Name für Wurfeingangsschritte?

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Peter el Gaucho
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Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Peter el Gaucho » 24.03.2013, 23:22

Es gibt eine Art und Weise, die ersten beiden Schritte eines Wurfeingangs zu machen, die ich immer beschreibe, aber ich weiß nicht, ob es dafür vielleicht auch einen konkreten fachlichen Namen gibt, der allgemein verwendet wird. Im Grund werden die ersten beiden Schritte einfach nur so schnell (explosionsartig) gemacht, dass man auch schon vom „Hineinhüpfen“ sprechen könnte. Ihr könnte es euch auch bei Youtube ansehen. Dazu folgende zwei Beispiele:

Tai-otoshi von Jimmy Pedro (ab 1:32 Minute zu sehen):




Harai-goshi von Teddy Riner (ab 0:35 Minute zu sehen):



Nach diesen ersten beiden Schritten unterscheiden sich die Wurfeingänge für Tai-otoshi und Harai-goshi, weil unter anderem das rechte Bein von Tori sehr unterschiedlich eingesetzt wird (und auch andere Armarbeit). Die Wurfeingänge sind verschieden, aber mir geht es NUR um die ersten beiden Schritte zum Eindrehen um 180 Grad.

Habt ihr dafür einen Namen? Oder sind die beiden ersten beiden Schritte einfach nur schnell?
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Fettzi
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Fettzi » 25.03.2013, 15:21

Im ersten Moment, habe ich spontan an Steping-In gedacht. Und da der 1. Gedanke ja meist nicht ganz so falsch sein kann?!

Gruß Fettzi

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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Shinbashi » 28.03.2013, 18:49

Im ersten Video sieht man den "üblichen" Tai-Otoshi , schön mit anreissen und Uke über`s eigene Bein wuchten.
Das mag funktionieren, hat aber mit "Tai-Otoshi" im eigentlichen Sinne nichts mehr zu tun. Tai-Otoshi -> Te Waza -> Handwürfe.


Teddy Riner zeigt einen Ashi-Guruma , da der Gegner über das Bein geworfen wird und die Hüfte nicht zum Einsatz kommt.
Gruß
Shinbashi

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Jupp
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Jupp » 29.03.2013, 11:02

Shibashi schreibt die gezeigten Techniken hätten a) mit "Tai-otoshi" im eigentlichen Sinne nichts mehr zu tun, da Tai-otoshi ja ein Handwurf sei und Riner keinen Harai-goshi sondern einen Ashi-guruma werfe.

Ich bin anderer Meinung und sehe es so wie im Eingangspost dargestellt.

Jimmy Pedro zeigt einen wünderschönen, klassischen Tai-otoshi wie er in nahezu allen Lehrbüchern (inklusive Kano 1937 S. 26; Mifune S. 58/59; Daigo1 S.56/57; Okano S. 136,137; Klocke S. 179ff) nachzulesen und -schauen ist. Tai-otoshi wird zwar überwiegend mit den Händen vorbereitet und geworfen, aber es ist immer der ganze (gedrehte) Körper und eben auch das vorgestellte Bein beteiligt.
Die Version, bei der Uke auf den rechten Fuß gestellt und dann ausschließlich mit den Händen geworfen wird und nach vorne fällt heißt Uki-otoshi.

Teddy Riner zeigt einen Harai-goshi, da er die Hüfte von Uke nach hinten fegt und dazu auch seine eigene Hüfte nach hinten schiebt, auch wenn in dieser Ausführung das nach hinten schiebenden Beine die Hauptarbeit zu leisten scheint.
Bei Ashi-guruma besteht quasi überhaupt kein Körperkontakt mit der Hüfte und Toris Bein sperrt Ukes Beine von vorne.
Im Kodokan-Judo steht: "Dieser Wurf ähnelt Hiza-guruma., wobei anstelle von Toris linkem Fuß sein rechter Fuß an Ukes Knie gesetzt wird" (Kodokan-Judo, S. 79).

