Te-Guruma

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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judoka50
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Re: Te-Guruma

Beitrag von judoka50 » 07.08.2008, 18:20

Uke mit meinem gesamten Körper noch etwas weiter nach vorne drücke.
Und genau das ist falsch. Te-Guruma ist eine der wenigen klassischen Kontertechniken, die man allerdings ganz klar auch als Angriff benutzen kann. Ich habe schon oft geschrieben, die Schritte, wie ich in einen Wurf hineinkomme, sind uninteressant -wurden zudem hier auch nicht gefragt.

Der Wurf beginnt erst ab Kuzushi und dafür muss ich eng an Uke stehen. Bei beiden Versionen stehe ich an Ukes rechter Seite. Mal mehr mal weniger weit nach vorne oder hinten.
Ich versuche es mal als Konter zu erklären, weil man dann die Standpositionen von Uke und Tori besser nachvollziehen kann. Ist aber insoweit für den Angriff auch egal, da ich in etwa in die gleichen Positionen kommen muss. Ausgangsposition von Uke - Angriff mit einer Eindrehtechnik - Hand oben am Revers oder in Toris Nackennähe.
Um TG mit dem linken Arm auszuführen, reicht ein leichter Block mit Übergang in die recht Verteidigungsstellung oder Migi-Jigo-tai. Dies ist erforderlich, damit ich engen Kontakt bekomme und platz für meinen linken Arm habe, welcher von hinten zwischen Ukes Beine hindurch den Oberschenkel umfassen soll. Dann einfach aus dieser Verteidigungsstellung, Ukes Oberschenkel ist nun in Höhe von Toris Hüfte, drücke ich mich aus den Knieen heraus mit Schwung hoch, ziehe Ukes Oberschenkel weiter nach links und werfe Uke unter Zug meines rechten Armes (Richtung nach unten). Da ich Ukes rechtes Revers (für Uke links) gefasst, aber auf der anderen Seite den rechten Oberschenkel, kommt die Rotation in Ukes Körper.
Allerdings darf ich dabei nicht Ukes Hose fassen, sondern nur den Oberschenkel umschlingen, ansonsten kann sich der Oberschenkel in der Umklammerung nicht drehen und zum Abwurf herausrutschen, was ja zum Wurfende erforderlich ist.
(Dieser Fehler wird auch überwiegend beim Rio ashi dori gemacht, wo die Hose auch nicht gefasst werden darf.)

Die zweite Version kann man am besten erklären aus gleicher Angriffsbewegung von Uke. Jedoch weicht Tori mit der Eindrehbeweung aus und steht dadurch mit seinem rechten Bein etwas über die Seitwärtsstellung hinaus schräg vorne an Ukes rechter Seite. Dies aber nur so weit, dass aus dem Jigo-tai und enger Stellung heraus so viel Platz ist, dass ich mit dem rechten Arm von vorne durch Ukes Beine hoch oben auf Ukes linke Gesäßbacke greifen kann. Unter Aufrichten aus dem Jigotai kann ich so Uke ohne Probleme anheben und ohne Drehung vor mir abwerfen.
Bei beiden Ausgangsstellungen ist somit kein einziger Schritt für den Abwurf nötig.
Wie ich in diese Position bei einem direkten Angriff komme ist insoweit jedem überlassen. Lässt sich aber sicherlich durch eine Finte oder notfalls Kombination erreichen.
Viele Grüße
U d o

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Re: Te-Guruma

Beitrag von kastow » 07.08.2008, 18:55

judoka50, Verfasst: 07.08.2008, 17:20
Um TG mit dem linken Arm auszuführen, reicht ein leichter Block mit Übergang in die recht Verteidigungsstellung oder Migi-Jigo-tai. Dies ist erforderlich, damit ich engen Kontakt bekomme und platz für meinen linken Arm habe, welcher von hinten zwischen Ukes Beine hindurch den Oberschenkel umfassen soll. Dann einfach aus dieser Verteidigungsstellung, Ukes Oberschenkel ist nun in Höhe von Toris Hüfte, drücke ich mich aus den Knieen heraus mit Schwung hoch, [...]
... und Ukes Fuß hakt sich hinter Toris Oberschenkel ein und zerstört so den Wurf. Und genau deshalb erfolgen Aushub, Schritt und Abwurf zeitgleich. Gerade weil ich nah an Uke stehe. Und gerade deshalb unterrichte ich Te-guruma nur mit Schritt während des Abwurfs. Und somit beantworte ich auch genau die Ausgangsfrage. Ja, während des Te-guruma-Abwurfes nach direktem Eingang mache ich einen Schritt.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Te-Guruma

Beitrag von judoka50 » 07.08.2008, 20:01

Es wurde nach der Endphase des Wurfes gefragt und zwar so wie der Wurf vom Kodokan übermittelt wurde.

