Würger aus Jûji-gatame-Position

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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kastow
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Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von kastow » 29.10.2019, 08:14

Im ersten Teil des Videos: ein Würger aus der Jûji-gatame-Position. Wie würdet ihr ihn systematisch einordnen? Ashi-jime, Ryôte-jime oder doch ganz anders?

Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von Cichorei Kano » 29.10.2019, 18:17

kastow hat geschrieben:
29.10.2019, 08:14
Im ersten Teil des Videos: ein Würger aus der Jûji-gatame-Position. Wie würdet ihr ihn systematisch einordnen? Ashi-jime, Ryôte-jime oder doch ganz anders?
Es gibt mehrere Beispiele, bei denen eine Kansetsu-Waza oder Shime-Waza wesentliche Prinzipien von mehr als einer Gruppe von Kansetsu-Waza oder Shime-Waza verwenden kann und bei denen es praktisch unmöglich ist, festzustellen, ob ein Prinzip über dem anderen dominiert. In diesem Fall kann die Kansetsu-Waza oder Shime-Waza in zwei oder sogar drei Gruppen von Prinzipien eingeteilt werden. In diesem Fall ist es fraglich, ob die Beinkontrolle oder die Zweihandbedienung Priorität und Dominanz bei der Ausführung der Shime-Waza hat.

In diesem Fall enthält der Shime-Waza Elemente der wesentlichen Prinzipien von Ryôte-Jime und Ashi-Gatame-Jime. Es als eines oder beides zu klassifizieren, wäre daher nicht wirklich "falsch". Die Beine dienen jedoch mehr der Kontrolle des Körpers von Uke, als dass sie wirklich ein wesentlicher Bestandteil der Konstruktion des Hebels oder des eigentlichen Erstickungsmechanismus sind. Der Shime-Waza "könnte" noch durch Entfernen der Beine durchgeführt werden, obwohl die Kontrolle über den Körper des Ukes stark eingeschränkt wird. Es ist jedoch nicht möglich, den gleichen Choke durch Entfernen einer der Hände durchzuführen. Aus diesem Grund könnte man argumentieren, dass es sich näher an Ryôte-Jime als an Ashi-Gatame-Jime lehnt.

Ich bemerke jedoch, dass ... Wenn du Hadaka-Jime, Okuri-Eri-Jime, Kataha-Jime von hinten hinter einem sitzenden Partner machst. Und du fällst auf den Rücken und kontrollierst Uke zwischen deinen beiden Beinen, die Beine helfen bei der Kontrolle des Körpers. Der Shime-Waza bleibt jedoch Hadaka-Jime, Okuri-Eri-Jime, Kataha-Jime und wird nicht Ashi-Gatame-Jime, nur weil die Beine etwas zur Aktion beitragen.

Zu diesem Zeitpunkt werden die Unterschiede lediglich akademischer Natur, ähnlich wie bei einer Diskussion über das Geschlecht der Engel...

Du solltest nicht vergessen, dass die Kategorisierung einer Technik in die eine oder andere Gruppe kein wahrer/falscher Wettbewerb ist, für den du zusätzliche Punkte bekommst. Der bloße Zweck der Kategorisierung im Jûdô ist es, die pädagogische Aufgabe des Lehrers zu unterstützen und zu erleichtern und den Wissenstransfer und die Erinnerung an technische Schritte durch den Schüler zu verbessern.

Wenn Sie sich Sorgen um Konflikte oder das Zurückstellen von Meinungen während eines Jûdô-Dan-Rang-Tests machen, möchte ich hoffen, dass sich alle (Jurymitglieder und Prüflinge) auf den pädagogischen Auftrag vom Jûdô konzentrieren. Für den Prüfling sind solche Anlässe eine einfache Gelegenheit, sowohl Fragen der Jurymitglieder zu beantworten, als auch Bescheidenheit zu zeigen. Mit einfachen Worten, vermeiden Sie es, solche Momente in Situationen zu verwandeln, in denen es wahrscheinlich ist, dass ein Streit entsteht. Dies unterscheidet sich nicht von einem Wettbewerb, bei dem ein Jûdôka gut weiß, dass es am besten ist, bestimmte Sutemi-kaeshi-waza während des Wettbewerbs zu vermeiden, da es eine große Chance gibt, dass der Schiedsrichter die Technik nicht kennt oder fälschlicherweise die Punktzahl an den Gegner vergibt.

