Jûdô und Waffen

[Hofi]

Hi!
Und die Belege, dass der Waffenangriff als die Aktion beendende Technik Teil des Lehrplanes war, fehlen eben bisher.
Dass ein gewisses Grundverständnis im Umgang mit den Waffen da sein muss (z.B. dass man eben ein Katana besser nicht an der Klinge anfasst, wenn man damit angreifen will), versteht sich, wenn ich die Abwehr gegen Waffentechniken üben will, von selbst.
Muss ich aber unbedingt eine Schwertmeister sein, wenn ich unbewaffnete Judotechniken üben will? Wohl kaum.
Nur für den Fall, dass ich Dich wieder irgendwie falsch verstehen sollte. Es wäre bei Deinen Beiträgen hilfreich, wenn Du, gerade bei Zitaten, Dich nicht nur auf ein paar hingeworfene Brocken beschränken würdest, sondern Deine Gedanken dazu umfassend erläutern könntest.
Für was war in deinem vorigen Beitrag die Beweislage eindeutig? Dass Judoka der damaligen Zeit, die möglicherweise/wahrscheinlich auch noch andere Kampfstile gelernt hatten auch mit Waffen umgehen konnten. So ziemlich jeder oder tatsächlich jeder japanische Offizier hatte damals ein Schwert, ich würde mal vermuten, dass das da auch noch geübt wurde. Um zu belegen, dass es judoka gab, die mit dem Schwert umgehen konnten, braucht es in meinen Augen keinen Text von Kano.
Bis dann
Hofi

[HBt]

Tomiki was awarded the first aikido 8th dan on 11 February 1940 by Morihei Ueshiba. Tomiki was awarded an 8th dan in judo by the Kodokan in 1964.

Kenji Tomiki hielt vierzig Jahre den 8. Dan, also 'nicht so wirklich' kurz vor seinem Tod
Ergänzend zu Ulrichs Artikelhinweis möchte ich auf folgenden Artikel zur Person "K. Tomiki: the second Jigoro Kano" unter http://www.aikidojournal.com/article?articleID=60 hinweisen.

Und die Belege, dass der Waffenangriff als die Aktion beendende Technik Teil des Lehrplanes war, fehlen eben bisher.

Na und? Sie müssen nicht (explizit) Teil eines für uns (in der Zukunft) hinterlassenen Lehrplanes sein. J. Kanos Anweisungen sollten uns genügen -> MoM
Welche Relevanz wir der vergleichenden Textlage (diverse Übersetzungen, Zeitzeugen, Bilder ...), den Schlußfolgerungen geben, bleibt jedem 'Suchenden' weiterhin selbst überlassen.

Möglicherweise liest hier ein Aikidoka mit und mag uns berichten warum 'Jo und Bokken' zum Aikido gehören?

[tutor!]

Darf ich mich selbst noch einmal zitieren?

Die Frage ist doch nicht ob Waffen zum Judo gehören, sondern in welchem Rahmen.

(Auslassung, Original unter: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 322#p42322)

Wer der Ansicht ist: "Waffen gehören zum Judo" darf sich durch die Punkte oben bestätigt fühlen. Sie legitimieren auch jede Form des Umgangs und des Trainings mit Waffen im Judo.

Wer der Ansicht ist: "Im Judo gibt es keine Waffen", der darf sich gerne auf die unteren vier Punkte berufen und sich durch sie in seiner Meinung bestätigt fühlen, sollte vielleicht um Missverständnisse auszuschließen deutlich machen, dass er die Punkte der oberen Aufzählung nicht bestreitet.

Wo ist denn jetzt noch das Problem?

[Reaktivator]

Die Frage ist doch nicht ob Waffen zum Judo gehören, sondern in welchem Rahmen.
(...)
Wer der Ansicht ist: "Waffen gehören zum Judo" darf sich durch die Punkte oben bestätigt fühlen. Sie legitimieren auch jede Form des Umgangs und des Trainings mit Waffen im Judo.