Da gibt es nur die von mir beschriebenen Möglichkeiten. Was Du schilderst, ist das Ausüben der Technik für den Wettkampf.
Bevor man diese übt, sollte allerdings vorher die Technik in seiner Grundform verstanden worden sein.
(Ansonsten haben wir nämlich das, was Tom immer bemängelt.) Erst danach sollte die wettkampfgemäße Ausführung geübt werden, da ansonsten das Verständnis für den Wurf fehlt und es in Kraftmeierei ausartet. Wir haben nicht umsonst das "Seiryoko-saizen-katsuyo" als Wahlspruch Kano's, zu welchem deine Ausführung im Widerspruch steht.
Diese Basistechnik soll auch in der Prüfung vorrangig, insbesondere von Kämpfern vorgeführt werden. Als weitere Möglichkeit kann die Technik dann auch als Konter oder Wettkampf bezogen ausgeführt werden.

Wie unterrichtest Du denn den in der Prüfungsordnung geforderten Teil "Grundform der Wurftechnik".

In diesem Bereich wird die Grundlage für die Effektivität in der Ausbildung geschaffen. Der Wurf soll dort mit so wenig Schritten wie möglich geübt werden - unabhängig davon, ob man es sich in der Prüfung zeigen lässt oder es dort aus der Bewegung erkennt.
Aber definitiv nicht wettkampfmäßig. Denn so verschwinden immer mehr Grundkenntnisse und wir haben wirklich nur noch Wettkampfjudo. Der eigentliche Wurf hat feste Kriterien in Bezug auf Position der Partner untereinander, Gleichgewichtsbruch und Abwurfrichtung. Aus dieser Stellung nach dem Abwurf sieht man dann auch, wob ein Wurf richtig bis zum Ende durchgeführt wurde.
Ebenfalls schreiben wir nicht über Verteidigungsverhalten oder Gegenreaktionen. Da gibt es zig Möglichkeiten bei jedem Wurf, die Wurfausführung durch geeignete Gegenreaktionen, angefangen durch einfaches Blocken usw. und durch nachfolgende Techniken zu kontern, bzw. schon im Ansatz zu verhindern. Das sollte man vollkommen getrennt von dem eigentlichen Wurf machen und zusammen mit Block, Ausweichen sowie Konter und Kombinationen unterrichten. Ein Blick in das uralte Bonfranchi/Klocke Buch - "Wir machen Judo" - gibt da alleine schon für den Kinderbereich viele Infos.
Ist zwar nur ein an. Gif - aber man doch einiges erkennen.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ani ... guruma.gif
Viele Grüße
U d o

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Re: Te-Guruma

Beitrag von kastow » 07.08.2008, 22:32

Da gibt es nur die von mir beschriebenen Möglichkeiten. Was Du schilderst, ist das Ausüben der Technik für den Wettkampf.
Bevor man diese übt, sollte allerdings vorher die Technik in seiner Grundform verstanden worden sein.
(Ansonsten haben wir nämlich das, was Tom immer bemängelt.) Erst danach sollte die wettkampfgemäße Ausführung geübt werden, da ansonsten das Verständnis für den Wurf fehlt und es in Kraftmeierei ausartet. Wir haben nicht umsonst das "Seiryoko-saizen-katsuyo" als Wahlspruch Kano's, zu welchem deine Ausführung im Widerspruch steht.
Diese Basistechnik soll auch in der Prüfung vorrangig, insbesondere von Kämpfern vorgeführt werden. Als weitere Möglichkeit kann die Technik dann auch als Konter oder Wettkampf bezogen ausgeführt werden.
Die von dir beschriebene Variante ist wohl etwas wettkampflastiger als meine. Was ist denn ein Konter anderes als eine wettkampforientierte Ausführung?
Du hast mir selbst in einem andere Forum mal geschrieben, dass Kontertechniken erst nach Erlernen der Grundform unterrichtet werden sollten. (Damals ging es um den Sumi-otoshi). Gilt das jetzt nicht mehr? ;)
Wie unterrichtest Du denn den in der Prüfungsordnung geforderten Teil "Grundform der Wurftechnik".
So wie von mir jetzt bereits häufiger beschrieben. Erstens einen Schritt zur Distanzüberbrückung, Durchtauchen des Kopfes und Ausheben Ukes, zweitens einen Schritt zum Abwurf mit richtigem Abstand. Falls du jetzt wieder behauptest, das sei zu wettkampflastig, frage ich mich, was du unter Wettkampf verstehst. Übrigens: selbst für den von dir als einzige Grundform propagierten Te-guruma als Konter muss zumindest Uke sich im Vorfeld bewegen. Grundform ganz ohne Schritte bedeuten nichts anderes als ein Verharren in der Kumi-kata. Ich glaube, auch das habe ich wieder aus einem deiner Beiträge in einem anderen Forum ;)
Ebenfalls schreiben wir nicht über Verteidigungsverhalten oder Gegenreaktionen.
Das Problem liegt in diesem Fall ja bei Tori. Wenn Tori Uke auf sich zuzieht, verhakt Uke sich ganz schnell ohne eigenes Zutun. Es geht also nicht um Verteidigungsverhalten Ukes, sondern um das schlechte Wurfverhalten Toris. Das zeigt, dass die Grundform so wohl nicht wirklich im Geiste des 'Seiryoku-zenyo' ausgeführt wurde.

