Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[Jupp]

Lieber Kastrow,
nur um Dir zu widersprechen: nein, ich bin nicht mit Dir einig, dass es eine Struktur in der Gokyo gibt!
Wir haben in diesem Forum festgestellt, dass es mehrere Strukturen gibt, die sich ergänzen, widersprechen, überlappen und in keinen Fall alle Gokyo Techniken umfassen.
Deswegen entwickeln viele Trainer eigene Vorstellungen, wie die zu vermittelnden Techniken gereiht (also systematisiert) werden sollen.
Daher kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass Du - alle Diskussionen in diesem Thread missachtend - eine solche Behauptung aufstellst. Ein solches Vorgehen ist aus meiner Sicht zumindest als unseriös zu bezeichnen. Das macht eine Diskussion mit Dir sehr schwer, denn Du entziehst damit jeder Diskussion die Grundlage. Diskutieren heist eben, Argumente des Anderen aufnehmen und mit eigenen Argumenten widerlegen, aber nicht einfach Argumente mißachten und als nicht ausgesprochen übergehen.
Dieses Vorgehen (d.h. die Techniken der Gokyo anders zusammenzustellen und durch Techniken außerhalb der Gokyo zu ergänzen) gilt sowohl für Vertreter des Sportjudos (also für den DJB) als auch für Vertreter eher traditionell ausgerichteter Gruppen des Judo (also z.B. für solche, die das Judo betreiben wollen, wie es Jigoro Kano bis ca. 1895 angeboten hat). Beispiele für die Reihungen, die mit der Gokyo nichts zu tun haben, kann ich auf Wunsch mit Quellenangaben liefern. Sogar Jigoro Kano hat nicht davor zurückgeschreckt, genau dies um 1930 herum zu tun.

Daher ist auch Dein Vorgehen, einfach eine Reihenfolge von Techniken hinzuschreiben und zu behaupten, allein dies würde - ohne jede weitere Begründung - irgendetwas aussagen oder sogar in Abrede stellen einfach nur unseriös. Dies hat auch mit Deinem vielleicht noch nicht fortgeschrittenen Alter oder der vielleicht fehlenden Judoerfahrung zu tun (entschuldige, wenn es nicht stimmt, ich kenne Dich nicht), sondern ist einfach ein Verstoß gegen jedwede "Diskussionskultur" - falls Dich eine solche interessiert...
In vielen Deiner Posts gibst Du jedoch genau das an, dass Dir daran gelegen ist, zu lernen und klüger zu werden. Dein hier angesprochenes Statement ("Gut, da wir uns mittlerweile ja doch alle einig sind, dass...") widerspricht Deiner Lernabsicht vollkommen.
Um es noch einmal deutlich zu machen. Mir geht es nicht darum, dass Du nach wie vor eine andere Meinung hast als ich, mir geht es darum, dass Du behauptest, z.B. ich hätte die gleiche Meinung wie Du bzw. ich hätte mich - wohl kraft Deiner Argumentation - Deiner Meinung angeschlossen.
Diese Art von Demagogie kannte ich bisher nur von einem einzigen Forumsmitglied, dass sich aber wohl zurückgezogen hat.

Der zweite Punkt ist Deine Behauptung, man könne nun zu den Inhalten der Gokyo zurückkehren. Was wollen wir denn da noch besprechen? Ob die Reihenfolge stimmt? Ob man eine andere Reihenfolge wählen darf, ohne Kanos Texte zu negieren? Ob man bei Te-waza nur mit den Händen wirft und bei Ashi-waza nur mit den Füßen? Was wodurch wie bewegungsverwandt ist? Wie man Bewegungsverwandtschaft definieren bzw. verstehen kann? Wo sich neben den "Grundtechniken" der Gokyo die Oya-waza (die fortgeschrittenen Techniken) verbergen? Worin die Struktur der Gokyotechniken besteht? (also die Struktur jeder einzelnen Technik) Wer die Erlaubnis hat, welche Techniken mit welchem Namen zu bezeichnen? Ob es nun 67 Wurftechniken gibt (wie Kodokan aufzählt) oder 100 oder 200 oder 300 - wie manche behaupten und für alle einen "selbstgestrickten" japanischen Namen haben (den übrigens jeder 2., 3., 4. oder manchmal auch erst 7. Dan kennen muss, wenn er ein solcher sein will)? Oder? Oder? Oder?
Du kannst sicher sein, ich habe auch nach 40 Jahren Judo immer noch mehr Fragen als Antworten. Manch einer hat ja auf alle Fragen, die ihm gestellt werden, auch die allein richtige Antwort - ich nicht!
Ich entschuldige mich dafür, dass dies kein Beitrag zum Thema geworden ist, sondern eher ein Beitrag darüber, wie man - nach meinem Verständnis - in einem Forum ein Thema behandeln soll.
Auch darüber würde es sich lohnen zu diskutieren, wenn man lesen muss, wie teilweise andere Forumsteilnehmer beschimpft, diskreditiert, benannt oder - manchmal eben auch - persönlich beleidigt werden.
Ich stelle mir dann immer vor, ob es mir Freude machen würde, mit einem Forumsmitglied, dass solch einen Stil besitzt, Randori zu machen - bzw. das, was ich mir unter einem "kultivierten Kämpfen" (im Gegensatz zu einer Auseinandersetzung "in der Gosse") vorstelle. Ich glaube nicht...
Ulrich

