Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

[Fritz]

Das hieße dann, dass jeder Kata-ashi-dori automatisch auch ein Kuchiki-taoshi (da dieses ja nur der Gruppenname ist) wäre???

Richtig.
Wobei ein "Kata-Ashi-Dori" sicherlich auch als "Kibisu-Gaeshi" ausführbar wäre

Eine zeitlang dachte man beim DJB wohl tatsächlich, daß K-A-D und K-D verschiedene Techniken sind,
aber so langsam setzt sich wohl doch hoffentlich die Erkenntnis durch, daß K-D und K-G eher die Oberbegriffe
sind mit K-A-D nur eine bestimmte Ausführungsform unterschieden wird...
Schlauerweise ist die PO ja da recht undogmatisch u. weit gefaßt...

[HBt.]

O-uchi-gari != Kata-ashi-dori

Das kann ich möglicherweise aufklären. Es hatte sich nämlich - ohne dass ich wüsste woher - noch eine andere Ausführung unter dem Namen Kata-ashi-dori eingebürgert, nämlich ein Beinfassen/-anheben mit anschließendem Wegsicheln von Ukes Standbein mit O-uchi-gari, was der Kodokan einfach als O-uchi-gari bezeichnet. Von daher macht die Formulierung schon Sinn.

Ein O-uchi-gari bleibt ein O-uchi-gari, egal ob ich ein Bein greife oder nicht...
selbst die Autoren Hedda Sander und Björn Deling bezeichnen (richtiger Weise) diese Ausführung als "O uchi gari (mit Beinfassen)". Quelle: ISBN 3-89124-591-2

Könnte aber auch ein 'Ausheber' werden, aber niemals ein Kawaishi Kata-ashi-dori .

Ach die PO, ist sie nicht ziemlich offen' gestaltet und lässt sie nicht sogar viel Raum und Freiheiten ?

[stoneaway]

.

[HBt.]

Ja aber 'Stein wech',
dann ist doch alles supi. Eine gute Handwerksausbildung ist eben durch nichts zu ersetzen.

Ich habe noch ein paar Beispiele (vielleicht als weitere 'Wasauchimmer') gefunden:
Kata-ashi-dori, Seite 154 - 155
Kuchiki-Taoshi, Seite 158 - 159

Judo Wurftechniken von Robrecht & Fürnberg, siehe auch http://www.kanojudo.de .

So jetzt biste aber für die Zukunft gerüstet .


Mal im Ernst, das Feld ist jetzt abgegrast.

[judoka50]

Kata ashi dori - wird ohne Beineinsatz geworfen, Toris rechte Hand verlässt, beide gegenüber stehend, das linke Revers von Uke und greift diagonal an Ukes rechtes Bein. Dort darf dann das Bein weggezogen werden, auch nach oben.

Kakato gaeshi Mifune beschreibt dies aus der Kniestellung vor Uke, den rechten Ärmel von Uke mit der linken Hand haltend, das rechte Knie auf der Matte, das linke erhoben. Haken sie dann ihre rechte Hand von innen um seinen rechten Knöchel und ziehen sie diesen rechts an sich vorbei nach hinten. Gleichzeitig ziehen sie ihre linke Hand nach vorne herunter.
Die Hand, die sie um des Gegners Knöchel haken, muss am Boden entlang gezogen werden, so dass sein Bein auf der Matte entlang gleitet. Sie soll nicht angehoben werden. – Man könnte die Fussbewegung von Uke mit der Richtung pp. wie beim De ashi barai vergleichen.


Kuchiki taoshi - hierbei darf das angegriffene rechte Bein nicht weggezogen werden. (In der deutschen Version von Mifune steht dort in Klammer darunter Baumfällwurf, was das Prinzip verständlicher macht.
Einen morschen Baum stürze ich um, aber nicht indem ich versuche, die Wurzel nach oben zu reißen. Ich kippe / stürze ihn.
Es wird vielmehr mit Toris linker Hand (an der Oberschenkel / Kniekehle) unterstützend an seiner ursprünglich Position festgehalten. Toris rechter Arm hingegen bleibt am rechten Revers.
Man könnte Ähnlichkeiten in der Position und Wurfausführung bei Ko soto gake und Kuchiki Daoshi sehen. Wobei halt bei dem einen die Ferse, beim anderen die Hand das angegriffene Bein fixiert.

[HBt.]

siehe
Kodokan.

Nachtrag:

(..) Steht vielleicht im "Daigo" was dazu? Ich habe ihn leider noch nicht, er wird erst unter dem Weihnachtsbaum liegen.

Ja, im Daigo steht erwartungsgemäß viel über die Thematik Wurftechniken. Weihnachten weißt Du (stoneaway) mehr...