Ich vermisse bis jetzt übrigens die Argumente für deine Variante. Also noch einmal meine Fragen: Warum nicht mit den Schritten, so wie von Frank Wienecke auf dem offiziellen Prüfungsvideo demonstriert? Welche Vorteile hat das Verharren auf der Stelle im Gegensatz zum Schritt beim Abwurf. Wie willst du aus Jigotai einen schwereren Uke auf dich zu ziehen (und dass auch noch ohne Kraftmeierei, die du dem direktem Eingang fälschlicherweise unterstellst)?
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Te-Guruma

Beitrag von judoka50 » 08.08.2008, 09:24

Du hast mir selbst in einem andere Forum mal geschrieben, dass Kontertechniken erst nach Erlernen der Grundform unterrichtet werden sollten. (Damals ging es um den Sumi-otoshi). Gilt das jetzt nicht mehr?
Die Antwort stand schon etwas höher:
Ich versuche es mal als Konter zu erklären, weil man dann die Standpositionen von Uke und Tori besser nachvollziehen kann. Ist aber insoweit für den Angriff auch egal, da ich in etwa in die gleichen Positionen kommen muss.
und war nur dazu gedacht die Stellungen der Partner zueinander besser nachzuvollziehen. Selbstverständlich ist und bleibt die Grundform jeder Technik die direkte Angriffsform.
selbst für den von dir als einzige Grundform propagierten Te-guruma als Konter muss zumindest Uke sich im Vorfeld bewegen.
Muss er nicht bei der Ausbildungsstufe "Grundform der Wurftechnik", denn da stellt Tori seine Ausgangsposition in der Angriffsform selbst mit einem Schritt (notfalls einem kleinen Nachstellschritt) her.
In den Konterversionen geschieht dies durch richtig positioniertes Jigo-Tai.
Wenn Tori Uke auf sich zuzieht, verhakt Uke sich ganz schnell ohne eigenes Zutun.
Genau das ist nicht erforderlich, da Tori die enge Position selbst, wie zuvor beschrieben herstellt, um dann Uke aus den Knien heraus auszuheben. Wird diese enge Position korrekt hergestellt, verhakt sich Uke nicht. Wäre dies bei der ursprünglichen Form des Wurfes möglich, stände es in einem Widerspruch zur erfolgreichen Ausführung der Technik und wäre schon vor Jahrzehnten von Kano und Mifune berichtigt worden, bzw. der Wurf existierte dann einfach nicht.
Ich vermisse bis jetzt übrigens die Argumente für deine Variante. Also noch einmal meine Fragen: Warum nicht mit den Schritten, so wie von Frank Wienecke auf dem offiziellen Prüfungsvideo demonstriert? Welche Vorteile hat das Verharren auf der Stelle im Gegensatz zum Schritt beim Abwurf. Wie willst du aus Jigotai einen schwereren Uke auf dich zu ziehen
Ich benötige insofern keine Argumente, da ich die ursprüngliche Version des Kodokan erläutere. Der Wurf besteht aus Kuzushi - Tsukuri - Kake. Es handelt sich hier um eine Te-waza, d.h. der Wurf wird überwiegend mit den Händen geleitet. Da benötige ich im Kake keine weitere Unterstützung durch Schritte. Wenn, dann hat das vorher zu geschehen. Somit entfällt auch ein Heranziehen von Uke, da Tori selbst den Abstand durch einen Schritt im Angriff oder Jigotai hergestellt hat.
Aus dieser engen Position, kann ich ohne Kraftanstrengung auch einen 50 kg schwereren Partner aus den Beinen heraus ausheben. Insoweit taucht auch ein "Durchtauchen des Kopfes" nirgendwo auf.
Viele Grüße
U d o

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Re: Te-Guruma

Beitrag von kastow » 08.08.2008, 10:31

Irgendwir habe ich den Eindruck, dass wie aneinander vorbei reden. Vielleicht sehen wir uns ja mal auf der Matte, dann können wir das ganze vor Ort demonstrieren. Ich für meinen Teil beende hiermit die Diskussion. Danke für deine geduldigen Ausführungen. :danke
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Te-Guruma

Beitrag von Fritz » 08.08.2008, 12:01

Selbstverständlich ist und bleibt die Grundform jeder Technik die direkte Angriffsform.
Wie ich diese Pauschalisierungen liebe... ;-)

Kann mal einer von euch erläutern, um welchen Schritt es eigentlich geht / ging?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Te-Guruma

Beitrag von athon » 23.08.2019, 08:32

Beim Te-Guruma als Angriff, ist es wohl sinnvoll,
beim Untertauchen mit dem Kopf unter Ukes rechten Arm,
einen Ausfallschritt zu machen,
um engen Kontakt herzustellen.
Das andere Bein wird dann rangezogen.
Zuletzt geändert von Fritz am 23.08.2019, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Korrektur Groß-/Kleinschreibung

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