[kastow]

Hallo Jupp,

Ehrlichen Dank für deinen letzten Beitrag. Nun verstehe ich endlich, warum du meiner Wortwahl "eine Struktur" so heftig widersprichst. Du deutest das Ganze augenscheinlich als "eine einzige, durchgehende Struktur". Nein, das meine ich ausdrücklich nicht. Das Wort "eine" ist schlicht ein unbestimmter Artikel. Ich versuche mal, das Ganze an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ich bspw. von der Struktur eines Geländes spreche, meine ich ja auch nicht, dass das Gelände nur aus einer Rasenfläche besteht, sondern dass es sowohl Rasenflächen als auch Wege, Beete, usw. enthalten kann. Und wenn ich davon spreche, diese Struktur zu ergründen, dann in dem Sinne, eine Karte von dem Gelände anzufertigen.

Ich hoffe, jetzt ist deutlicher geworden, was ich mit "eine Struktur" bezeichne. Wenn du eine andere Wortwahl hierfür bevorzugst, teile sie mir doch bitte mit. Dann nutze ich sie gerne.

Zu deinen Erläuterungen der Höflichkeit: Meinst du nicht, dass Höflichkeit mit der richtigen Ausprache beginnt? Ich hatte dich ja schon häufiger auf die korrekte Schreibung meines Namens hingewiesen.

[Fritz]

Bevor es hier zu themenfremd wird, möchte ich nochmal ein Zusammenfassung
aus meiner Sicht "wagen":

a) Die Gokyo ist eine Stoffsammlung (hier stimmt sogar Jupp zu)

b) Die Gokyo wurde 1920 geändert - über das warum und wie sind bisher keine schriftlichen
Quelle aufgetaucht.
Aus der Änderung selbst drängt sich aber zwangsläufig der Schluß auf, daß die Anordnung der
Techniken nicht "willkürlich" ist.

c) Innerhalb der Gokyo kann man methodische Reihen bilden, in der Regel über Gruppengrenzen hinweg.
Dabei gibt es kein starres Schema. Diese Reihen sind zu dem noch "vernetzt".
Der Schwierigkeitsgrad der Techniken erhöht sich allerdings von Gruppe zu Gruppe.
Einige Reihen lassen sich nur erkennen, wenn Techniken "korrekt" gelehrt werden.

d) Wie ein Judo-Lehrer / Trainer / ÜL nun konkret auf den Übling abstimmt,
in welcher Reihenfolge er die Techniken lehrt, bleibt letztendlich dem Lehrer überlassen.

e) Parallel zur Gokyo existiert eine DJB-PO: Laut Jupp ist dies eine "Ausbildungskonzeption" - d.h.
es wird eine Reihenfolge des Lehrens von Techniken damit "erzwungen". Ein Großteil der in der Gokyo
enthaltenen Techniken ist aber durch die PO abgedeckt - allerdings:
Eine Erlernen, Einprägen der Gokyo als aktiv abrufbare Stoffsammlung fördert diese PO nicht, da einerseits
nicht konsequent die Lehrinhalte der vorhergehenden Gürtelstufen komplett wiederholt werden müssen und
andererseits ja eine andere Reihenfolge der Techniken gewählt wurde...

f) Es herrscht hier Uneinigkeit darüber, ob diese DJB-PO nun wirklich "besser" ist, als eine
Gokyo basierte PO, wie wir sie im DJV hatten und offenbar auch "früher" im DJB/DDK.

f) Andere: Nicht-DJB-PO halten sich ebenfalls nicht starr an die Gokyo-Reihenfolge in dem Sinn: pro
Gürtelstufe eine Gruppe der Gokyo.