Es ist und bleibt mir ein Rätsel, dass "Kyu/Dan-Prüfer und Ausbilder" derartige Fragen stellen. Herr Daigo (das besagte Buch) ist seit fünf Jahren auf dem Markt und für jeden käuflich zu erwerben .

Seit nunmehr 'wievielauchimmer' Jahren wissen wir, es wird eine deutsche Übersetzung geben: Band 1 (Tewaza, Koshiwaza) ist seit einem Jahr erhältlich, worauf warten "die Frager" eigentlich??? Die Dinger müssten Dieter Born nur so aus den Fingern gerissen werden... aber nein, lieber dreht sich alles weiter wie bisher... .

@Udo,
Deinen letzten Beitrag zum Thema verstehe ich nicht. Die Kodokan-Einteilungen sind doch eindeutig und mit Fallbeispielen illustriert, hast Du eigentlich schon ein Exemplar ...
fragt Helge.

[Jupp]

Lieber judoka50,

es ist schade, wenn hier im Forum immer wieder eigene Definitionen von Techniken auftauchen, auch wenn versucht wird, die Kodokan-Terminologie auch innerhalb des DJB allmählich allen verständlich zu machen.

Zugegeben: wenn man bei Mifune etwas anderes liest als in den offiziellen Veröffentlichungen des Kodokan, dann ist das schon merkwürdig (allerdings: was von Mifune 1961 veröffentlicht wurde, muss 1982 im Kodokan nicht mehr richtig sein!).
Vor allem, wenn man weiß, dass Mifune über 20 Jahre lang als 10. Dan auch so etwas wie der "technische Direktor" des Kodokan war (genauer: "Director Department of Education"), wie nach ihm Daigo und derzeit Saburo Matsushita.

Auf die deutsche Ausgabe von Mifunes Canon of Judo ist auch nicht immer Verlass, denn Klaus-Jürgen Schulze (der Mathe-Proffessor, der soeben 9. Dan wurde!) hat an manchen Stellen bei der Übersetzung der englischen Ausgabe doch sehr stark raten müssen (wie er selbst auch zugibt!!), was da eigentlich steht bzw. gemeint ist. Außerdem fehlen ganze Kapitel in dieser deutschen "Übersetzung" und die Wurftechniken wurden der Gokyo entsprechend geordnet, was in der englischen Ausgabe sowohl 1961 als auch 2004 nicht der Fall ist.

Die neue Übersetzung von 2004 erscheint mir sehr viel besser gelungen und ist möglicherweise auch authentischer.

Woher stammt Deine Information, dass bei Kuchiki-taoshi das Bein nicht angehoben werden darf? In der Ausgabe von 2004 kann ich diese Einschränkung nicht finden.

In den offiziellen DJB-Lehrbüchern findet man in "Judo anwenden" unter Kuchiki-taoshi eine Technik, die der Kodokan als Kibisu-gaeshi bezeichnen würde (S. 113)
und unter Kata-ashi-dori einen Wurf, der lt. Kodokan ein Kuchiki-taoshi wäre, obwohl dabei das angegriffene Bein nicht nur festgelegt wird sondern auch weggezogen (114).
Es kommt noch schlimmer: auf S. 115 wird unter Morote-gari/Ryo-ashi-dori ein Wurf gezeigt, der vom Kodokan als Sukui-nage (Schaufelwurf) eingeordnet wird.

Auf dem Hintergrund dieser derzeitigen Unterschiede in den Begrifflichkeiten zwischen den Techniken innerhalb der DJB-Kyu-Prüfungsordnung und der in den Daigo-Büchern verdeutlichten Kodokan-Auffassung lässt sich möglicherweise auch erklären, dass in der neuen Dan-Prüfungsordnung die Experten-Kommission sich mit dem Begriff "Beingreiftechniken" aus "der Affäre gezogen" hat.

Nun wäre es allmählich an der Zeit, dass sich die auf Länderebene verantwortlichen Lehr- und Prüfungsreferenten "in Sachen Terminologie" den Vorgaben des Kodokan anpassen würden oder aber wenigstens einen Kenntnisstand hätten, der die Differenzen zwischen den "DJB-Namen" (oder EJU/IJF/....) und den offiziellen Namen des Kodokan kennt und bei Dan-Prüfungen entsprechend mit kenntnisreichen Prüflingen umgehen kann.

Wenn allerdings die von Dir benutzten Beschreibungen Maßstab für die Ausführung der Techniken bei Prüfungen sind, dann wäre das sehr schade für die Prüflinge.

Denn entweder müssten diese wider besseren Wissens diese Definitionen verwenden oder aber, sie gerieten in Auseinandersetzungen mit Prüfern, deren Wissen nicht auf dem Stand ist, wo es sein sollte.

Beides halte ich für Dan-Prüfungen als nicht verantwortbar!

