschlaffen. Der Seitenrichter zeigte Ippon, der Referee aber ließ den Osaekomi 30 Sekunden laufen. Der Rumäne war längst bewusstlos, sein Körper zuckte wie wild. Der französische Arzt eilte mit einer Sauerstoffmaske zur Hilfe. Man brachte Serban aus der Halle und ins Spital. Er wachte erst nach 45 !!!! Minuten !!! auf. Ein Jahr später wurde er Europameister ... Fazit: man muss sich wohl zuerst ohnmächtig würgen lassen, um Europameister zu werden.
It was in fact much worse than that and it was an event that could have potentially ended in a fatality as the jûdôka was not merely unconscious, but also endured cardiac arrest. The referee's lack of action was an act of gros negligence and incompetenc.

Minor correction: it was actually the 'Belgian' rather than the French medical staff who noticed and rushed (against protocol) onto the tatami to save the gentleman's life ... ;)

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