Jupp

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Fritz
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Fritz » 29.03.2013, 12:06

Die Frage war aber nach einer allgemein verwendeten Benennung der Wurfeingänge, nicht nach den Techniken...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Jupp
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Jupp » 29.03.2013, 13:22

Danke, Fritz, für die Erinnerung (in Gedenken an "alte Diskussionen" wollte ich das doch richtigstellen).

Ich komme deiner Aufforderung ("Die Frage war aber nach einer allgemein verwendeten Benennung der Wurfeingänge, nicht nach den Techniken...") jedoch gerne nach.

Also:
international einheitlich anerkannte Bezeichnungen gibt es für die unterschiedlichen Eingangsbewegungen bisher nicht.

Im DJB hat man vor vielen Jahren (es war der damalige Lehrwart Manfred Birod, der jetzige Sportdirektor), der in seinem Buch "Judokurs - Training, Technik, Taktik", rororo 1979 auf Seite 50 schrieb: "Diese Bewegung heißt Kodokan-Eingang. Alle Techniken des Kano-Judo sind damit ausführbar. Man könnte auch "Rechts-links-rechts-Eingang" sagen oder "Dreischritteingang" oder "Eingang links hinter rechts". Der Begriff "Kodokan-Eingang" ist jedoch am gebräuchlichsten" (Birod 1979, 50).

Manfred war es meiner Erinnerung nach auch, der dann während seiner Zeit als Lehrwart (übrigens gemeinsam mit Gunter Bischoff) auch andere Eingänge mit bestimmten Namen belegte, die im DJB-Lehrwesen bis heute überwiegend überdauert haben.

So richtig in der "Breite des Verbandes" durchgesetzt haben sich diese Namen jedoch nicht - vielleicht auch, weil sich damit oft keine bildliche Vorstellung verbindet.

Peter Herrmann hatte sich 1977 in seinem Buch "Neue Lehrmethoden der Judopraxis" mit verschiedenen Angriffsformen beschäftigt und diesen verschiedenen Angriffsbewegungen Namen gegeben. Diese Namen bezeichnen aber eher die Strategie bzw. das allgemeine Angriffsverhalten als die konkreten Schrittfolgen/-bewegungen beim Angriff.

Auch Mahito Ohgo, der sich in seinem Buch "Judo-Grundlagen -Methodik" (1972) sehr intensiv mit dem Erlernen der Judotechniken aus ganz bestimmten Schrittfolgen beschäftigt, hat diesen Schrittfolgen/Angriffsbewegungen/Schrittmustern/usw. keine Namen gegeben, sondern die Bewegungen jedes Mal mit der Schrittfolge beschrieben.

Also meine Antwort auf die Eingangsfrage:

Ich würde den Eingang "Kodokan-Eingang" nennen, da "rechts vor-links zurück-rechts werfen", was Birod als "Dreischritteingang" bezeichnet.

Daher wäre nach meinem Verständnis auch bei beiden Techniken der gleiche Eingang zu sehen, der sich vor allem durch den harten/explosiven Auftaktschritt mit dem rechten Fuß und dem schnellen Hintersetzen des linken Fußes (bei Rechtswürfen) kennzeichnet, auch wenn dann mit dem dritten Schritt durchaus unterschiedliche Funktionen durchgeführt werden können, die aus dem Wurf dann Tai-otoshi, Harai-goshi, Uchi-mata oder aber auch einen Tsuri-goshi/O-goshi oder Tsuri-komi-goshi (je nach Ausgangsgriff) aber auch einen O-uchi- oder Ko-uchi-gari werden lassen können.

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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von JSC Mitglied » 29.03.2013, 13:46

@Jupp

Kannst du uns es erklären, wie du es mit dem dritten Schritt bei O-Goshi/Tsuri-Goshi meinst? Mir fällt jetzt spontan keine Möglichkeit ein.

