O soto otoshi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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domo77
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O soto otoshi

Beitrag von domo77 » 24.03.2016, 10:02

Hallo,

Ich "studiere"(bzw.fange damit an) gerade anhand unterschiedlicher YouTube Videos und durch Ausprobieren im Training verschiedene Varianten der einzelnen Würfe aus dem Kyu-Programm bzw. deren Anwendung aus verschiedenen Situationen.
Wollte hierbei möglichst vollständig vorgehen und mir für jeden Wurf etwas Zeit nehmen, wobei mir natürlich klar ist, dass aufgrund von ähnlichen Prinzipien sich hier einiges überschneiden wird.
Begonnen habe ich im im Kyu-Programm ganz unten bei:

O-soto-otoshi (großer Außensturz)

Auf den ersten Blick macht der Wurf nicht viel her. Schaut man sich allerdings die Anwendung einiger Großmeister an, wird klar, dass deutlich mehr daraus zu holen ist, als man denkt.
Situationen:
1) Denkbar ist der Wurf aus Ukes Rückwärts-Bewegung. (Wie in der Kyu-Prüfung erforderlich).
2) Auch aus der eigenen Rückwärts-Bewegung kann der Wurf sinnvoll sein, sofern Tori einen Zug auslöst und Ukes, aus dem Zug resultierende Gegenbewegung, in eine eigene Vorwärts-Bewegung umkehrt.
3) als Konter gegen die gleiche (oder ähnliche) Technik.
4) aus der Kreisbewegung nur sinnvoll, wenn der Wurf entgegen der Drehung (unter Anwendung der o.g. Zug/Druck Umkehr). Der Versuch in die andere Richtung zu werfen, wird meist scheitern, da das nicht angegriffene Bein hinten steht und Ukes Stand sichert.

Griff:
Denkbar aus Revers-Arm, Doppelrevers, Doppelarm.
Ich bevorzuge zumindest ein Arm, da so beim Gleichgewichtsbruch (Kuzushi) ein längerer Hebel vorliegt. (Kuzushi nach hinten schräg unten)

Ausführung :
Besonders wichtig sind hier (wie so oft) die drei Phasen
Kuzushi (Gleichgewicht brechen)
Tsukuri (Wurfeingang)
Kake (Wurf)
Beim Kuzushi nutzt man Ukes Bewegung oder Gegenbewegung und bricht das Gleichgewicht nach hinten schräg zur Wurfrichtung (leicht nach unten) . (zum Üben stellt man sich einen Ball vor, welcher im 45grad Winkel ca. 1 m hinter Uke liegt. Versuch diesen aufzuheben und nimm Ukes Arm in diese Richtung mit).
Bei Tsukuri ist es wichtig, den eigenen Fuß so weit wie möglich vor (!)den Schwerpunkt Ukes zu bringen. Je mehr das Gleichgewicht gebrochen wurde, desto leichter wird das sein. Ggf. kann durch ein Durchstechen mit dem Bein zwischen Ukes Beine (und abstellen vor Uke) auch das eigene Gleichgewicht aufgegeben werden, um Uke mit dem eigenen Körper umzustürzen. (otoshi)
Dies macht besonders in der Konter-Situation Sinn, da Uke ja eigentlich genau in die Gegenrichtung will und somit Kuzushi weniger ausgeprägt sein wird.
Bei guter Kuzushi und Tsukuri geht Kake meist von selbst... Da kann man nicht mehr viel falsch machen
Soweit so gut vorerst.
Ich freue mich auf eure Ergänzungen, Kritik und ggf Richtigstellung.. So hab ich den Wurf verstanden.. Wenn ich falsch liege, dann raus damit. ;)

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 24.03.2016, 11:40

domo77 hat geschrieben:(...) Wenn ich falsch liege,dann raus damit. ;)
Zumindest solltest Du zur Einordnung des O-soto-otoshi in das Ausbildungssystem einige grundlegende Informationen haben. Dann kannst Du weiter studieren. Da Du aber damit nicht alleine stehst und gerade Ferien sind, schreibe ich einmal einige Dinge zusammen.