Ein Fragestellung in diesem Zusammenhang drängt sich mir noch auf, wurde aber noch nicht behandelt:
Wo kam die "Verheiratung" der ursprünglichen fünf Kyu mit den fünf Gruppen der Gokyo in den
damaligen DJB/DDK-PO und der DJV-PO her?
Ist dies eine typisch deutsche/europäische/westliche Idee gewesen oder gab es dafür Anregungen
aus Japan?

[sedge]

Die österreichische Kyu-PO kommt komplett ohne Gokyo aus - wir verwenden das System "Geesink" ...

Gokyo kommt erst ab dem 1. Dan.

[tutor!]

Eine sehr gute Zusammenfassung! Vielleicht fügst Du noch Links zu den substantiellsten Beiträgen ein, damit sich der Leser leichter orientieren kann.

Kleinere Anmerkungen habe ich noch, um möglichen Missverständnissen vorzubeugen.

Der Schwierigkeitsgrad der Techniken erhöht sich allerdings von Gruppe zu Gruppe.

Der Schwierigkeitsgrad wird immer subjektiv empfunden, so dass man diese Aussage IMHO nur im ganz Groben machen kann. Ich denke aber, das hast Du so gemeint.

e) Parallel zur Gokyo existiert eine DJB-PO: Laut Jupp ist dies eine "Ausbildungskonzeption" - d.h.
es wird eine Reihenfolge des Lehrens von Techniken damit "erzwungen".

JEIN - man kann jederzeit auch etwas von einem höheren Grad lehren und lernen und bei gemischten Gruppen wird das auch nicht zu vermeiden sein. Auch die Reihenfolge der Techniken innerhalb einer Stufe der APO ist nicht als Vorschlag oder gar als Vorgabe gedacht. Im Sinne einer Ausbildungskonzeption ist es eine Sammlung von Fertigkeiten, die auf bestimmten Stufen beherrscht werden sollten. Ihr zu Grunde liegt ein durchgängiges methodisches Konzept, das zu diskutieren sicher in einen anderen Faden gehört.

Ein Fragestellung in diesem Zusammenhang drängt sich mir noch auf, wurde aber noch nicht behandelt:
Wo kam die "Verheiratung" der ursprünglichen fünf Kyu mit den fünf Gruppen der Gokyo in den
damaligen DJB/DDK-PO und der DJV-PO her?
Ist dies eine typisch deutsche/europäische/westliche Idee gewesen oder gab es dafür Anregungen
aus Japan?

Reaktivator wird sicher etwas dazu sagen können und vielleicht die japanische Prüfungsordnung in Auszügen posten.

In dem Link, den ich aus dem englischen Forum gepostet habe, schreibt "sam":
I was never taught or better say prohibited to learn Makikomi or Sutemi untill I got a black belt.

Ein weiters Zitat habe ich hier (http://www.budokan-dietzenbach.de/Judo- ... hichte.htm) gefunden:
Sogar der damalige Bundestrainer Nagaoka schaltete sich ein und erklärte, daß in Deutschland zu viel verlangt werde. In Japan gäbe es selbst 4. und 5. Dangrade. die nicht die ganze Gokyo beherrschten. Man habe in Japan weniger Techniken, dafür aber gute. Er selbst habe zwölf Jahre lang nur Uchi Mata studiert. Heute beherrsche er Uchi-Mata aus allen Situationen. Die anderen Techniken habe er erst studiert, als er zum Bundestrainer für Deutschland ausgewählt worden sei.

Das ist zwar keine Quelle, die ich normalerweise für zitierfähig halte, aber sie ist nur einen Mausklick für Euch entfernt. Dasselbe Zitat findet sich im Protokoll des DDT 1958 in Berlin Schönefeld (vgl. V. Roth: Geschichtliche Entwicklung der Prüfungsordnung in Deutschland (1973), zu finden in R. Mieth, Texte zur Theorie der Sportarten Hofmann-Verlag, Schorndorf 1980.)

Für mich heißt die Antwort also klar: zum ersten Dan musste in Japan die Gokyo nicht beherrscht werden. Die vollständige Gokyo als Grundlage für die Kyu-Prüfungsordnung ist also eine deutsche/europäische Erfindung.

