Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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nur_wazaari
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von nur_wazaari »

caesar hat geschrieben:
12.12.2020, 17:54
... teilweise sehr demotiviert und gelangweilt die Einheiten halten, kein klares Konzept in der Vermittlung haben, sondern einfach nur das Lehrvideo wiedergeben. Dafür haben diese dann am Abend im Restaurant und der Weinkarte besonders viel Motivation.
Kodokanlehrer, die sich für das Randori nur die leichten Mädchen nehmen, dort dann aber gerne etwas fester zutreten. Oder Trainer, die nur mittels Handzeichen kommunizieren, obwohl sie mit höhergraduierten Trainingsteilnehmern Englisch sprechen...

...Es gibt auch sehr nette, freundliche Lehrer, die vom Kodokan entsandt werden und technisch wie didaktisch gut vorbereitet sind...
Ergo: Dann muss man die ja m.A. nicht mehr teuer und umweltschädlich einfliegen lassen. Kann man hier an deutschen "Institutionen" dann auch haben. Trägt ja so beschrieben auch nicht zwingend zur Verständigung der Kulturen bei. Vielleicht ist es auch nur der Jetlag...
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tutor!
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
12.12.2020, 17:54
Dann hört und liest man Berichte und letztendlich stellt es sich dann doch nur als kommerziell ausgerichtetes Dojo heraus.
Man sieht Kodokanlehrer, die zu Lehrgängen nach Europa und Deutschland kommen und teilweise sehr demotiviert und gelangweilt die Einheiten halten, kein klares Konzept in der Vermittlung haben, sondern einfach nur das Lehrvideo wiedergeben. Dafür haben diese dann am Abend im Restaurant und der Weinkarte besonders viel Motivation.
Kodokanlehrer, die sich für das Randori nur die leichten Mädchen nehmen, dort dann aber gerne etwas fester zutreten. Oder Trainer, die nur mittels Handzeichen kommunizieren, obwohl sie mit höhergraduierten Trainingsteilnehmern Englisch sprechen.

Das trifft selbstverständlich nicht auf alle Kodokanlehrer zu. Es gibt auch sehr nette, freundliche Lehrer, die vom Kodokan entsandt werden und technisch wie didaktisch gut vorbereitet sind.
Wie Du richtig schreibst - es gibt solche und solche. Wenn es aber an den Abenden "ausgiebig" wird, ist das aber weniger ein ausuferndes Ausnutzen der Gelegenheit, sondern Teil der Kultur. Wenn Gäste zum Essen eingeladen werden, ist immer recht üppig - hüben wie drüben.

Kodokan-Lehrer werden oft einen einen Schild gehoben und sie danken es damit, dass sie das Niveau ihrer "fleißigen Schüler" in den Himmel heben. Da ist also der große Meister und der der wiederum adelt den (einladenden) Schüler. Dieses Phänomen findet man überall in westlichen Ländern.

Es gibt eine Generation Asiaten, die es nicht gewohnt ist, dass ihre Arbeit kritisch betrachtet wird. Eine Gruppe hochkompetenter japanischer Frauen - es ging um Ju-no-Kata - bat mich vor zwei Jahren im Kodokan, dem Lehrer eine Frage zu stellen, weil sie der Meinung waren, dass er einen Fehler unterrichtet hatte, was ich ihnen bestätigte. Sie meinten, es wäre nicht schicklich, wenn sie als japanische Frauen den Lehrer in Zweifel ziehen würden, ich als Ausländer könne das aber. Nach einigem Hin und Her ließ ich mich breitschlagen, ging zu dem Lehrer und fragte, ob es sich um eine Missverständnis handelte. Er bestätigte explizit, dass ich ihn richtig verstanden hatte. Zurück bei den Frauen sagte ich, dass der Lehrer es tatsächlich ernst meinte - und er natürlich im Irrtum sei, was sie und ich von Anfang an sagten.

Aber zurück zu den Videos:

Man merkt den Videos deutlich an, dass die Demonstrierenden die selteneren Techniken (wenn überhaupt jemals) schon sehr lange nicht mehr trainiert haben. Man hat sich entschieden, diese Kurzclips zu erstellen, die allenfalls einen Einblick geben können, was mit der Technik gemeint ist. Niemand kann ernsthaft den Gedanken haben, dass dies Lehrvideos sein sollen. Dafür fehlen jegliche Erläuterungen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
12.12.2020, 22:51
Niemand kann ernsthaft den Gedanken haben, dass dies Lehrvideos sein sollen. Dafür fehlen jegliche Erläuterungen.
Hier unterschätzt du, glaube ich, wie die heutige Jugend lernt. Video zweimal angesehen und dann versucht nachzumachen. Erklärungen sind zu langweilig und das fordert Konzentration. Die Videos sind perfekt auf die junge Zielgruppe zugeschnitten. Kurze Demonstration, kein Gerede, keine optischen Erläuterungen.

Im Übrigen zitiere ich noch einmal den Selbstanspruch der IJF und des Kodokan mit den Videos.
This project is the result of a collaboration between the IJF academy and the Kodokan to produce the “100 Judo techniques” films, in order to deliver proper Judo knowledge to every Judoka all around the world.
For the Kodokan what is important is to send a proper message to all Judoka around the world and for that YouTube is one of 'good platforms', especially when judoka don't have the opportunity or the chance to visit the institution in Tokyo, they can now study judo through the proposed videos.
Hervorhebung von mir
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

Der Trend der wenig schönen Maki-komi-Techniken setzt sich fort.
O-soto-maki-komi
Uchi-mata-maki-komi
Harai-maki-komi



Aber es gibt auch Positives aus meiner Sicht. Es wird sich im Wettkampf verbotenen Techniken gewidmet.
Kani-basami und Kawazu-gake werden demonstriert. Auch wenn ich mir beim Kani-basami eine Ausführung gewünscht hätte, bei der Uke nicht so unnatürlich wegknickt.
Kani-basami
Kawazu-gake