Wer der Ansicht ist: "Im Judo gibt es keine Waffen", der darf sich gerne auf die unteren vier Punkte berufen und sich durch sie in seiner Meinung bestätigt fühlen, sollte vielleicht um Missverständnisse auszuschließen deutlich machen, dass er die Punkte der oberen Aufzählung nicht bestreitet.

Volle Zustimmung!

Wo ist denn jetzt noch das Problem?

Das Problem scheint an ganz anderer Stelle zu liegen:

man mit dem Körper eine Atemi-waza ausführen kann, dann müssen auch Hilfsmittel, sprich Waffen in der Technikliste angeführt werden.

...Waffen sind auch deine Hände, Füße, Knie, usw.

Demnach ist auch der Kopf eine Waffe....

....und zwar die schärfste Waffe, die der Mensch überhaupt hat!

Und damit sind wir auch endlich am eigentlichen Ziel:

Denn damit ist nun doch wohl wirklich für alle unbestreitbar bewiesen, daß Waffen zwangsläufig zum Judo gehören - zumal wir uns dabei ruhigen Gewissens auf Jigoro Kano berufen können:
Er wollte, daß beim Judo auch und vor allem der Kopf eingesetzt wird - nicht reine "Kraftmeierei", sondern Seiryoku Zen'yō !

[HBt]

Ein schönes Schlußwort, einfach und sinnbefreit. Da es ein Lächeln in unsere Gesichter zaubert, sollten wir es so stehenlassen und den Faden damit abschließen.

[Ronin]

...ich habe nun versucht, die ganze Diskussion und die Streitereien und alles drauf folgende einmal zu lesen und habe (hoffentlich) alles einigermaßen im Kopf.

Man kann sich jetzt akribisch auf Quellensuche begeben, ob Waffentechniken Bestandteil von Judo sind oder nicht. Man wird offensichtlich nicht wirklich fündig. Unstrittig ist, dass es von Vorteil ist, Waffentechniken zu beherrschen. Also wird die Diskussion für mich ein bisschen überflüssig, denn wenn es von Vorteil ist, sollte es gemacht werden, ist der pragmatische Ansatz (ich denke mal, dass Kano so ähnlich gedacht hat und deswegen immer wieder seine Schüler zu anderen Meistern schickte, um sein Judo so zu befruchten).

Traurig ist, dass, obwohl es Unmengen von Büchern und Schriftstücken zu Judo gibt, offensichtlich keine über das Grundwissen hinausgehende Stoffsammlung analog der Gokyo gibt. Ich persönlich kann mir das nicht erklären und denke, dass man da früher einen gewaltigen Fehler gemacht hat (immerhin würde es diese Diskussion dann nicht geben).
Wir wissen aber auch, das es Lehrgebiete im Judo gab (Kuden), die nur mündlich weitergegeben wurden (oder eben dann irgendwann nicht mehr)....

Jetzt stellt sich mir als Sportjudoka eine ganz praktische Frage. Wie nutze ich diese aus der Diskussion gewonnene Erkenntnis für mich bzw. meine Schüler?
Es versteht sich von selbst, dass ich nicht morgen anfangen kann, im Training Kendo zu unterrichten. Einmal kann ich es nicht, aber meine Schüler würden es auch gar nicht wollen, weil das Verständnis nur schwierig rüberzubringen ist. Die Diskussion hier zeigt es ja deutlich.

[tutor!]

Man kann sich jetzt akribisch auf Quellensuche begeben, ob Waffentechniken Bestandteil von Judo sind oder nicht. .

Wenn Du es genau betrachtest, mangelt es nur an einem gemeinsamen Verständnis, was "Bestandteil von Judo" konkret heißen soll. Je nachdem, wie man das definiert, fällt die Antwort eigentlich immer eindeutig aus. Das wollte ich auch weiter oben zum Ausdruck bringen, jedoch hoffe ich, dass es nun noch klarer wird.