Den Wurfeingang ist mir auch als Kodokan-Eingang bekannt, aber dies wird nur inoffiziell benutzt. Bei Daigo kann man schließlich auch keine Namen für die Eingänge finden (mir ist es jeden falls noch nicht unter die Augen gekommen).
freundliche Grüße
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von CasimirC » 29.03.2013, 15:18

Auf der Seite von Gerhard Steidele gibt es ein Skript zur ÜL-Ausbildung mit dem Thema "Eingangsbewegungsformen", zu finden hier.

Das nur zur Info, zumal es sich ja zumindest vom Anschein her zumindest um ein von einem Verband legitimiertes Skript handelt und Herr Steidele ja nicht unbedingt ein unbekannter deutscher Judoka ist.

Hiernach könnte man den Eingang im ersten Video durchaus als "Stepping-In" bezeichnen (einen Begriff, den ich in meiner Ausbildung auch gelernt habe), was jedoch quasi nur eine Variante des Kodokan-Eingangs ist.

Insgesamt stehe ich dem Skript jedoch kritisch gegenüber.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

Jupp
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Jupp » 29.03.2013, 17:21

JSC Mitglied fragt:
"@Jupp,
Kannst du uns es erklären, wie du es mit dem dritten Schritt bei O-Goshi/Tsuri-Goshi meinst? Mir fällt jetzt spontan keine Möglichkeit ein."
Ich will es versuchen.

Wie Du bei den beiden Beispielen sehen kannst, wird der 1. Schritt (bei einem Wurf rechts) nicht direkt diagonal mit rechts und leicht innen vor den rechten Fuß von Uke gesetzt, sondern fest vor Uke und mittig aufgesetzt. Mit diesem festen Aufsetzen wird zumeist ein kräftiges Kuzushi verbunden, dass bei der Drehung (links hinten) fortgesetzt wird. Nun muss noch der rechte Fuß an die richtige Stelle positioniert werden, z.B. bei einem Tsuri-komi-goshi leicht innen und deutlich vor den rechten Fuß von Uke (genau so wie bei O-goshi oder Tsuri-goshi, auch wenn dabei der Einsatz der Hände beim Kuzushi anders ist).

Mit dem Aufsetzen dieses Fußes (also dem 3. Schritt) beginnt die Beinstreckung gegen Ukes Oberschenkel bei gleichzeitigem Zug mit beiden Händen nach vorne, so dass Uke mit Beginn des 3. Schrittes ausgehebelt (ausgehoben) werden kann, wenn Tori guten Körperkontakt hergestellt hat.

Bei einem O-uchi-gari würde Tori den zweiten Schritt nicht so weit zu Uke aufsetzen wie oben beschrieben, so dass er als dritten "Schritt" direkt die Sichelbewegung von innen ansetzen kann. Bei Tai-otoshi ist der "3. Schritt" das Vorstellen des Beines, bei Harai-goshi das Hochschwingen des Beines außen, bei Uchi-mata innen, bei Ashi-guruma das Vorhalten und Sperren von Ukes Beinen usw.

Ich hoffe, ich habe mich so ausdrücken können, dass klar wird, warum ich von 3 Schritten spreche und nicht von zwei.

Jupp

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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von JSC Mitglied » 29.03.2013, 18:59

Ich verstehe was du damit meinst. Wobei ich allerdings kein Fan von solch einem Stemmschritt bin. Jetzt stellt sich die Frage, ob der dritte Schritt (bei Harai-Goshi oder Uchi-Mata) schon Kake oder noch Tsukuri ist. Dies ist allerdings sehr subjektiv.
freundliche Grüße
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Peter el Gaucho » 30.03.2013, 22:23

vielen, vielen Dank für die vielen guten und auch sehr ins Detaile gehenden Antworten. Ganz besonderen Dank auch an Jupp, denn so viele Einzelheiten hatte ich wirklich nicht erwartet.