PS: gibt es noch die Möglichkeit die Videos über den Link direkt in den Beitrag laden zu lassen? Youtubelinks öffnen sich jetzt seit dem letzten Update glaube immer im neuen Tab.
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Christian
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Christian »

Setze die Videos in "[media]" Tags. Das ist das icon mit Bildschirm. Ich hab es gerade mal für ein Video bei dir gemacht.
schöne Grüße
Christian
HBt.
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Ukes linkes Knie

Beitrag von HBt. »

Auch wenn ich mir beim Kani-basami eine Ausführung gewünscht hätte, bei der Uke nicht so unnatürlich wegknickt.
Warum Uke so komisch abknickt ist offensichtlich - ein kleines bisschen Pech dazu, gepaart mit etwas mehr Einschlag von Tori und Ukes Knie'chen ist kaputt.
Ein schönes Beispiel!
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Re: Ukes linkes Knie

Beitrag von nur_wazaari »

HBt. hat geschrieben:
18.01.2021, 08:43
Auch wenn ich mir beim Kani-basami eine Ausführung gewünscht hätte, bei der Uke nicht so unnatürlich wegknickt.
Warum Uke so komisch abknickt ist offensichtlich - ein kleines bisschen Pech dazu, gepaart mit etwas mehr Einschlag von Tori und Ukes Knie'chen ist kaputt.
Ein schönes Beispiel!
In meinen Augen eine Technik für Hardcoretraditionalisten, Heroiker, merkbefreite SV-Fetischisten und Show-Wrestler. Man kann bei der Technik nichts richtig machen - es sei denn man führt sie sooo laaaangsam aus, dass man mit bloßem Auge die Bewegungen biomechanisch zerlegen kann. Dazu darf sich Uke fast nich bewegen und muss genau wissen was kommt, wann er mitgehen muss etc. und wie er sich zu bewegen hat (nämlich eigentlich gar nicht). Nur verliert sich dann der Zweck der Technik. Will die IJF, dass man das so oder einfach nach Gefühl nachmacht?

Kann einfach weg, das Ding. Der deutsche Athlet letztes Wochenende -73 hatte wirklich ziemlich viel Glück, konnte aber überhaupt nichts für diesen Angriff. Ich dachte in dem Moment als ich die Aktion das erste Mal gesehen hab, dass es das für ihn gewesen ist dieses Jahr.
.
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Fritz
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Fritz »

Christian hat geschrieben:
18.01.2021, 08:41
Setze die Videos in "[media]" Tags. Das ist das icon mit Bildschirm. Ich hab es gerade mal für ein Video bei dir gemacht.
Ich denke, caesar hat die url-Kennzeichnung schon bewuißt genommen, sonst haben wir hier nur Video-Vorschau-Bilder listen und beim Zitieren wird es dann schnell häßlich.
nur_wazaari hat geschrieben:
18.01.2021, 09:09
In meinen Augen eine Technik für Hardcoretraditionalisten, Heroiker, merkbefreite SV-Fetischisten und Show-Wrestler. Man kann bei der Technik nichts richtig machen - es sei denn man führt sie sooo laaaangsam aus, dass man mit bloßem Auge die Bewegungen biomechanisch zerlegen kann. Dazu darf sich Uke fast nich bewegen und muss genau wissen was kommt, wann er mitgehen muss etc. und wie er sich zu bewegen hat (nämlich eigentlich gar nicht). Nur verliert sich dann der Zweck der Technik. Will die IJF, dass man das so oder einfach nach Gefühl nachmacht?
Ich glaube, zu langsame Ausführung ist bei Kani-Basami auch nicht allzu günstig. Besser wäre, diese Technik nur dann auszuführen, wenn Uke sich auch in einer geeigneten Position dafür befindet.
Haben wir früher gegen extrem einseitige u. stemmende Gegner gemacht. Vielleicht ist es auch nicht verkehrt, daß untere scherende Bein nicht direkt in die Kniekehlen von Uke zu bringen, so verführerische es auch
sein mag, sondern etwas tiefer zu platzieren. Ist wie bei bestimmten "Tani-Otoshi"-Varianten, also bspw. wen man versucht, mit T-O einen Eindrehwurf zu kontern und Uke dann mittels Drehung und Bein im Knie ordentlich Gefahr läuft,
verletzt zu werden.

Und ansonsten gibt es immer 2 Seiten der Medaille. Nur weil eine Technik verboten ist, heißt es ja nicht, daß sie (egal ob absichtlich od. unabsichtlich) nicht doch an einem ausprobiert wird, siehe das erwähnte Wettkampfvideo.
Da ist es dann schon praktisch, zu wissen, wie die Technik sich anfühlt und wo die Punkte sind, bei denen man besser sich aufs Fallen konzentriert und nicht mehr aufs Gegenhalten oder Ausweichen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben:
18.01.2021, 10:03
Ich denke, caesar hat die url-Kennzeichnung schon bewuißt genommen, sonst haben wir hier nur Video-Vorschau-Bilder listen und beim Zitieren wird es dann schnell häßlich.
tatsächliche wollte ich das Kani-basami Video direkt einbinden. Jetzt wollte ich das noch bearbeiten, allerdings sagt mir das Forum jetzt Du darfst bestimmte BBCodes nicht verwenden: [ media ]. (Leerzeichen eingefügt, sonst kann ich das nicht abschicken)
Fritz hat geschrieben:
18.01.2021, 10:03
Und ansonsten gibt es immer 2 Seiten der Medaille. Nur weil eine Technik verboten ist, heißt es ja nicht, daß sie (egal ob absichtlich od. unabsichtlich) nicht doch an einem ausprobiert wird, siehe das erwähnte Wettkampfvideo.
Da ist es dann schon praktisch, zu wissen, wie die Technik sich anfühlt und wo die Punkte sind, bei denen man besser sich aufs Fallen konzentriert und nicht mehr aufs Gegenhalten oder Ausweichen.
Ich glaube im besagten Wettkampfvideo hätte es wenig geholfen, mit der Technik vertraut gewesen zu sein. Wenn dir jemand ins Knie springt, springt er dir ins Knie, da kannst du wenig machen außer hoffen und beten.
HBt.
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Kani-basami (the most dangerous trow ...)