(Entschuldigung für meine grammatikalischen Fehler.)

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Re: Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von Patrick-Oliver » 29.10.2019, 22:23

Auf jeden Fall eine nette kleine Technik für zwischendurch.
Habe sie spontan in das heutige Training eingebunden.

Wenn Tori seine linke Hand zu weit unter Ukes Nacken hindurch schiebt, scheint es ehr ein Genickhebel zu werden.
Wenn ich mit meiner linken Hand direkt im Nacken von Uke greife, klappt der Würger für mich.

Danke für die Technik, die ich btw. grad als Ryote-jime verkauft habe. ;-)

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Re: Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von kastow » 30.10.2019, 07:59

Ich habe Cichorei Kanos Beitrag gestern noch vor dem Training gelesen und daraufhin vor Ort ein wenig experimentiert und bin zum gleichen Ergebnis gekommen: Lasse ich das Bein fort, kann ich noch würgen, solange Uke sich nicht allzu sehr bewegt. Kommt eine gewisse Bewegung hinzu, fehlt die Kontrolle zum sauberen Würgen. Sobald eine Hand entfällt, kommt der Würger nicht mehr zustande. Damit denke ich, dass der Anteil von Ryôte-jime hier klar überwiegt.

In der Dan-Prüfung kann mir persönlich dieses Problem der Einordnung zum Glück nicht mehr begegnen. Allerdings bilde ich auch immer wieder Dan-Prüflinge aus. Denen möchte ich grundsätzlich Lösungen anbieten, die in der Prüfung wenig Diskussion zulassen. Da hilft uns nun das beschriebene Ausschlussverfahren ungemein: die Technik funktioniert auch ohne Bein halbwegs, jedoch nicht, wenn eine Hand fort fällt. Das sollte wohl jede Prüfungskommission akzeptieren können. Vielen Dank dafür, Cichorei Kano!

Sehr schön, so kann ich 'meinen' Jûji-gatame-Komplex elegant erweitern :D
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von Fritz » 31.10.2019, 11:31

So habe das Ding auch im Training probieren lassen:
Mein Fazit:
- Bei schlechter Ausführung kann extrem schmerzhaft die Hals-Wirbelsäule in Mitleidenschaft gezogen werden - es wird für Karis also eine Herausforderung sein, zu beurteilen, ob es würgt oder
ein Angriff auf die Wirbelsäule ist.
- Meine schlanken, drahtigen Trainingsteilnehmer kamen recht gut mit der Technik zurecht, ich selbst hatte Probleme, den Griff zu setzen, insbesonders den Griff der zweiten Hand.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Würger aus Jûji-gatame-Position

Beitrag von Cichorei Kano » 31.10.2019, 18:48

Fritz hat geschrieben:
31.10.2019, 11:31
So habe das Ding auch im Training probieren lassen:
Mein Fazit:
- Bei schlechter Ausführung kann extrem schmerzhaft die Hals-Wirbelsäule in Mitleidenschaft gezogen werden - es wird für Karis also eine Herausforderung sein, zu beurteilen, ob es würgt oder
ein Angriff auf die Wirbelsäule ist.
- Meine schlanken, drahtigen Trainingsteilnehmer kamen recht gut mit der Technik zurecht, ich selbst hatte Probleme, den Griff zu setzen, insbesonders den Griff der zweiten Hand.
This is in part so, because the range of movement of the right arm is very limited, since your arm does not bend that way. You have to move your body towards uke's head to increase pressure. Besides, uke's own right arm is in between your chest and your right arm, which makes it even harder to reach maximal efficiency. In this case, uke nicely remains in the same position holding on to his arm. In reality though, uke will likely dynamically change his arms to resist what he feels is most threatening, either the arm bar or the choke.

In my opinion, there are more effective ways of doing katate-jime from that position than ryôte-jime.

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