Ich nehme die Anregung sehr gerne an und verwende in meinem Training die Bezeichnung "Kodokan-Eingang nach der Stepping-in-Methode". Dann wissen alle Schüler, was gemeint ist.

Nebenbei wurde auch die immer wieder aufkommende Frage "Wieviel Bein darf sein beim Tai-otoshi?" gleich noch mitgeklärt. Ich muss zugeben, bei so mancher Tai-otoshi-Variante oder -Stil nimmt der Anteil der Beinaktivität auch größeren Umfang an, so dass man sich wirklich in Einzelfällen fragen muss, ob das noch ein Tai-otoshi oder bereits etwas anderes ist. Für einen Wettkämpfer ist diese Frage egal, Hauptsache es gibt dafür einen Ippon. Aber der Lehrende fragte sich das doch schon und völlig zu Recht. Aber diese Diskussion möchte ich an dieser Stelle garnicht fortsetzen, weil bei dieser Anfrage es nur um die namentliche Bezeichnung von zwei Schritten ging und nicht um die Charakterisierung von Wurftechniken. Man muss sich schon wirklich auf die Sache konzentrieren, um die es geht.

Danke an alle.
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Deshi » 09.07.2013, 17:39

Als Nachtrag zum Thema:

Bei Neil Ohlenkamp ("Meisterliches Judo", Seite 53) findet sich zwar kein eigener Begriff für den Kodokan/Step-In Eingang,
aber für den Herauszieh/Pull-Out Eingang wird der Begriff Hiki-Dashi verwendet. Der komplexe Eingang, bei dem man zunächst
nach rechts dem linken Fuß tritt/hüpft und sich dann hüpfend nach rechts dreht und sein rechtes Bein bzw. seine Hüfte
vor Uke bringt wird dort (und auch bei Daigo) Mawari Komi genannt (hierzulande manchmal Kawaishi Eingang genannt, vgl. den Thread zu dem Thema).
Springt man mit beiden Füßen hinein und dreht sich dabei in der Luft, soll dies Tobikomi heißen.

Soweit ich es inzwischen verstanden habe, kann man diese Eingänge als weit gefasste Konzepte begreifen, die erstaunlich variabel sind
und mitunter fließend ineinander übergehen (je flüssiger Step-In und Pull-Out werden, desto näher kommt man anscheinend dem Tobikomi).

Noch was zum Grübeln:
Einige Exoten lassen sich schwer einordnen. Was ist das hier z.B. für ein Eingang?
(etwa ab Minute 1)

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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von JSC Mitglied » 09.07.2013, 17:46

Noch was zum Grübeln:
Einige Exoten lassen sich schwer einordnen. Was ist das hier z.B. für ein Eingang?
(etwa ab Minute 1)
Ich würde ihn unter Mawari komi Eingang einordnen. Aber es gibt halt keine genauen Bestimmungen dazu.

OT:
Ich finde persönlich diesen Eingang am besten für hane goshi. :D
freundliche Grüße
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Deshi
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Deshi » 09.07.2013, 17:59

JSC Mitglied hat geschrieben:
Noch was zum Grübeln:
Einige Exoten lassen sich schwer einordnen. Was ist das hier z.B. für ein Eingang?
(etwa ab Minute 1)
Ich würde ihn unter Mawari komi Eingang einordnen. Aber es gibt halt keine genauen Bestimmungen dazu.

OT:
Ich finde persönlich diesen Eingang am besten für hane goshi. :D
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich denke Du könntest mit Mawari Komi recht haben.

Rudec
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Re: Name für Wurfeingangsschritte?

Beitrag von Rudec » 06.11.2018, 21:29

Auch wenn es schon ein sehr alter Beitrag ist, den ich da wieder rauskram.
Ich glaube Peter el Goucho suchte den Begriff Tai sabaki

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