Beitrag von HBt. »

Kesting
https://youtu.be/XRklGgwpbj0
Kodokan alt
https://youtu.be/O1EFPB5IWqA
caesar hat geschrieben:Wenn dir jemand ins Knie springt, springt er dir ins Knie, da kannst du wenig machen außer hoffen und beten.
Hoffen & beten,
Gläubige hilft es ganz gestimmt ;-).


Halten wir einfach fest: Kani-basami ist gefährlich und sollte tunlichst vermieden werden, so wie das Weihwasser ... man kann zwar ziemlich sicher das Prinzip demonstrieren, mehr aber auch nicht!
Cichorei Kano
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Cichorei Kano »

Ich denke, dass Tutor in einem früheren Beitrag sehr gut zusammengefasst hat, was auf diese Videos zutrifft, insbesondere auf die, die weniger verbreitete Techniken zeigen: "Man merkt den Videos deutlich an, dass die Demonstrierenden die selteneren Techniken (wenn überhaupt jemals) schon sehr lange nicht mehr trainiert haben. Man hat sich entschieden, diese Kurzclips zu erstellen, die allenfalls einen Einblick geben können, was mit der Technik gemeint ist. Niemand kann ernsthaft den Gedanken haben, dass dies Lehrvideos sein sollen. Dafür fehlen jegliche Erläuterungen." (...)

Ich denke, dass die Situation von kani-basami nicht die gleiche ist wie die von kawazu-gake. Ob Sie es glauben oder nicht, aber kani-basami ist der Wurf, der mir als jungem Judoka so ziemlich beigebracht hat, wie man einen Ukemi macht.

Als ich mit Judo anfing, waren wir einer der wenigen Vereine, die echte japanische Tatami hatten. Wenn ich "echt" sage und in Anbetracht der Zeit, von der ich spreche, waren das keine Tatami mit Polyurethan im Inneren, sondern gepresstes Reisstroh. Die Tatami waren ziemlich neu und standen direkt auf Beton. Sie waren hart wie Granit, besonders während des Sonntagmorgen-Trainings im Winter, als es keine Heizung im Gebäude gab.

Ich war 1,78 m groß, als ich 12 Jahre alt war, und die Judolehrer waren damals weit weniger pädagogisch qualifiziert als heute und richteten sich bei der Wahl der Partner für Neulinge oft nach der Statur. Selbst als ich noch ein Kind war und den weißen oder gelben Gürtel trug, wählte der Lehrer Senioren als Partner, die ungefähr so groß waren wie ich. Es schien, dass die Tatsache, dass ich erst 12 oder 13 Jahre alt war, bei ihrer Entscheidung keine Rolle spielte, also waren meine Partner meistens 25 bis 30 Jahre alte Senioren, die 80 bis 95 kg wogen. Ich erinnere mich an einen bestimmten Typen, der als der körperlich stärkste Senior in unserem Verein zu dieser Zeit berüchtigt war. Er war ein 2. Kyû, als ich mit Judo begann, und wog etwa 95 kg. Sein tokui-waza war kani-basami. Schon als ich mit Judo anfing, war ich ziemlich schwer zu werfen, weil ich von Natur aus eine gute Balance und schnelle Reaktionen hatte. Das schien die Älteren noch mehr zu nerven. Es war, als ob die Grün- und Blaugurte es nicht verdauen konnten, dass sie einen Weiß- oder Gelbgurt nicht werfen konnten, also griffen sie zu grausamen Techniken wie kani-basami. Meistens kam ich nach dem Judotraining nach Hause, bedeckt mit Hämatomen und blauen Flecken. Offensichtlich war mein Ukemi alles andere als perfekt, so dass ich immer wieder auf die steinharten Tatami aufschlug, aber ich wurde bei diesem Wurf nie verletzt.

Ich übernahm die Technik selbst, und sie wurde meine Waffe, um viel größere, stärkere ältere Judoka inklusive Schwarzgurte zu werfen. Zu der Zeit, als ich einen blauen Gürtel hatte, warf ich eine ganze Reihe von älteren Schwarzgurten mit diesem Wurf. Die IJF suspendierte die Verwendung des Wurfes zunächst für ein Jahr, erlaubte ihn dann aber wieder im Wettkampf, bis nach Yamashitas berühmter Verletzung im Kampf gegen Endô. Wie so oft im Judo werden Geschichten aufgewärmt und wieder aufgewärmt und werden mit der Zeit zu einer historischen Neuerfindung.

Yamashita war offensichtlich ein absolut herausragender Judoka, aber ... die Japaner "halfen" ihm, noch legendärer zu werden, indem sie ihm seinen Rekord von 203 Siegen und die Anzahl der All Japan Judo Championships Titel "ermöglichten". Tatsächlich warf Saitô Yamashita im Finale seiner letzten All Japan Judo Championships und hätte als Sieger ausgezeichnet werden müssen. Saitôs Wurf wurde nicht richtig gewertet, um Yamashita den Sieg zu ermöglichen, und Yamashita erkannte dies auch, da er sich unmittelbar danach vom aktiven Judowettkampf zurückzog.

In dem berühmten Wettkampf gegen Endô, bei dem er sich das Bein brach, wurden Endô und kani-basami zu Unrecht beschuldigt, Japans "Goldjungen" verletzt zu haben. In Wirklichkeit aber war es Yamashitas eigene Schuld, dass er sich das Bein brach. Endôs kani-basami war sauber, aber Yamashita weigerte sich, geworfen zu werden, da er sonst den Kampf verloren hätte, also wehrte er sich dagegen, seinen eigenen Körper nach vorne zu werfen, und das ist die Ursache des Beinbruchs. Also war Yamashitas Reaktion wirklich irgendwie gegen die Moral des Judo, so wie man heute sagen könnte, dass jemand, der sauber geworfen wird, aber beschließt, das Ergebnis zu sabotieren, indem er in die Brücke fällt, trotzdem eine Wertung bekommt.