Wenn das weiter diskutiert werden soll, bitte ich darum, einen Anfang in einem neuen Faden zu machen, damit die Durchmischung nicht noch größer wird.

[HBt]

geklärt.

Helge

[tutor!]

geklärt

[judoka50]

Hallo Tutor / Ulrich -
ein Lob für Euch beide, a) für die viele Arbeit und die guten Erklärungen und b) ein noch
größeres für die Geduld, die ihr mit dem einen oder anderen habt......

[Reaktivator]

Hallo Tutor / Ulrich -
ein Lob für Euch beide, a) für die viele Arbeit und die guten Erklärungen und b) ein noch
größeres für die Geduld, die ihr mit dem einen oder anderen habt......

Dem Lob möchte ich mich anschließen.

[Jupp]

Geesinks Kritik an der Gokyo
Wieder einmal wird es etwas länger. Aber um nicht nur mit Schlagworten zu informieren, ist dies manchmal nötig. Ich hoffe, dass man Geesinks Gokyo-Kritik etwas differenzierter sehen kann.

Geesinks Kritik an der Gokyo

Erschütternde Erkenntnisse (S. 7)(aus: Anton Geesink: Judo in Evolution, Utrecht 1977 deutsch Fassung, original: Judo in Evolutie, niederländisch 1971, )
„Mit meiner Erfahrung und meinen Kenntnissen vom Judo besuchte ich Judoschulen in nahezu der ganzen Welt und machte dabei merkwürdige, um nicht zu sagen erschütternde Entdeckungen“
Es folgen 6 Punkte, von denen sich die folgenden drei direkt oder indirekt auf die Gokyo bzw. die Art des Unterrichtens - vor allem in Europa- zur damaligen Zeit beziehen (obwohl ich persönlich glaube, dass Geesink damit auch das Unterrichten in Japan in Frage stellte…):

„2. Die Reihenfolge der Würfe in der Gokyo wurde zu Unrecht als Reihenfolge der Instruktion der einzelnen Würfe übernommen, sie ist vollkommen willkürlich.

3. Das Kawaishi-System hatte seinen Wert bei der Einführung des Judo in Europa, als Lehrsystem ist es jedoch abzulehnen.

4. Unser Graduierungssystem ist überholt; es ist ein Hemmschuh für den natürlichen Fortschritt in der Judoausübung, sowohl was das Lehren als auch das Lernen betrifft. Es hemmt den Judoausübenden vom Schüler bis zum wissenschaftlich geschulten Sportlehrer.“

Später erläutert Geesink diese Punkte detaillierter (S.13 ff):
„2. Die rein willkürliche Reihenfolge der Würfe in der Gokyo steht einer logischen, strukturellen Instruktion im Judo im Wege.“
An einigen Beispielen erläutert er die Widersprüche, um dann die bekannte Begründung für die Reihenfolge zu geben: „Kanos Wurf bekam die Nr. 1, da er der Begründer war. Der Wurf seines nächsten Mitarbeiter bekam die Nummer 2, der seines zweitnächsten Nummer 3 usw. …gleichsam wie Konfetti über die fünf Serien verstreut…“
„Es ist wichtig und interessant zu wissen, dass die Schüler von Kano beim Ausüben ihres Judo nicht die spezielle Reihenfolge der Gokyo beachteten, die bei uns stets vorgeschrieben wird. Sie eigneten sich die Techniken an, die für ihren Körperbau am besten geeignet waren (und gerade hierdurch behielten sie zu Anfang ihren großen Vorsprung den Übenden anderer Länder gegenüber) und andererseits in jenen, in denen ihr Lehrmeister ein Spezialist war. Bis zum heutigen Tag ist das japanische Judo gekennzeichnet durch sein spezifisches Training in den Techniken, für die man den richtigen Körperbau und die beste Veranlagung besitzt.“

Geesink fasst seine Kritik an der Nutzung der Gokyo als Lehrsystem zusammen in folgenden Punkten:
· die Gokyo hat keinen Anspruch darauf, als Lehrsystem oder programmierte Instruktion betrachtet zu werden.
· die Gokyo hat eine willkürliche Reihenfolge mit ausschließlich historischem Wert
· die oberflächliche Orientierung und kommentarlose Nutzung „meiner Vorgänger“ hat dazu beigetragen, dass der Übungsstoff unnötig erschwert, der Weg zur Graduierung unnötig verlängert und ein geheimnisvoller Nebel über dem japanischen Judo schwebte.