1. O-soto-otoshi wurde 1920 aus der Gokyo-no-Waza herausgenommen.

Das sagt zwar an sich noch recht wenig aus, macht jedoch deutlich, dass die Technik schon in der Vorkriegszeit keinen sonderlich hohen Stellenwert in Japan hatte.

2. O-soto-otoshi ist in der Kodokan-Goshinjutsu...

... als Abschlusstechnik gegen einen Faustschlag zur Schläfe enthalten und dort so ziemlich das Unangenehmeste zu fallen, was die Kata zu bieten hat:
https://www.youtube.com/watch?v=Vc6uy9tOq_k&t=2m40s
Fast nicht auszudenken, würde Tori hier seinen Schwerpunkt noch 5cm weiter absenken und den Druck gegen Ukes Hals verstärken...

3. O-soto-otoshi kann als Nachfolgetechnik zu O-soto-gari sehr gut und erfolgreich gemacht werden
https://www.youtube.com/watch?v=Ltj1d_ooC_E
und vor allem äußerst unangenehm, wenn er tief durchgezogen wird... (ca. 1:30)
wie hier im Klassiker: https://www.youtube.com/watch?v=ARDeMEP_V1k&t=1m5s

Daneben gibt es noch reichlich Möglichkeiten, O-soto-otoshi als Kontertechnik einzusetzen....

In jedem Fall wird das linke Standbein von Tori weit hinter Ukes Fersen gebracht, Ukes Oberschenkel blockiert und dann Uke mit viel Druck und Oberkörpervorlage nach hinten über die Blockade gebracht. Dass tief durchgeschobene rechten Bein von Tori sorgt für die Vorlage und den Druck. Je enger der Kontakt am Oberkörper gehalten wird, desto härter wird die Aktion.

Und nun die Preisfrage: Warum in aller Welt, steht diese Technik ganz am Anfang des Kyu-Programms im DJB?

Dazu muss man ein wenig ausholen...

Das japanische Judo hat ein großes Problem mit häufig vorkommenden Schädel-Hirn-Traumen bei Kindern. Dieses Problem wurde besonders virulent, als die Aufnahme von Judo in den verbindlichen Sportunterricht diskutiert wurde. Hiergegen gab es heftig Gegenwind, vor allem begründet durch die schweren Verletzungen, die immer wieder auftraten.

In Deutschland hat man Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre diese Probleme bereits antizipiert und erfolgreich vermieden. In dieser Zeit verlagerte sich das Einstiegsalter für Kinder immer weiter nach unten, sodass in der Anfängerausbildung hauptsächlich Kinder im frühen Schulkindalter (also vor dem ersten Gestaltwandel) waren und nicht mehr im späten Schulkindalter.
https://user.phil-fak.uni-duesseldorf.d ... Ag4-08.PDF
Ein ganz wichtiger Aspekt ist die Veränderung der Kopfgröße (und des Kopfgewichts) in Relation zum übrigen Körper:
https://cne.thieme.de/cne-webapp/images ... SD0202.jpg

Je jünger die Kinder sind, desto größer ist die Gefahr, bei Würfen nach hinten heftig auf den Hinterkopf zu fallen. Der KSP liegt etwas höher, was ein stärkeres Drehmoment nach hinten bedingt, die Hals- und Nackenmuskulatur ist noch nicht so ausgeprägt, wie in späteren Jahren, die Koordination will auch erst gelernt werden usw.

Man suchte also nach Möglichkeiten, einen klassischen O-soto-gari zu entschärfen. Die ersten Maßnahmen beim Unterrichten waren:
- Sichern am Arm (was nur möglich ist, wenn Tori sich nicht zu weit nach vorne abbeugt.
- Werfen nach schräg hinten, im Gegensatz zum klassisch japanischen O-soto-gari, der ziemlich gerade nach hinten geworfen wird.