Jetzt stellt sich mir als Sportjudoka eine ganz praktische Frage. Wie nutze ich diese aus der Diskussion gewonnene Erkenntnis für mich bzw. meine Schüler?
Es versteht sich von selbst, dass ich nicht morgen anfangen kann, im Training Kendo zu unterrichten. Einmal kann ich es nicht, aber meine Schüler würden es auch gar nicht wollen, weil das Verständnis nur schwierig rüberzubringen ist. Die Diskussion hier zeigt es ja deutlich.

Ich sehe mehrere Möglichkeiten, wie wir unser Vereinstraining bereichern können:

• wir können Lehrer/Trainer anderer Disziplinen als Gast-Trainer einladen
• vielleicht sogar einen Austausch an Trainern mit anderen Disziplinen organisieren
• Lehrgänge für Multiplikatoren organisieren
• Budo-Wochenende mit Workshops zu unterschiedlichen Disziplinen organisieren (ich hätte selber richtig Lust, mal mit dem traditionellen Bogen zu schießen)

In NRW gibt es meines Wissens eine Budo-Lehrer-Ausbildung (nicht zu verwechseln mit Angeboten des DDK) als "echte" Übungsleiter-Ausbildung. Auch wären ÜL-/Trainerfortbildungen mit entsprechenden Themen interessant. Dazu müsste man mit den Lehrreferenten der Landesverbände sprechen. Hat nicht Hofi vor gar nicht langer Zeit einen Lehrgang zu Atemi-waza in seinem Bezirk organisiert?

Wir können Kooperation und Austausch mit den anderen Verbänden suchen und ich denke, dass wir dort auf gute Resonanz stoßen werden. Ich selbst bin vor einiger Zeit gebeten worden, für einen unserer zahlreichen SV-Verbände einmal einen Lehrgang zu Wurftechniken zu machen und habe das auch gerne gemacht (BTW musste ich dabei feststellen, dass ich wohl der Verteidigungsfähigste auf der Veranstaltung war.)

Also wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!

[Hofi]

Hat nicht Hofi vor gar nicht langer Zeit einen Lehrgang zu Atemi-waza in seinem Bezirk organisiert?

Hi!
Und ich habe heute die Zusage von Referent und Halle für die Fortsetzung gekriegt. Termin 23.05.09. Ausschreibung folgt demnächst.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Darf man fragen, aus welcher KK-Sparte der Lehrer kommt?

[Hofi]

Hi!
6. Dan Judo (1997 vom Kodokan), 5. Dan Karate, ehemaliges Mitglied einer Sondereinheit der Tokioter Polizei.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Uii. Da hast du aber einen guten Fang gemacht.
Vielleicht könnt ihr euch austauschen bezüglich des Themas "Judo + Waffen".

[Hofi]

Er ist Vereinstrainer in einem Verein in meinem Bezirk. Man muss die vorhandenen Resourcen nur nutzen.
Bis dann
Hofi

[Hofi]

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=7&t=3847

So Ausschreibung ist online
Bis dann
Hofi

[judopa]

Hab ich gerade in einem anderen Forum gefunden.
Auch auf die Gefahr hin, das all das schon kennen.

http://www.youtube.com/watch?v=6vqM_lgVzIM

ab 1:00

[Holger König]