Im Anschluss daran richtet sich Geesinks Kritik auf das Kawaishi-System, das in den sechziger Jahren Grundlage sehr vieler Prüfungsordnungen in sehr vielen europäischen Ländern, so auch in der Bundesrepublik Deutschland war. Laut Geesink „machte (Kawaishi) den Weg zur Spitze noch länger und komplizierter, versuchte mit vielen Kniffen wenig zu sagen – was ihm auch gelang – gestaltete die Graduierungen zum weißen, gelben, orangen, grünen, blauen und braunen Gürtel stets schwieriger und gruppierte die Gokyo von Kano um. Er nummerierte die Würfe und Griffe.“ (Geesink, 1971/1977, S. 14) Dies führte zu (zahlreichen) Widersprüchen.

1970 gab es in Karlsruhe einen großen Kongress, auf dem sich zahlreiche europäische und japanische Großmeister bzw. Judolehrer/Judotrainer (150 Teilnehmer aus 28 Nationen) trafen, um darüber zu diskutieren, mit welchen Methoden man Judo „am besten“ unterrichten könne. Auf diesem Kongress stellte Geesink auf seine Methode und sein Curriculum vor.
Unter dem Titel „Streit der Methoden“ veröffentlichte das damalige offizielle DJB-Fachorgan dazu einen längeren Artikel (vgl. Judo 10/1970, S. 4), den Wolfgang Hofmann und Fitz Nadler verfassten. Hier bündelte sich die Vielfalt der Arten, Judo erfolgreich zu unterrichten und hier liegt der Grundstein für jede in den nachfolgenden Jahren bzw. Jahrzehnten erfolgte Kritik an der Gokyo bzw. Weiterentwicklung des methodischen bzw. didaktischen Wissens bei der Vermittlung des Judo (nicht nur) in Deutschland und Europa.

Übrigens: Derselbe Anton Geesink hatte nur fünf Jahre zuvor (in: Gokyo - 40 Grund- und Kampfwürfe, Groningen 1966, S. 7 ff) u.a. geschrieben: „Wir können erkennen, dass Kano beim Entwurf seines Judo fast wissenschaftlich ans Werk gegangen ist. Er benötigte etwa acht Jahre zur Entwicklung der ersten acht Würfe seiner Go-kyo.
Jetzt gibt es fünf Stufen von jeweils acht Würfen, und jede Stufe stellt eine natürlich aufgebaute Einheit dar.
Eigentlich ist es so, dass jede Stufe eine bestimmte Entwiclung aufzeigt. Ähnlich, wie in der Geschichte von Prähistorie, Altertum, Mittelalter usw. gesprochen wird, können wir über die Periode der ersten Stufe, die Periode der zweiten Stufe usw. sprechen. So wie ich das japanische Judo kenne, würde es mich nicht wundern, wenn in absehbarer Zeit nicht mehr von der Go-kyo gesprochen wird, sondern vielmehr von der Roku-kyo. Das würde bedeuten, dass eine sechste Stufe den bisher bestehenden fünf hinzugefügt wird (Roku heißt sechs)“
Geesinks Überlegungen – auch die zum Kawaishi-System aus diesem Buch – „wurden bereits bei der Erstellung unserer Prüfungsordnungen nicht unberücksichtigt gelassen“, schreibt im selben Buch der damalige 1. Vorsitzende des DDK, Hans Wittmeier (S. 12).

Abschließend: Während Geesink seine Überlegungen von 1966 schon fünf Jahre später umfassend revidierte, wurde er für die Überlegungen, die er in seinem Buch „Judo in Evolution“ (1971) anstellte, im Jahre 2000 mit der Ehrendoktorwürde der Kokushikan Universität in Tokyo geehrt.
Seine „Dissertation“, die er anlässlich der Verleihung vorlegte, trägt den Titel „Judo based on social aspepts and biomechanical principles, divided in two parts: a) Judo als Olympic Sport b) Judo as mental and physical activity, rooted in tradition.” und enthält im Anhang umfassende Informationen über Leben und Karriere des 21-fachen Europameisters, 3-fachen Weltmeisters und Olympiasiegers von 1964, der seit 1987 Mitglied im Internationalen Olympischen Komitee ist.