Die nächste und vielleicht wichtigste Maßnahme war ein vorsichtiges Hinführen zum O-soto-gari, indem Uke erst einmal an das Fallen und Tori an das Sichern gewöhnt wird.
1. Fallen rückwärts alleine
2. Fallen rückwärts über eine tiefe Bank
3. Fallen am Partner, der den Arm sichert
4. Fallen rückwärts, wenn der Partner "Beinchen" stellt, aber die Aufgabe hat, zu sichern
(so ungefähr ist es vom methodischen Aufbau her gedacht: https://www.youtube.com/watch?v=TUwwjwNqVGg&t=35s )
5. zu einem späteren Zeitpunkt (wenn alles so weit automatisiert ist) O-soto-gari

Ob es so glücklich ist, dass der Technikname O-soto-otoshi in der Kyu-Prüfungsordnung steht, kann man sicherlich diskutieren. Man darf aber keinesfalls diese aus methodischen Gesichtspunkten aufgrund von Sicherheitsüberlegungen eingeführte Variante mit dem "fertigen" O-soto-otoshi verwechseln.
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Re: O soto otoshi

Beitrag von domo77 » 24.03.2016, 12:00

Ok.. Danke für den Input. Das erläutert, warum O-soto-otoshi meistens so ausgeführt wird, wie in der Kyu-Prüfung. Das macht mir nochmal deutlich, dass man besonders bei kleinen Kindern da besonders aufpassen muss.
Je nach Alter (und motorischen Fähigkeiten) des Judoka kann aber durchaus die richtige Version verwendet werden.

Die Variante, die du oben beschreibst (Nachfolgetechnik zu O-soto-gari), ist bei Kindern über 10 sicher wettkampftauglich, da hier oft ein gegenseitiges Bein einhängen mit einem anschließenden Kraftkampf zu beobachten ist. Ein tiefes Abstellen des Beines und Aufgabe des eigenen Gleichgewichts kann hier möglicherweise den Ausschlag zum Sieg geben.

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 24.03.2016, 12:24

domo77 hat geschrieben:Ok.. Danke für den Input. Das erläutert, warum O-soto-otoshi meistens so ausgeführt wird, wie in der Kyu-Prüfung. Das macht mir nochmal deutlich, dass man besonders bei kleinen Kindern da besonders aufpassen muss..
Das war der Plan ;)
domo77 hat geschrieben:Je nach Alter (und motorischen Fähigkeiten) des Judoka kann aber durchaus die richtige Version verwendet werden.
ja - aber bitte vorsichtig und dosiert...
domo77 hat geschrieben:Die Variante, die du oben beschreibst (Nachfolgetechnik zu O-soto-gari), ist bei Kindern über 10 sicher wettkampftauglich, da hier oft ein gegenseitiges Bein einhängen mit einem anschließenden Kraftkampf zu beobachten ist. Ein tiefes Abstellen des Beines und Aufgabe des eigenen Gleichgewichts kann hier möglicherweise den Ausschlag zum Sieg geben.
Eine andere Möglichkeit in dieser Situation wäre, den Kindern beizubringen, sich etwas nach links (bei Rechtsausführung) zu drehen und O-soto-gari zu machen. Aber man sollte beides können...
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Re: O soto otoshi

Beitrag von domo77 » 24.03.2016, 12:35

Oder so...