Bei der Frage Waffentechniken / Waffenabwehr sollte man erst mal die Frage stellen, welche Waffen von Bedeutung sind. In Auseinandersetzungen muß man mit diversen Schlagwaffen, Messern und Schleuderschlagwaffen rechnen.
Hierzu sollte man (auch wenn man nicht den Umgang mit Ninja-Waffen beherrscht) sich mit deren Entstehungsgeschichte (Ableitung von Alltagsgegenständen, z.B. bäuerlichen Werkzeugen) beschäftigen. Dann kann man mit den Augen und Gedanken des Ninja-Kämpfers den heutigen Alltag nach geeigneten Gegenständen absuchen. Da käme man z.B. zur Kategorie der Faustschlägel/Kurzschlagwaffe (Flaschen, Aschenbecher, Briefbeschwerer), Schlagstöcke (Holzlineal, Handfeger, Nudelholz, Hammer, Taschenschirm), Mittel- und Langstock (Spazierstock, großer Regenschirm, abgebrochen Äste, Rohre, Besen(stiele) oder Spaten).
Als Schleuder-Schagwaffe (Nunchaku, aus dem Dreschflegel entstanden) könnte man im Alltag eine Tasche mit Schulterriemen, Schlüssel am Schlüsselband, einen Einkaufsbeutel mit einem schweren Buch oder einer Konservendose mit sich führen, um diese zur Messer- und Stockabwehr zu benutzen. Gleiches kann man mit einem Elektrogerät machen, welches man am Kabel greift.
Die kann ein Angreifer geplant bei sich tragen, aber auch im Affekt zufällig erlangen (Kneipenschlägerei). Genauso kann man selber solche Gegenstände sich häufig spontan verschaffen oder führt diese aus anderen Gründen bei sich, wenn man einen Messerangriff erwarten. Man kann einen Messerangriff z.B. auch mit einem Stuhl abwehren. Geht dabei der Stuhl zu Bruch, hat man mit den Stuhlbeinen Schlagstöcke.
Auch jedes Büro oder Ladengeschäft ist ein Waffenarsenal. Von der Kaffeetasse (Wurfgeschoß) über eine gefüllte Kaffeekanne/Wasserkocher (heißes Wasser) bis hin zu spitzen Gegenständen
(Große Schere + Handtasche zur Abwehr des gegnerischen Messers).
Auch eine Glastür (Angriff gezielt provozieren, ausweichen und Nachschubsen, damit der Angreifer in die Scheibe stürzt), kann eine Verteidigung sein, wenn die Situation paßt.

Jeder Gegenstand kann zur Waffe werden, wenn man weiß, wie man ihn zu einer Waffe macht.

[Fritz]

@Holger König: In diesem Faden geht es aber eher doch um "traditionelle" Waffen, wie
Schwert, Stock usw. und deren Bedeutung für das Judotraining...

Was Du beschreibst ist im Grundsatz sicherlich richtig - bis auf das "Provozieren von Angriffen" ,
würde aber in das SV-Unterforum gehören...

[kastow]

Ich finde Holgers Beitrag an dieser Stelle wichtig. Er verdeutlicht noch einmal, dass die im Training benutzten Waffen immer als Platzhalter für ganze Waffengattungen stehen, die auch im Alltag häufig zur Verfügung stehen.

[Holger König]

Das Provozieren des Angriffs bezieht sich auf die Bedrohung mit einer Waffe. Da kann man in der geeigneten Situation den Angriff so provozieren, daß man das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Dabei wird ein fester Gegenstand zur Waffe (wie z.B. die Glastür, eine Treppe, ein Möbelstück), um den Angreifer durch Sturz bzw. Verletzung zu entwaffen. In diese Form der Waffe gehört z.B. auch ein Teppich / Läufer, den man überaschend unter den Füßen des Gegners wegziehen kann (Man wird mit einem Messer bedroht, soll einen Gegenstand herausgeben und läßt diesen fallen. Wenn man ihn wieder aufheben soll, kann man den Teppich wegziehen).
Hierbei geht es weniger um die einzusetzende Technik, als um die Überlegung, daß auch Gegenstände eine Waffe sind, die man nicht gegen den Angreifer bewegt, sondern den Angreifer gegen oder mit dem Gegenstand.