Ulrich Klocke

[kastow]

Solche Beiträge meinte ich, als ich darum bat, uns Jüngere an der Diskussion der 70er teilhaben zu lassen.

@Jupp:

„2. Die rein willkürliche Reihenfolge der Würfe in der Gokyo steht einer logischen, strukturellen Instruktion im Judo im Wege.“
An einigen Beispielen erläutert er die Widersprüche,

Kannst du diese Widersprüche eventuell kurz aufführen?

[tutor!]

Kannst du diese Widersprüche eventuell kurz aufführen?

Widersprüche nach Geesinks Ansicht! Es geht ihm darum, dass die vierte Technik, der Uki-goshi, seiner Meinung nach nichts mit den drei vorigen Techniken und auch nichts mit dem nachfolgenden O-soto-gari und dieser widerum nichts mit seinem Nachfolger, dem O-goshi, zu tun hat, der O-goshi dafür dem Uki-goshi aber ähnlich sei - mehr nicht. Es gibt also keinen (eindimensionalen) Aufbau nach Bewegungsverwandtschaften.

Das ist aber doch alles längst diskutiert!

[Jupp]

Geesink schreibt in "Judo in Evolution", 1971, S. 13 (auf deutsch 1977): "Der vierte Wurf in der ersten Serie, Uki-goshi, hat keine wie immer geartete Beziehung zu den vorhergehenden drei Würfen, dem De-ashi-barai, Hiza-guruma und Sasae-tsuri-komi-ashi.
Bei diesem Uki-goshi wird Uke halb ausgehoben und über die Hüfte kopfüber zu Fall gebracht. Ich habe dabei meinen Arm um Ukes Körper geschlungen.
Der sechste Wurf in dieser Serie ist o-goshi, nachdem nach dem traditionellen System erst für den fünften Wurf, O-soto-gari, viel Zeit verwendet wurde, der aber - wie schon der Name sagt - wiederum keine einzige Beziehung zu den vorhergehenden oder dem folgenden Wurf hatte.....usw."Aus heutiger Sicht schildert Geesink hier Selbstverständlichkeiten.
Aber man muss wissen, dass in den späten fünfziger und zu Beginn der sechziger Jahre, die Gokyo wohl in vielen europäischen Ländern als eine in der aufgezählten Reihenfolge zu Lehrende/Lernende Technikanreihung gesehen wurde.
Bei meinen Recherchen habe ich - der selbst erst 1969 mit dem Judo begonnen hat - herausgefunden, dass es in den fünfziger, sechziger, siebziger und achtziger Jahren zahlreiche verschiedene Prüfungsordnungen mit dem Inhalt Gokyo gegeben hat, mit der Tendenz "weniger ist mehr", also von "alle Techniken aus der ersten Stufe beidseitig" (Ausarbeitung von Frank Thiele zur Prüfungsordnung 1957) bis zu "Demonstration von vier Wurftechniken nach freier Wahl aus der Bewegung, z.B. aus dem 5. Kyu" bei der Prüfung zum Gelbgurt im Budo ABC 1988.
Bei einer Mitgliederentwicklung von 14.900 (1957) auf 177.516 (1988). Dass sich allein aus diesen Zahlen gewisse Probleme für eine allgemeingültige Kyu-Prüfungsordnung ergeben, die ein "Verband" mit wenigen hundert Mitgliedern gar nicht kennt, ist augenscheinlich.

Übrigens: als ich 1969 mit dem Judo anfing, gab es im DJB 66.372 Mitglieder und die Prüfungsaufgabe für den Gelbgurt bei der Standtechnik: "4 Wurftechniken nach eigener Wahl aus der ersten Stufe der Gokyo aus der Bewegung (Yakosoku-geiko)"
Ulrich Klocke

[Hofi]

Übrigens: als ich 1969 mit dem Judo anfing, gab es im DJB 66.372 Mitglieder und die Prüfungsaufgabe für den Gelbgurt bei der Standtechnik: "4 Wurftechniken nach eigener Wahl aus der ersten Stufe der Gokyo aus der Bewegung (Yakosoku-geiko)"
Ulrich Klocke

Hi!
Dieses Standprogramm kenn ich auch noch (angefangen 1989). Wobei das bei meinem damaligen Trainer hieß, sechs können, alle acht mal geübt haben.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Übrigens: als ich 1969 mit dem Judo anfing, gab es im DJB 66.372 Mitglieder und die Prüfungsaufgabe für den Gelbgurt bei der Standtechnik: "4 Wurftechniken nach eigener Wahl aus der ersten Stufe der Gokyo aus der Bewegung (Yakosoku-geiko)"
Ulrich Klocke

Woran sich bis Mitte der 1990er nichts geändert hat. Für die nachfolgenden Kyu-Grade kamen immer vier Wurftechniken hinzu, also musste man 4, 8, 12, 16 und schließlich 20 Wurfttechniken für den ersten Kyu machen. Jeweils vier davon sollten aus der jeweiligen Stufe der Gokyo sein.