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Re: O soto otoshi

Beitrag von Fritz » 24.03.2016, 12:53

Meine Erfahrung ist, daß dieser "O-Soto-Otoshi" im Kyu-Programm, egal ob ordentlich oder als entschärfter O-Soto-Gari,
ein didaktischer Fehlgriff bei Kindern ist.
Warum? Beinhakeln ist eine sehr eingängige Wurftechnik (dummerweise aber, oft wie bereits erkannt, eine Kraft-Gegenkraft-Geschichte).
Hat man Anfängern erstmal das Beingehakel gezeigt, dann sieht irgendwann jeder Wurf aus wie O-Soto-Irgendwas...
Offensichtlich fällt es ihnen sehr schwer, die Idee vom Eindrehen, um Uke nach vorn zu werfen bspw. mit Uki-Goshi,
zu unterscheiden vom Angeln des Beines - was dann regelmäßig schief geht und für Frust sorgt, denn in der Regel fallen
sie ja dann selbst um.

Im Gegenzug habe ich die Gefahr der aufschlagenden Köpfe bei O-Soto-Gari im Training eigentlich nie gesehen,
aber das kann daran liegen, daß wir fortgeschritteneren Kindern eine gewisse Rücksichtnahme auf Anfänger einbleuen und
diese auch recht lange mit Fallübungen beschäftigen, bevor es ans Geworfenwerden geht ...

Ein weiteres Problem beim Kraft-gegen-Kraft-O-Soto-Gari, welcher m.E. regelmäßig aus dieser Kyu-Programm-Form mit abgestelltem Bein
resultiert, ist, daß es durchaus zu kaputten Knien wahlweise bei Uke oder Tori kommen kann, wenn diese dann irgendwann verhakelt
zusammenbrechen. Oder das Ding wird zu seitlich angesetzt, Uke stemmt erst etwas dagegen und Tori blockiert das Bein und zwingt
Uke über die Blockade, obwohl dieser sein gegenstemmendes Bein nicht mehr wegbekommen kann. Ein Effekt, den wir auch bei bestimmten "Varianten"
vom Tai-Otoshi oder Harai-Goshi gelegentlich sehen können :-(

Um die Kniegefahr durch Verhakelung zu minimieren, achten wir darauf,
daß Tori beim Üben mit dem freien Bein immer einen großen Ausfallschritt macht.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 24.03.2016, 13:13

Fritz hat geschrieben:Meine Erfahrung ist, daß dieser "O-Soto-Otoshi" im Kyu-Programm, egal ob ordentlich oder als entschärfter O-Soto-Gari,
ein didaktischer Fehlgriff bei Kindern ist. (...)
Wenn ein methodischer Weg nicht sachgerecht und kompetent angewendet wird, führt es immer zu unerwünschten Ergebnissen....
Fritz hat geschrieben:Beinhakeln ist eine sehr eingängige Wurftechnik (dummerweise aber, oft wie bereits erkannt, eine Kraft-Gegenkraft-Geschichte).
Hat man Anfängern erstmal das Beingehakel gezeigt
... über die man sich dann nicht wundern darf. Denn "Beingehakel" - obendrein in beliebige Richtungen - hat ja nichts mit O-soto-otoshi zu tun, weder in der "Vorform" des O-soto-gari, noch als "fertige" und "echte" Technik.....
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Re: O soto otoshi

Beitrag von Fritz » 24.03.2016, 15:55

tutor! hat geschrieben:... über die man sich dann nicht wundern darf. Denn "Beingehakel" - obendrein in beliebige Richtungen - hat ja nichts mit O-soto-otoshi zu tun, weder in der "Vorform" des O-soto-gari, noch als "fertige" und "echte" Technik.....
Das weißt Du, das weiß ich, nur zu 80% ist das den Kindern aber so ziemlich egal. Dank unseres Schulsystems, Fernseher, smarter Funkfernsprechgeräte mit Netzzugang, genervter Eltern, was weiß ich noch,
ist es nun leider so, daß sie sich nicht mehrere Sachen auf einmal und keinesfalls irgendwas etwas länger merken können.
(Also von einem Training zum nächsten geht gar nicht, vom kooperativen Üben zum Randori auch fast nie machbar, an guten Tagen schafft es wenigstens ein Teil der Gruppe, ein paar Sachen vom Erklären & Vorzeigen hin zum anschließenden Üben zu retten
- scheint es mir so, daß es den Kindern immer schwerer fällt, Zusammenhänge (egal wovon) zu verstehen)