[renegat]

Hallo
Ich habe den Faden etwas spät angefangen zu lesen, so daß ich mich jetzt erst melde.
Die Überlegungen und Aspekte zu den Waffen im Judotraining finde ich sehr aufschlußreich und einzelne Überlegungen sind auch für mich neu.
Argument aus heutiger Sicht: Wann befassen wir uns mit der Kata und mit Waffen?
Bei der Vorbereitung zum ersten Dan kommen wir erstmals mit der Kata in Berührung und mit imaginären Schlagwaffen.
Ab dem 3. Dan beschäftigen wir uns mit Dolch und Schwert.
Nach Kano: "Judo ist keine Form der KK, sondern die KK sind eine Form des Judo"!
Somit ist das Judo der Oberbegriff verschiedener KK.
Die Schüler sind mit den Grundbegriffen der Waffenhandhabung vertraut.
Folgender Punkt wurde nach meiner Meinung in der Diskussion ausgelassen:
Kano suchte sich seine Schüler, die er als Trainer weiter ausbilden wollte (ab 4. Dan?) aus der Gruppe aus (eine PO gab es wahrscheinlich nicht) und unterwies oder ließ sie separat in der Waffentechnik unterweisen.
Man kann nicht alles auf einmal erlernen.
Die Schüler mögen sich mit Kampftechniken - Würfe, Hebel, Würger,
Beinhebel und Atemi-Techniken beschäftigt haben, aber in der reinen Waffentechnik erst ab einem höheren Dan-Grad.
Wie mir ein jap. Freund erläuterte, sind auch heutzutage die
Judoka bis zum 3. oder 4. Dan hauptsächlich Kämpfer.
Erst dann erhalten sie Unterricht in Didaktik , Methodik und Anatomie
und sind anschließend gute Trainer.
Man muß über den Tellerrand schauen; da muß ich doch gleich
wieder - zum Ärgernis einiger - das DDK erwähnen, die seit 2004 die Budo-Lehrer-Ausbildung in 4 Disziplinen betreiben - Judo, Jiu, Karate
und Aikido. Dan-Grad in zwei Disziplinen oder in der zweiten in Vorbereitung werden verlangt.
Die beiden anderen Disziplinen werden bis zum 3. Kyu unterrichtet.
MfG Florian

[tutor!]

Naja, so einiges hast Du aber falsch verstanden....

Bei der Vorbereitung zum ersten Dan kommen wir erstmals mit der Kata in Berührung und mit imaginären Schlagwaffen.
Ab dem 3. Dan beschäftigen wir uns mit Dolch und Schwert.

Es gibt keinerlei Belege dafür, dass die Schlagabwehr bei der Nage-no-Kata die Abwehr einer imaginären Waffe ist. Es ist eine Randori-no-Kata, in der Techniken gemacht werden, die im Randori vorkommen. In jeder Quelle ist von einem Schlag die Rede, im Kodokan-Curriculum ist genau dieser Schlag mit genau dieser Trefferfläche der Faust benannt, exakt dasselbe finden wir im Curriculum der Tenjin-shinyo-Ryu, Otaki/Graeger beschreiben es ausdrücklich und wir wissen aus dem Vortrag, den J. Kano 1889 hielt, dass es Randori-Formen gab, bei denen Atemi gemacht wurden. Insofern spricht alles dafür, dass es ein Faustschlag ist, der abgewehrt wird und keine imaginäre Waffe.

Verteidigung gegen bewaffnete Angriffe finden sich in den Shobu-no-kata, also z.B. der Kime-no-Kata, die etwa ab 3. Dan gemacht wird (wenn überhaupt).

Nach Kano: "Judo ist keine Form der KK, sondern die KK sind eine Form des Judo"!
Somit ist das Judo der Oberbegriff verschiedener KK.