Kanô Jigorô schätzte es zu seinen Lebzeiten nicht, wenn Jûdôka während ihrer Wettkämpfe mehr am Gewinnen interessiert waren, als das Jûdô-Shiai als eine weitere Übung zur Verwirklichung der Prinzipien des Jûdô zu betrachten. Aus diesem Grund hätte sich Kanô bei Yamashitas Aktion im Grab umgedreht.

So ist Kani-Basami auch heute noch aus den IJF-Wettkämpfen verbannt. Streng genommen bedeutet das nicht, dass sie für nationale Wettkämpfe verboten ist, aber die nationalen Judoverbände neigen dazu, zu behaupten, dass sie sich bei ihren nationalen oder regionalen Wettkämpfen an die IJF-Regeln halten, obwohl das eindeutig nicht stimmt, da die meisten Länder in der Regel kleinere Tatami-Flächen verwenden und alle möglichen anderen Einschränkungen einführen.

Die IJF selbst ist auch nicht scharf darauf, dass nationale Judoverbände bei ihren nationalen oder regionalen oder lokalen Wettkämpfen die IJF-Regeln nicht befolgen, obwohl sie typischerweise den Mund hält, wenn es um praktische Dinge wie die Verwendung kleinerer Tatami-Flächen, den Ausschluss bestimmter Würfe für Kinder usw. geht.

Abgesehen davon mischt sich die IJF nicht in gewöhnliches Randori auf Vereins- oder Verbandsebene ein. Mit anderen Worten, die Verwendung von kani-basami ist beim Randori nicht verboten. Ich kann mir aber vorstellen, dass man einige unfreundliche Reaktionen bekommen könnte, wenn man einen anderen Verein besucht und dort mit kani-basami wirft, und man könnte Leute haben, die schreien: "Das ist eine verbotene Bewegung". Nun, nein, ist es nicht, es ist nur bei (internationalen) IJF-Wettkämpfen verboten und typischerweise von den Verbänden auch bei nationalen, regionalen und lokalen Wettkämpfen.

Ein sauber ausgeführter Kani-Basami bei einem Uke, der versteht, dass Randori nicht die olympischen Spiele sind, sollte nicht als eine Art extrem gefährlicher Wurf angesehen werden. Ich weiß von niemandem, der durch Kani-basami im Judo getötet wurde, und als Japan vor einigen Jahren die Zahlen (213) Kinder veröffentlichte, die im Judo über einen Zeitraum von 20 Jahren starben oder gelähmt waren, war keines ein Opfer von Kani-basami. Stattdessen waren die Würfe, die am häufigsten in schwere Unfälle verwickelt waren, uchi-mata und ô-soto-gari. Es gab sogar Petitionen und einige Artikel, in denen (natürlich fälschlicherweise) gefolgert wurde, dass ô-soto-gari als Wurf so gefährlich sei, dass er abgeschafft werden sollte ...

In Anbetracht dessen ist die Situation des Kawazu-gake eine ganz andere. Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Wurf jemals in IJF-Wettkämpfen erlaubt war. Das Risiko eines Kontrollverlustes, der zu einer Verletzung führt, ist weitaus größer als bei kani-basami. Und zu viel Kontrolle in kawazu-gake anzuwenden ist auch riskant ... Allein der Unterschied in der Körpermasse oder die Tatsache, dass der Uke weiblich ist (Frauen haben aufgrund ihrer breiteren Hüften einen höheren Q-Winkel), kann ausreichen, um das Verletzungsrisiko beim Kawazu-Gake zu erhöhen, so dass man durchaus verstehen kann, warum er in dem Kôdôkan-Video-Clip mit Vorsicht und Zurückhaltung ausgeführt wird.

Der Wurf ist seit Jahrzehnten nicht nur im Shiai, sondern auch im Randori als verboten gekennzeichnet. Im Grunde ist es ein Wurf, den es zwar gibt, der aber für jede Form des freien Übens im Judo als ungeeignet eingestuft wurde, genauso wie Nacken- und Handgelenkshebel und Atemi.

Ich verstehe, dass es, wenn man sie in einem Video zeigt, vielleicht logischer ist, diese Würfe bald nacheinander zu präsentieren, als einen der Zeit unmittelbar nach Uki-Goshi oder De-Ashi-Barai zu zeigen, aber man sollte auch verstehen, dass ihre Situation und ihr Anliegen nicht identisch sind.
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