Schauen wir uns Deine Beschreibungen näher an und korrigieren wir sie gründlich:

Kata-ashi-dori ist,
a) wenn ein Bein angehoben wird und das Standbein von innen gesichelt wird ein O-uchi-gari
b) wenn das Bein von Uke mit der Hand (z.B. von innen am Knie) gefasst und weggezogen wird ein Kuchiki-daoshi (vgl. Mifune 2004, S. 197)!

Kakato-gaeshi ist
a) lt. Klaus Hanelts Taschenwörterbuch ein "Fersenrückwurf", Kata-ashi-dori bei Mifune , der in der englischen Ausgabe von 1961 auch Kakato-gaeshi genannt wird.
In der Ausgabe von 2004 wird dieser Wurf jedoch (richtigerweise!) sowohl im Inhaltsverzeichnis als auch auf S. 194 als Kibisu-gaeshi bezeichnet - auch Mifune hat sich offensichtlich "korrigieren lassen" müssen!.
Nach den Definitonen von Daigo ist es auch eindeutig ein Kibisu-gaeshi.


Kuchiki-taoshi ist
a) ein "Hand-Niederwurf", bei dem das angegriffene Bein durchaus weggezogen werden muss, ohne dass es eine fehlerhafte Technikausführung wird (vgl. das Kodokan-Video und auch Daigo (Bonn 2009, S. 130ff.). Das Bein wird bei allen von Daigo gezeigten Varianten stets weggezogen!
Oder sollten mir jetzt Erfahrungen im "umstürzen morscher Bäume" fehlen?


Ich hoffe, dass Deine Auffassung nicht auch Lehrmeinung in Deinem Kreis ist, denn dann hättest Du jetzt ganz viel Arbeit, diese Fehler zu korrigieren!

Jupp

Nähere Infos (neben den weiter oben angegebenen Videos)
in Toshiro Daigo: Wurftechniken des Kodokan Judo, Bonn 2009
- Morote-gari S. 119 f.
- Kuchiki-taoshi S. 129 ff.
- Kibisu-gaeshi S. 141 ff.

[Reaktivator]

So ganz nachvollziehen kann auch ich die hier geführte Diskussion nicht - zumindest nicht mehr im Jahr 2010, wo es doch bereits seit einiger Zeit die deutsche Ausgabe des Daigo-Buches zu den Te-waza gibt.
(Vgl.: http://www.dieter-born.de/index.php?pag ... &Itemid=11)

Daigo beschreibt dort ja ausführlich nicht nur die heutigen Ausführungen sowie die Kriterien für die vom Kodokan vorgenommene Klassifizierung - sondern er schildert auch ausführlich die historischen Hintergründe und gibt Verweise sowohl auf Mifune als auch auf die Ausführung verwandter Techniken in diversen Koryu-Stilen.

Vielleicht kann ich aber ein anderes Rätsel auflösen:

Das Schriftzeichen 踵 kann sowohl "kakato" als auch "kibisu" gelesen werden.
"Kakato-gaeshi" ist also nur eine andere Aussprache - wobei der Kodokan die Aussprache "Kibisu-gaeshi" als offiziellen Techniknamen festgelegt hat.
(Auf Japanisch heißt die Technik übrigens schlicht: 踵返 - Wenn man es nur geschrieben sieht, braucht man sich gar keine Gedanken über die Aussprache zu machen... )

[katana]

Nun wäre es allmählich an der Zeit, dass sich die auf Länderebene verantwortlichen Lehr- und Prüfungsreferenten "in Sachen Terminologie" den Vorgaben des Kodokan anpassen würden oder aber wenigstens einen Kenntnisstand hätten, der die Differenzen zwischen den "DJB-Namen" (oder EJU/IJF/....) und den offiziellen Namen des Kodokan kennt und bei Dan-Prüfungen entsprechend mit kenntnisreichen Prüflingen umgehen kann.
Wenn allerdings die von Dir benutzten Beschreibungen Maßstab für die Ausführung der Techniken bei Prüfungen sind, dann wäre das sehr schade für die Prüflinge.

Denn entweder müssten diese wider besseren Wissens diese Definitionen verwenden oder aber, sie gerieten in Auseinandersetzungen mit Prüfern, deren Wissen nicht auf dem Stand ist, wo es sein sollte. Beides halte ich für Dan-Prüfungen als nicht verantwortbar!

(Hervorhebung von mir)
Großer Applaus @ Jupp
Die Erkenntnisresistenz mancher Leute scheint doch oft ins nahezu Peinliche umzuschlagen.
Wovon war jetzt eigentlich seitenlang die Rede ????

schade für die Prüflinge, schade für die Prüflinge, schade für die Prüflinge

KK

[HBt.]