Deine Schlussfolgerung ist so nicht ganz richtig. Kano unterschied ein "Judo im engeren Sinn" von einem "Judo im weiteren Sinn". "Judo im engeren Sinn" ist das Judo, wie wir es auch so benennen, also mit den Techniken, Kata usw. "Judo im weiteren Sinn" ist die Anwendung der Prinzipien des bestmöglichen Gebrauchs der Energie und des wechselseitigen Gedeihens in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. In diesem Sinn - und nur in diesem Sinn - ist Budo eine Anwendung des Judo, da dieselben Prinzipien gelten sollten.

Folgender Punkt wurde nach meiner Meinung in der Diskussion ausgelassen:
Kano suchte sich seine Schüler, die er als Trainer weiter ausbilden wollte (ab 4. Dan?) aus der Gruppe aus (eine PO gab es wahrscheinlich nicht) und unterwies oder ließ sie separat in der Waffentechnik unterweisen.

Kano selbst hat etwa ab der Jahrhundertwende kaum mehr Judo unterrichtet. Es existieren kaum Bilder von ihm im Judogi oder Filmaufnahmen von ihm. Es gibt wenige Dokumente, die ihn bei der Ausführung von Koshiki-no-Kata und Ju-no-Kata zeigen, auch einige Bilder, auf denen er in westlicher Kleidung im Dojo einen Vortrag hält.

Die Ausbildung der Trainer und Judolehrer erfolgte in der Budo Semnon Gakko (kurz Busen). Das war die Ausbildungsstätte der Dai Nippon Butokukai. Die Vorgaben für Jujutsu (richtig gelesen - so hieß das zunächst noch, es wurde erst später in Judo umbenannt) erfolgte nach Vorgaben Kanos. 1906 wurden einige Kata standardisiert und bildeten den Kern der Ausbildung, später kamen Kurse für angehende Lehrer dazu (bis dahin wurden Trainer für Polizei und Militär ausgebildet). Die Vorgaben kamen ebenfalls von Kano, der als Direktor der höheren Lehrerbildungsanstalt in Tokyo für die gesamte Lehrerausbildung (für Mittelschulen) im Land verantwortlich war.

An der 1946 aufgelösten Akademie wurde 50/50 Judo und Kendo gelehrt, was aber eine separate Abteilung der Butokukai war. Insofern gab es keinerlei Veranlassung einer Waffenausbildung für Judotrainer: es waren ohnehin kombinierte Ausbildungen.

Wie mir ein jap. Freund erläuterte, sind auch heutzutage die Judoka bis zum 3. oder 4. Dan hauptsächlich Kämpfer. Erst dann erhalten sie Unterricht in Didaktik , Methodik und Anatomie und sind anschließend gute Trainer.

Falls Du von Japan sprichst: ja! Ohne Wettkämpfe keinen neuen Dan-Grad. Das war schon zu Kanos Zeiten so. Ein guter japanischer Judoka hat etwa mit 20 Jahren den 4. Dan. Das Mindestalter für den 5. Dan ist 20 Jahre (bei uns 30!). Bis zum 4. Dan muss ausschließlich Nage- und Katame-no-Kata gemacht werden.

Man muß über den Tellerrand schauen; da muß ich doch gleich wieder - zum Ärgernis einiger - das DDK erwähnen, die seit 2004 die Budo-Lehrer-Ausbildung in 4 Disziplinen betreiben - Judo, Jiu, Karate und Aikido. Dan-Grad in zwei Disziplinen oder in der Zweiten in Vorbereitung werden verlangt. Die beiden anderen Disziplinen werden bis zum 3. Kyu unterrichtet.
MfG Florian

Der NWJV bietet übrigens auch eine Budo-ÜL-Ausbildung an. Die Qualität der Nicht-Judo-Angebote des DDK kann ich nicht beurteilen, aber den Judoka des DDK empfehle ich wirklich von ganzem Herzen einmal über den Tellerrand zu schauen. Und den Verantwortlichen (Judo im DDK) kann man nur wünschen, dass sie es nicht tun.