An ein paar Punkten möchte ich dem interessanten Beitrag von Cichorei Kano widersprechen
Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 02:21
In dem berühmten Wettkampf gegen Endô, bei dem er sich das Bein brach, wurden Endô und kani-basami zu Unrecht beschuldigt, Japans "Goldjungen" verletzt zu haben. In Wirklichkeit aber war es Yamashitas eigene Schuld, dass er sich das Bein brach. Endôs kani-basami war sauber, aber Yamashita weigerte sich, geworfen zu werden, da er sonst den Kampf verloren hätte, also wehrte er sich dagegen, seinen eigenen Körper nach vorne zu werfen, und das ist die Ursache des Beinbruchs. Also war Yamashitas Reaktion wirklich irgendwie gegen die Moral des Judo, so wie man heute sagen könnte, dass jemand, der sauber geworfen wird, aber beschließt, das Ergebnis zu sabotieren, indem er in die Brücke fällt, trotzdem eine Wertung bekommt.
Wenn ich mir das Video der Szene ansehe https://www.youtube.com/watch?v=glwYurrthcc so würde ich die Szene anders beschreiben. Weder finde ich den Moment, das debana, für den Angriff mit Kani-basami günstig, noch würde ich Yamashita hier unterstellen, dass er sich bewusst gegen den Wurf gewährt. Scheint mir seine Reaktion doch eher ein normaler "Judoreflex". Viel mehr würde ich auch die Wurfausführung von Endô nicht als ideal bezeichnen, fällt sein Körper von Yamashita weg und bedingt damit die Verlagerung der Kraft zu Ungunsten von Yamashitas Bein. Durch das Video kann sich jeder selbst ein Bild machen.
Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 02:21
Ich weiß von niemandem, der durch Kani-basami im Judo getötet wurde, und als Japan vor einigen Jahren die Zahlen (213) Kinder veröffentlichte, die im Judo über einen Zeitraum von 20 Jahren starben oder gelähmt waren, war keines ein Opfer von Kani-basami.
Diese Aussage ist natürlich korrekt. Zählt aber nach meiner Kenntnis ebenso für Kawazu-gake. Somimt gäbe es für Kawazu-gake mit dieser Argumentation auch kein Argument zum Verbot.
Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 02:21
In Anbetracht dessen ist die Situation des Kawazu-gake eine ganz andere. Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Wurf jemals in IJF-Wettkämpfen erlaubt war. Das Risiko eines Kontrollverlustes, der zu einer Verletzung führt, ist weitaus größer als bei kani-basami.
Tatsächlich wurde Kawazu-gake erst über 20 Jahre nach Kani-basami aus dem Regelwerk genommen.
"For example, the 2003 rules were amended by the IJF Refereeing Commission to include a penalty for Kawazu Gake, creation of a Golden Score overtime, the simplification to only two types of penalties (Shido and Hansoku Make) instead of four (Shido, Chui, Keikoku, Hansoku Make), and new bowing procedures which were implemented in advance of the publication of the new rules." (https://judoinfo.com/rules2/)
Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 02:21
So ist Kani-Basami auch heute noch aus den IJF-Wettkämpfen verbannt. Streng genommen bedeutet das nicht, dass sie für nationale Wettkämpfe verboten ist, aber die nationalen Judoverbände neigen dazu, zu behaupten, dass sie sich bei ihren nationalen oder regionalen Wettkämpfen an die IJF-Regeln halten, obwohl das eindeutig nicht stimmt, da die meisten Länder in der Regel kleinere Tatami-Flächen verwenden und alle möglichen anderen Einschränkungen einführen.
Der DJB behilft sich hier mit eigenen Wettkampfregeln, einer Wettkampfordnung und dem Förderalismus, in dem er den Rest in die Hände der Landesverbände für deren Turniere gibt. Man muss das deutsche Verbandswesen einfach lieben.
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
21.01.2021, 04:23
Tatsächlich wurde Kawazu-gake erst über 20 Jahre nach Kani-basami aus dem Regelwerk genommen.
"For example, the 2003 rules were amended by the IJF Refereeing Commission to include a penalty for Kawazu Gake, creation of a Golden Score overtime, the simplification to only two types of penalties (Shido and Hansoku Make) instead of four (Shido, Chui, Keikoku, Hansoku Make), and new bowing procedures which were implemented in advance of the publication of the new rules." (https://judoinfo.com/rules2/)
Vielleicht trügt mich die Erinnerung, aber ein direkter Kawazu-Gake (also Spannhakeln und dann wie Ko-Soto-Gari werfen) war schon in meiner Kindheit, also deutlich vor 2003 nicht erlaubt.
Was erlaubt war, war Spanhakeln, um einen gegnerischen Wurf zu neutralisieren und aus dem Spannhakeln so zu werfen, daß im Wurfverlauf die Hakelei sich öffnet - bspw. Uchi-Mata.
Dann kam dieser umgedreht Uchi-Mata - "Khabarelli-Wurf" und dort wurde es dann auch Mode, diesen mit Spannhakeln auszuführen und irgendwann ist wohl jemanden aufgefallen, daß das auch ein Kawazu-Gake ist und
diese Spannhakel-Variante wurde ausdrücklich verboten.
Also in den 1985er Regeln ist Kawazu-Gake als keikoku-würdig erwähnt: https://3yryua3n3eu3i4gih2iopzph-wpengi ... les-85.pdf Seite 36 Artikel 28 (c) (xx).
Damit ist auch klar ersichtlich, warum Spannhakeln beim "Khabarelli-Wurf" erstmal klar ging, denn man schaut Uke ja an.
Selbst in den 1955er Regel: https://3yryua3n3eu3i4gih2iopzph-wpengi ... les-55.pdf Artikel 28 (b) steht Kawazu-Gake als verbotene Handlung.

Damit komme ich zur Erkenntnis, daß meine Erinnerung korrekt ist.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

Interessant. Da liegt der Fehler offensichtlich bei mir.

Ich hatte nur die 2003er Regelungen noch in Erinnerung, wahrscheinlich auf Grund der damals großen Änderungen im Regelwerk.

Die IJF bestraft alles was in Richtung Kawazu-gake geht jetzt anscheinend auch wieder strenger. Vor Jahren wären Aktionen wie diese https://youtu.be/RsXtSS1-7gA?t=250 oder diese https://youtu.be/ZN-dTnWzuqo?t=334 denke noch nicht bestraft wurden.
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Cichorei Kano »

caesar hat geschrieben:
21.01.2021, 10:52
Interessant. Da liegt der Fehler offensichtlich bei mir.

Ich hatte nur die 2003er Regelungen noch in Erinnerung, wahrscheinlich auf Grund der damals großen Änderungen im Regelwerk.