Zwei "Kleinigkeiten" stellten sich aber als problematisch heraus. Viele Trainer und Prüfer übersahen das kleine Wort "Yakosoku-geiko" und die Techniken wurden oftmals aus sehr schematischen 1-2-3-Wurf Mustern gemacht oder gleich ganz aus dem Stand. Mit der Zeit ließ die Fähigkeit, einen Partner unter Ausnutzung von dessen Bewegung zu werfen, deutlich nach. Deshalb ja auch die Bewegungsvorgaben bei der 1994er APO!

Das zweite Problem waren die so genannten Vorkenntnisse. Bei vielen Trainern und Vereinen war es selbstverständlich, dass die gesamte Stufe der Gokyo - sinnvoll oder nicht lassen wir einmal dahingestellt - des aktuellen Grades beherrscht werden musste. Dem war aber leider in der Prüfungsordnung nicht so und der Prüfer hatte streng genommen nicht das Recht, bestimmte Techniken der vorigen Stufen abzufragen, was aber viele nicht daran gehindert hat, es trotzdem zu tun. Egal, wie man inhaltlich dazu steht: es barg massiven Konfliktstoff zwischen Trainern, Prüfern und Prüflingen.

Das ganze führte letztendlich dazu, dass es Prüflinge mit einem Minimalprogramm zum Braungurt bringen konnten. Ich möchte es einmal auf die Spitze treiben und 20 Techniken (vier je Stufe) herausschreiben.

1.) o-soto-gari, o-uchi-gari, o-goshi, seoi-nage
2.) ko-soto-gari, ko-uchi-gari, koshi-guruma, harai-goshi
3.) ko-soto-gake, tsuri goshi, yoko-otoshi, ashi-guruma
4.) tani-otoshi, sukui-nage, sumi-gaeshi, o-guruma
5.) o-soto-guruma, yoko-wakare, uki-waza, ushiro-goshi

Unglaublich aber wahr: mit diesem Programm - oder leichten Variationen - konnte man Jahrzehnte lang Braungurt werden! Für die Dan-Prüfung war entsprechend viel aufzuarbeiten! Kein Wunder, dass es zahlreiche laute Stimmen gab, die forderten, dass "die Gokyo" besser beherrscht werden sollte! Daher auch in der aktuellen PO die Erweiterung auf 35 Techniken aus der Gokyo bis zum Braungurt (wenn ich richtig gezählt habe) und der Erstkontakt mit der Nage-no-Kata.

Da das mit den Bewegungsvorgaben nicht soooo toll geklappt hat, gibt es jetzt die Progression der Prüfungsfächer:
Grundform ---> Anwendungsaufgabe ----> Randori.

Die letzten beiden Änderungen der APO (1994 und 2005) betrachte ich als Reparaturversuch für das, was zwischen 1969 und 1994 versaut wurde. Übrigens: das Prüfungswesen war damals noch unter der Federführung des DDK!

[kastow]

tutor! Verfasst: 24.09.2008, 21:40
Widersprüche nach Geesinks Ansicht! Es geht ihm darum, dass die vierte Technik, der Uki-goshi, seiner Meinung nach nichts mit den drei vorigen Techniken und auch nichts mit dem nachfolgenden O-soto-gari und dieser widerum nichts mit seinem Nachfolger, dem O-goshi, zu tun hat, der O-goshi dafür dem Uki-goshi aber ähnlich sei - mehr nicht. Es gibt also keinen (eindimensionalen) Aufbau nach Bewegungsverwandtschaften.

Das ist aber doch alles längst diskutiert!