@katana, Jupp,

jeder ist in der Pflicht!

[tutor!]

Nun wäre es allmählich an der Zeit, dass sich die auf Länderebene verantwortlichen Lehr- und Prüfungsreferenten "in Sachen Terminologie" den Vorgaben des Kodokan anpassen würden oder aber wenigstens einen Kenntnisstand hätten, der die Differenzen zwischen den "DJB-Namen" (oder EJU/IJF/....) und den offiziellen Namen des Kodokan kennt und bei Dan-Prüfungen entsprechend mit kenntnisreichen Prüflingen umgehen kann.

In den Begleitmaterialien der neuen Dan-PO steht (Fettdruck von mir):

2.4. Technikauswahl / Nomenklatur

Die Technikauswahl und deren Namensgebung, sowohl der Kyu-, als auch der Dan- Prüfungsinhalte des Deutschen Judo Bundes, weicht derzeit teilweise von anderen bestehenden Systemen ab. Diese kleineren Abweichungen begründen sich unterschiedlich.

Der Deutsche Judo Bund fühlt sich der Tradition und dem Kodokan eng verbunden und bekennt sich im Sinne des internationalen Judoföderation, der IJF, zu den Normen, Regeln und Werten des Judo. Gleichzeitig haben wir uns aber auch zu einer erfolgreichen und modernen, olympischen Sportart entwickelt, die im Hintergrund modernste wissenschaftlich fundierte Strukturen aufweist.

So benutzen wir beispielsweise, und hier folgen wir dem erfolgreichen französischen Ausbildungssystem, Technikbezeichnungen wie „O-uchi- oder Ko-uchi-barai“, die im Kodokan als Bezeichnung unbekannt sind, als Bewegungsfertigkeit unter dem Oberbegriff „O-uchi- oder Ko-uchi-gari“ aber durchaus unterrichtet werden. Der Deutsche Judo Bund differenziert diese beiden biomechanisch unterschiedlichen Wurfprinzipien bewusst (vgl. Kyu-PO) aus methodischen Gründen. Ähnlich verhält es sich bei Ashi- und Koshi-Uchi-mata.

Bei der Auswahl der Wurftechniken vom ersten bis zum dritten Dan fühlen wir uns aber sehr wohl der Tradition verbunden und haben so beispielsweise zum ersten Dan die restlichen Wurftechniken der Go-kyo ausgewählt, welche im Kyu-Programm nicht enthalten waren. Zum zweiten und dritten Dan folgen dann weitere, aus unserer Sicht notwendige Wurftechniken des Kodokanprogramms.

Desweiteren handelt es sich in dieser aktuellen Version des Dan-Prüfungsprogramms um eine Fortschreibung bestehender Systeme, die sich größtenteils bewährt haben. So weichen zum Beispiel unsere Einteilung der Bodentechniken und deren Namen auch ein wenig von der aktuellen Nomenklatur des Kodokan ab, folgen aber einer jahrzehntealten Systematisierung nicht nur im deutschen Judo, sondern auch vielen weiteren europäischen Nationen. Diese Systematisierung aus den sechziger Jahren ist sehr übersichtlich strukturiert und hilft beispielsweise methodisch bei konzentrischem Vermitteln von grundlegenden judospezifischen Bewegungsfertigkeiten am Boden. Dies jetzt zu ändern würde Verwirrung stiften und ist aus unserer Sicht zum momentanen Zeitpunkt nicht notwendig.

[katana]

@katana, Jupp,

jeder ist in der Pflicht!

So sehe ich das auch,
deshalb bin ich der Meinung, wenn man seine Ausbildungen und Graduierungen
in einem Verband ablegt, der sich dem "Kodokan Judo" verschrieben hat, ebendiese Systematik
zum Ziel der einheitlichen Verständigung zu akzeptieren und zu übernehmen.
Ich gebe zu, daß ich persönlich, was gewisse Dinge betrifft, die Systematik nicht für der Weisheit letzten Schluß
halte,
aber was das Thema Beinfasstechniken betrifft, so sagt mir die "neue Einteilung" durchaus zu.

Gerade weil sie nicht zu penibel klassifiziert und genügend Spielraum für individuelle Techniken lässt.

Wer natürlich genau katalogisiert haben will, welches Bein nun wann , wo, mit welcher Hand gefegt, gesichelt, blockiert, geknickt, gehoben, gezogen, verdreht, verwrungen...- ....und zu welcher Jahreszeit mit welcher Schuhgröße...etc.etc... , der wird natürlich immer mit ausschweifenden Diskussionen rechnen müssen.

Deshalb haben sich ja auch in der Vergangenheit technisch-taktische Aufgaben gelegentlich
auf ne knappe Stunde ausgeweitet.

Wer das braucht...

KK