Die IJF bestraft alles was in Richtung Kawazu-gake geht jetzt anscheinend auch wieder strenger. Vor Jahren wären Aktionen wie diese https://youtu.be/RsXtSS1-7gA?t=250 oder diese https://youtu.be/ZN-dTnWzuqo?t=334 denke noch nicht bestraft wurden.
Ich denke, dass das Missverständnis rund um kawazu-gake von der Tatsache herrührt, dass westliche Judotexte vor 2003 kawazu-gake typischerweise nicht als Wurf beschrieben oder einbezogen haben, sondern als eine verbotene Abwehrtechnik oder eine Ashi-kansetsu-waza. Es wurde dann in der Regel in Abschnitten erklärt, die erlaubte Verteidigungsaktionen gegen Würfe beschrieben, und in der Regel gab es dann eine Anmerkung, die besagte, dass man nicht von der Rückseite und zwischen den Beinen des Gegners hindurch das Bein des Gegners nach hinten fegen oder reißen durfte. Die Standardform der kawazu-gake-Bewegung, wie sie damals im Westen von den meisten jûdôka verstanden wurde, war ein stehender Wurf, kein sutemi-waza. Erst im Zeitalter von YouTube und Internet, als das Video mit den Kôdôkan-Techniken auf YouTube frei verfügbar wurde, begann man im Westen kawazu-gake als sutemi-waza zu verstehen.

Bis heute ist die Technik in den meisten Ländern keine Pflichttechnik, die für Prüfungen zum höheren Dan gezeigt werden muss, unter anderem weil das Verletzungsrisiko so hoch ist. Da die meisten Anwärter für höhere Dan-Grade ein gewisses Alter haben und möglicherweise eine wettkampferprobte Vergangenheit aufweisen, hatten viele von ihnen bereits in der Vergangenheit Verletzungen des vorderen Kreuzbandes. Sowohl aus Gründen der Haftung als auch des gesunden Menschenverstandes vermeiden es die Beförderungsausschüsse in der Regel, die Kandidaten aufzufordern, dies zu demonstrieren. Sogar die erfahrensten und talentiertesten Lehrer, die vielleicht für ihren Verband an Technik-Kliniken unterrichten, zögern, die Technik zu zeigen, und schon gar nicht, sie mehrfach zu zeigen. Diese Abneigung ist gerechtfertigt.

Übrigens gibt es auch andere Techniken im Jûdô, deren Status in Bezug darauf, ob sie Würfe sind/waren oder nicht, sich im Laufe der Zeit geändert hat. Zum Beispiel wurde bis etwa 1914 in einigen japanischen Texten der Kote-Gaeshi als wertbarer Wurf im Jûdô aufgeführt (obwohl er nie im ersten Gokyô enthalten war). Heute wird er im Jûdô meist als Handgelenkshebel verstanden, der eventuell vom Tachi-Waza bis zum Ne-Waza ausgeführt wird. Im Aikidô (das außerhalb des Tomiki-Aikidô typischerweise weder Randori noch Shiai enthält) wird er allerdings noch häufig als Wurf verwendet. Da er im Jûdô typischerweise nicht (mehr) als Wurf verstanden wird (auch wenn er im Kôdôkan goshinjutsu so vorkommt), wird er in den IJF-Kampfrichterregeln auch nicht als Wurf aufgeführt, sondern impliziert, dass er als Kansetsu-waza nicht erlaubt ist, da er nicht auf den Ellbogen angewendet wird ... Die Situation ist also in gewisser Weise das Gegenteil von kawazu-gake und hat sich von einem Wurf zu einem kansetsu-waza im jûdô entwickelt, anstatt von einem ashi-kansetsu-waza zu einem Wurf ...

Was den Kani-Basami betrifft, so ist der Unfall im Kampf Yamashita/Endô zwar der berühmteste, aber historisch gesehen, zumindest für Europäer, wurde der Wurf mit einem anderen Jûdôka in Verbindung gebracht, nämlich dem ungarischen Jûdôka Imre Varga, der an den Olympischen Spielen 1972, 1976 und 1980 teilnahm und vor etwa 10 Jahren im Alter von 66 Jahren starb. Er war ein Schwergewichts-Jûdôka, der bei den Weltmeisterschaften 1979 in Paris eine Bronzemedaille, bei den Europameisterschaften in Helsinki (1978) und Wien (+95 kg) eine Silbermedaille und bei den Europameisterschaften in London (1974) und Brüssel (1979) eine Bronzemedaille gewann. Er gehörte wie Parisi, Van De Walle und Lorenz zu den Jûdôka, die auch regelmäßig in der Offenen Klasse antraten, weshalb er bei den Europameisterschaften in Helsinki auch eine zweite Bronzemedaille in dieser Kategorie gewann. Er war für seinen Kani-Basami gefürchtet, und er ist der einzige, von dem ich weiß, dass er vor dem Endô-Unfall namhafte Sportler mit diesem Wurf schwer verletzt hat. Ich erinnere mich an einen Unfall bei einem internationalen Wettkampf (ich weiß aber nicht mehr, welches Turnier es war), bei dem sich sein Gegner einen doppelten Beinbruch zuzog. Im Gegensatz zu dem Kampf zwischen Endô und Yamashita, bei dem Varga die Verletzung verursachte, kamen die meisten erfahrenen Jûdôka jedoch zu dem Schluss, dass auch hier eher die Jûdôka schuld waren als der eigentliche Wurf.
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Fritz »

Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 11:48
Ich denke, dass das Missverständnis rund um kawazu-gake von der Tatsache herrührt, dass westliche Judotexte vor 2003 kawazu-gake typischerweise nicht als Wurf beschrieben oder einbezogen haben, sondern als eine verbotene Abwehrtechnik oder eine Ashi-kansetsu-waza. Es wurde dann in der Regel in Abschnitten erklärt, die erlaubte Verteidigungsaktionen gegen Würfe beschrieben, und in der Regel gab es dann eine Anmerkung, die besagte, dass man nicht von der Rückseite und zwischen den Beinen des Gegners hindurch das Bein des Gegners nach hinten fegen oder reißen durfte. Die Standardform der kawazu-gake-Bewegung, wie sie damals im Westen von den meisten jûdôka verstanden wurde, war ein stehender Wurf, kein sutemi-waza. Erst im Zeitalter von YouTube und Internet, als das Video mit den Kôdôkan-Techniken auf YouTube frei verfügbar wurde, begann man im Westen kawazu-gake als sutemi-waza zu verstehen.
Es gibt eine alte(?) Regel, daß es verboten sei, das Standbein eines mit Harai-Goshi o.ä. angreifendem Gegner von hinten u. innen her wegzureißen. Wahrscheinlich aus dem Grund, daß der Gekonterte ziemlich böse nach vorn stürzen würde,
kaum eine Chance hat, eine vernünftige Fallübung zu machen. Ist mir soweit plausibel, hat aber im Verständnis nichts mit Kawazu-Gake zu tun.
Cichorei Kano hat geschrieben:
21.01.2021, 11:48
Übrigens gibt es auch andere Techniken im Jûdô, deren Status in Bezug darauf, ob sie Würfe sind/waren oder nicht, sich im Laufe der Zeit geändert hat. Zum Beispiel wurde bis etwa 1914 in einigen japanischen Texten der Kote-Gaeshi als wertbarer Wurf im Jûdô aufgeführt (obwohl er nie im ersten Gokyô enthalten war). Heute wird er im Jûdô meist als Handgelenkshebel verstanden, der eventuell vom Tachi-Waza bis zum Ne-Waza ausgeführt wird. Im Aikidô (das außerhalb des Tomiki-Aikidô typischerweise weder Randori noch Shiai enthält) wird er allerdings noch häufig als Wurf verwendet. Da er im Jûdô typischerweise nicht (mehr) als Wurf verstanden wird (auch wenn er im Kôdôkan goshinjutsu so vorkommt), wird er in den IJF-Kampfrichterregeln auch nicht als Wurf aufgeführt, sondern impliziert, dass er als Kansetsu-waza nicht erlaubt ist, da er nicht auf den Ellbogen angewendet wird ... Die Situation ist also in gewisser Weise das Gegenteil von kawazu-gake und hat sich von einem Wurf zu einem kansetsu-waza im jûdô entwickelt, anstatt von einem ashi-kansetsu-waza zu einem Wurf ...
Das ist interessant.
Ich halte es auch für falsch, Kote-Gaeshi u. Ude-Gaeshi nicht als Würfe zu betrachten, sondern als Hebel und sie deshalb zu verbieten (den einen von wegen Handgelenk, den anderen neuerdings durch die Technik-Beschneidung, daß generell kein Katame-Waza im Stand mehr angesetzt werden darf). Ein Hebel sollte erst dann verboten sein, wenn das entsprechende Gelenk fixiert ist. beim Kote-Gaeshi kann Uke aber mitgehen und der Wirkung ausweichen, was dann letztlich auch zum Wurf führt.
Ebenso beim Ude-Gaeshi. Erst wenn das verhindert wird (durch irgendeine Art von Fixierung oder schlicht durch die Massenträgheit von Ukes Körper bei zu ruppiger Ausführung) würde ich Kote-Gaeshi als unerlaubten Handgelenkshebel
ansehen. Gibt x Beispiele, wie beim Öffnen von Ukes Armen zwecks Juji-Gatame während der Öffnung ein temporärer Handgelenkshebel erfolgt, der aber durch Uke durch Freigeben seines Arms unwirksam wird ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von caesar »

In den ersten Wettkampfregeln die ich finden konnte (1951), abseits der wahrscheinlich erfundenen von Hancock/Higashi (https://judoinfo.com/rules/) und der Dojoregeln (https://judoinfo.com/rules3/), ist Kawazu-gake nicht als verboten aufgeführt. http://www.goltzjudo.com/Kodokan%20Judo ... 201955.pdf

Allerdings gibt es auch den Paragraphen 28 (b): "Applying "Kansetsu-waza" (techniques of bending and twist· ing the joints) on joints other than the elbow;" der nach den Ausführungen von Cichorei Kano theoretisch den Kawazu-gake als verstandenen Ashi-kansetsu-waza beinhalten könnte.

Neben dem Verbot von Techniken im Wettkampf, welche ich zum Teil aus gesundheitlichen oder "taktischen" Gründen nachvollziehen und unterstützen kann, halte ich ein kompletter Streichen von Techniken aus dem Kanon des Judo, wie 2017 (http://kodokanjudoinstitute.org/en/news ... technique/) mit Daki-age geschehen, für falsch.
Nicht nur aus historischen Gründen sollten alle Techniken erhalten bleiben, gerade Daki-age zeigt doch einen wichtigen Aspekt, nämlich den der Achtsamkeit im Bodenkampf. Noch mehr als die Streichung aus dem IJF-Kanon der Judotechniken muss man aus meiner Sicht den Grund der Streichung. Erscheint mir als einzige Erklärung dafür nämlich, dass die IJF und der Kodokan gerne einen offiziellen Technikumfang von genau 100 Techniken haben wollten und dann neben der Anerkennung von moderneren Wurfvarianten als eigenständige Technik, mit einmal auch eine Technik weichen musste, damit es nicht 101 Techniken sind. Eine andere Erklärung finde ich nicht, warum ausgerechnet Daki-age statt bspw. Kani-basami gestrichen wurde.
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Re: Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

Beitrag von Cichorei Kano »