Ich wusste ja nicht, dass Geesink diese Widersprüche meinte. Und wahrscheinlich bin ich da nicht der Einzige. Darum meine Nachfrage.
Nach euren Erläuterungen sieht das jetzt anders aus

Hofi, 24.09.2008, 23:31
Dieses Standprogramm kenn ich auch noch (angefangen 1989). Wobei das bei meinem damaligen Trainer hieß, sechs können, alle acht mal geübt haben.

War bei mir ähnlich (Beginn 1988): Alle acht Würfe jedes Kyos trainieren, die besten vier bis sechs bei der Prüfung demonstrieren.

[HBt]

Da das mit den Bewegungsvorgaben nicht soooo toll geklappt hat, gibt es jetzt die Progression der Prüfungsfächer: Grundform ---> Anwendungsaufgabe ----> Randori.
Die letzten beiden Änderungen der APO (1994 und 2005) betrachte ich als Reparaturversuch für das, was zwischen 1969 und 1994 versaut wurde. Übrigens: das Prüfungswesen war damals noch unter der Federführung des DDK!

Ich schließe mich Tutors Äußerungen 100% an. Es ist ein Reparaturversuch- ein Verband (1994) und ein Verbandswechsel (2005), irgendwie der Gesundheitsreform ähnlich. Die derzeit größte Schwäche, ist die Umsetzung der Progression. Scheitert sie, folgt als logische Konsequenz: eins, zwei, drei Schritte rückwärts.

Helfen kann uns nur ein grundlegend besseres Verständnis der Techniken und ihrer Zusammenhänge, vereint in der Gokyo als MÜR ... Suchen wir und bilanzieren.

[tutor!]

Ich schließe mich Tutors Äußerungen 100% an. Es ist ein Reparaturversuch- ein Verband (1994) und ein Verbandswechsel (2005), irgendwie der Gesundheitsreform ähnlich. Die derzeit größte Schwäche, ist die Umsetzung der Progression.

Es ist ja nicht so, dass es überall schlecht laufen würde, aber dort, wo die Zustände beklagenswert sind, ist ein Grundübel ist in meinen Augen, dass die PO schon immer ein (un-)heimlicher Lehrplan war - was nicht explizit in einer Prüfung verlangt wird, wurde damals wie heute oftmals einfach nicht oder nur sehr am Rande vermittelt.

Aus dieser Not wurde 1994 eine Tugend gemacht und aus der Prüfungsordnung wurde eine Ausbildungs- und Prüfungsordnung. Diesen Weg hat man bis jetzt fortgesetzt. Damit wurde versucht, das Prüfungswesen zu einem Steuerungsinstrument zu machen.

Das ging schief und - sorry - das musste schiefgehen, jedenfalls, wenn man den euphorischen Optimismus zugrunde legt, der damals bei den Verantwortlichen spürbar war. Denn kein ÜL oder Trainer macht bewusst schlechtes Training. Ich unterstelle, dass sich jeder im Rahmen seiner Möglichkeit Mühe gibt und sein Bestes tut. Eine veränderte PO qualifiziert aber keinen Trainer, das geht nur durch intensivere Aus- und Fortbildung. Aber auch dabei gibt es entsprechende Anstrengungen, nur die 120 Stunden ÜL-Ausbildung und die 30 Stunden Fortbildung alle vier Jahre (verbindliche Rahmenbedingungen des DOSB) können nicht das auffangen, was in den Vereinen versäumt wurde.

Die APO wurde von den Machern allerdings von Anfang an auch als Hilfestellung für die ÜL-/Trainer verstanden - nur von diesen eben nicht als solche empfunden.

Ein weiteres Problem liegt in den Interessen der ÜL/Trainer bei Fortbildungen. Dankbar aufgenommen werden Spiele oder methodische Reihen zur Vermittlung von Techniken - allerdings meist beschränkt auf die Einführung von Techniken bis zur so genannten "Grobform" - und nicht zu Ihrer Verbesserung. Es ist doch kein Wunder, dass die Qualitätsentwicklung steckenbleibt.

[Jupp]

Lieber HBT,

dieser Faden heißt ja wohl "Verständnis der Gokyo" - aber nach Deinem letzten Post kann man Dir doch nur empfehlen, alles noch einmal - in aller Ruhe- von Anfang an durchzulesen.
Wenn Du dann auf den "verlorenen Schatz" stößt, teile es bitte mit - ich muß wohl was übersehen haben...

ein sprachloser - nicht schreibloser -
Ulrich Klocke

[HBt]

Bedeutungslos,
Fritz- bitte löschen! Danke.