Der Hancock/Higashi-Text ist keine sehr gute repräsentative Referenz für historisch authentisches Kôdôkan jûdô. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dies in der Vergangenheit auch von Tutor hervorgehoben. Kanô selbst war mit einigen dieser frühen Texte nicht so glücklich. Außerdem war das Niveau der Fachkenntnisse im Kôdôkan oft begrenzt, und so war es nicht verwunderlich, dass die gezeigten Techniken oft mit dem modernen Goshinjutsu verwechselt wurden, das in der Vorkriegszeit in Japan immer populärer wurde. Es waren ganz andere Zeiten, und viele Lehrer kümmerten sich nicht sehr darum, ob die Techniken wirklich aus dem Kôdôkan stammten oder aus einer der anderen Schulen, die den Aufstieg des Goshinjutsu beeinflussten, wie z.B. das Shin-no-shindô jûjutsu. Solange es in der Selbstverteidigung funktionierte, war es in Ordnung und würde Schüler anziehen. Die Leute im Jûdô waren überhaupt nicht beunruhigt von "Oh, wenn ich das auf diese oder jene Weise während meiner Prüfung zum 47. Dan mache, könnte die Prüfungskommission mich durchfallen lassen". Zwar wurde das jûdô später mehr "standardisiert", aber es war nicht die Absicht, um guter/schlechter Noten willen "über-standardisiert" zu werden, wie es heute oft missverstanden wird, und was eine bemerkenswerte Macht und Kontrolle über den Geist der Menschen zu haben scheint, die ich regelmäßig in Diskussionen in diesem (und anderen) Foren wahrzunehmen scheine.

Historisch gesehen stammt die weite Verbreitung des Wissens über die Jûdô-Wettkampfregeln im Westen eigentlich erst aus dem Moment, als das Jûdô auf Wettkampf-Ebene international wurde. Die IJF wurde erst 1951 gegründet, noch vor der 1948 gegründeten EJU. Vor dieser Zeit waren die Jûdô-Wettkampfregeln außerhalb Japans oft nicht mehr als das, was ein lokaler Lehrer oder ein Japaner, der zu Besuch war, für richtig hielt. Die alten Kôdôkan-Regeln waren für jedermann bestimmt, da sie ab diesem Zeitpunkt auch im englischen Staat unter Art. 28 "Prohibited Acts":

(a) When a contestant is attacked by his opponent with "Harai-goshi" (Sweeping Hip or Loin) or the like, to sweep from inside the leg with which his opponent is supporting his weight;
(b) To apply "Kawazu-gake" to the opponent;
(c) "Do-jime" (Squeezing Abdomen), or squeezing the head or neck directly with the legs (Scissors);
(d) Applying "Kansetsu-waza" (Bonelocks) on joints other than the elbow;


["Verbotene Handlungen":

(a) Wenn ein Wettkämpfer von seinem Gegner mit "Harai-goshi" (Fegen der Hüfte oder Lende) oder ähnlichem angegriffen wird, von der Innenseite des Beines zu fegen, mit dem der Gegner sein Gewicht trägt;
(b) "Kawazu-gake" auf den Gegner anzuwenden;
(c) "Do-jime" (Quetschen des Unterleibs), oder das direkte Quetschen des Kopfes oder Halses mit den Beinen (Schere);
(d) Anwendung von "Kansetsu-waza" (Knochenstöße) auf andere Gelenke als den Ellenbogen;]

So wurden die Kôdôkan-Wettkampfregeln bereits in den frühen 1950er Jahren den internationalen Gastmitgliedern mitgeteilt, und die IJF-Kampfrichterregeln basierten ursprünglich weitgehend auf den Kôdôkan-Regeln, was nicht schwer zu verstehen ist, da bis auf das allererste Jahr ihres Bestehens Kanô Risei Präsident war.

Kawazu-gake, wie es heute verstanden wird (d.h. wie es in den Kôdôkan-Technikvideos gezeigt wird), kann also bei jedem der 4 oben genannten Artikel der verbotenen Techniken vom Wettkampf disqualifiziert werden.

Dies deckt sich mit dem, was ich meinte, als ich sagte, dass die Technik im internationalen Judo nie als wertbarer Wurf erlaubt war, genauso wie es bei Dô-jime oder Atemi der Fall ist.

Zu Ihrem Anliegen "Nicht nur aus historischen Gründen sollten alle Techniken erhalten bleiben": Es war nie die Absicht des Kôdôkan (und noch weniger des Butokukai), diese Techniken aus dem Jûdô auszuschließen. Schon in den Anfangsjahren des Kôdôkan hat Kanô deutlich gemacht, dass einige Techniken nicht für den Einsatz im Randori oder Shiai geeignet sind, daher sind einige von ihnen nur in der Kata erlaubt, andere wiederum sind im Randori, aber nicht in Wettkämpfen erlaubt. Ich denke, dass die Vereine gut daran tun würden, nicht zu verwechseln, was im Shiai erlaubt ist mit dem, was im Randori erlaubt ist. Andernfalls würde dies dem Kôdôkan jûdô weiter schaden. Denn all diejenigen, die heute Jûdô nach den aktuellen IJF-Kampfrichterregeln betreiben, könnten fälschlicherweise annehmen, dass Würfe wie Morote-Gari oder Kibisu-Gaeshi im Randori nicht erlaubt sein sollten, weil ihre Anwendung im internationalen Shiai derzeit nicht erlaubt ist.

Da sich die IJF mit Jûdô, ob Kampf oder Kata, eigentlich nur als Sport beschäftigt und nicht im klassischen Sinne als Pädagogik mit Selbstverteidigung und moralischen Aspekten, sollte man nicht erwarten, dass die IJF den nationalen Verbänden vorschreibt, was sie in den Vereinen, als eigene Techniken oder im Randori unterrichten dürfen. Das ist nicht das Ziel der IJF, und deshalb kann man nicht erwarten, dass die IJF Lehrplantabellen veröffentlicht, die klar unterscheiden, welche Techniken in Wettkämpfen verboten sind, aber im Randori oder als UchiKomi oder andere Trainingsübungen erlaubt sind, oder welche Techniken sowohl in Wettkämpfen als auch im Randori verboten sein sollten. Ich gehe davon aus und hoffe, dass die meisten gut ausgebildeten Jûdô-Lehrer wissen, dass sie dô-jime oder kawazu-gake oder verschiedene Techniken aus der Kata im Randori nicht zulassen sollten ... und dass sie auch die Techniken verstehen, die im Wettkampf verboten, im Randori aber erlaubt sind (wie Kani-basami) ...
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