Und dann ist leider oft das Einzige, was hängen bleibt, irgendwelches "Beingehakel" ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 24.03.2016, 16:01

.... dann liegt es aber nicht an der konkreten Methode. Und wenn es einen Weg gäbe, der an die heutigen Kinder besser angepasst ist - der O-soto-otoshi kam ja mittlerweile schon vor vielen Jahren in die PO - dann muss man sich darüber Gedanken machen und einen besseren Weg finden/gehen.
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Re: O soto otoshi

Beitrag von domo77 » 25.03.2016, 10:31

Um das Thema wieder zurück zu bringen: die Sinnhaftigkeit dieses Wurfs für Kinder ist nur ein Aspekt... Mir ging es auch um andere Aspekte. Mich würde z.b. ein Feedback zu meinem Ausgangspost interessieren.
Habt ihr da noch Ergänzungen oder Richtigstellungen?

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 25.03.2016, 16:10

Für mich ist O-soto-otoshi als "Randori-Technik" weniger eine primäre Technik, sondern vor allem als eine Weiterführung von O-soto-gari interessant. Das heißt aber nichts anderes, als dass typische O-soto-gari-Situationen auch für O-soto-otoshi gelten. Bei Deinen konkreten Beispielen sehe ich keine Probleme. Das passt schon so ;)

Wenn ich von Kuzushi - Tsukuri - Kake als drei Wurfphasen höre/lese, bekomme ich regelmäßig ein etwas ungutes Gefühl. Denn so, wie es im Westen mittlerweile nahezu allgemein verstanden wird, stimmt etwas nicht...
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Re: O soto otoshi

Beitrag von domo77 » 25.03.2016, 22:37

tutor! hat geschrieben:Wenn ich von Kuzushi - Tsukuri - Kake als drei Wurfphasen höre/lese, bekomme ich regelmäßig ein etwas ungutes Gefühl. Denn so, wie es im Westen mittlerweile nahezu allgemein verstanden wird, stimmt etwas nicht...
Erläutere mal was du meinst...

Mir ist schon klar, dass die drei Phasen nicht so wirklich nacheinander folgen, sondern miteinander verschmelzen... Trotzdem sind sie doch Bestandteil eines Wurfs.. Oder was meinst du mit dem komischen Gefühl?

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Re: O soto otoshi

Beitrag von tutor! » 25.03.2016, 23:51

Das Problem ist, dass Kuzushi, Tsukuri und Kake nicht wirklich drei Phasen einer Wurftechnik sind.

Das Problem liegt im Verständnis von Tsukuri, das meist als "Hineingehen in den Wurf" übersetzt wird. Besser würde passen, Tsukuri als "Herstellen der Wurfposition" zu bezeichnen. Hierzu gehört einerseits die Position von Uke, andererseits die Position von Tori. Tsukuri umfasst beides. Kuzushi - als das "In-Position-bringen" des Gegners - ist also streng genommen, eine Funktion im Verlauf des Tsukuri und wird erfüllt, während (oder genauer indem) sich Tori auch selbst in Wurfposition bringt.
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Re: O soto otoshi

Beitrag von IKKZ » 14.06.2016, 15:09

Die interessante Frage hier ist doch: Warum O-soto-otoshi wenn man O-soto-gari machen kann? Welche Situationen sind für Otoshi besser?

Eine interessante Variante ist aus Kenka-yotsu mit Ken-ken. Sein Standbein ist zuweit hinten, um es direkt wegzusicheln.
Man greift es mit einer Sichelbewegung an, dann Ken-ken, bis man nah genug ist und dann Otoshi nach hinten. Warum Otoshi?: Wegreißen geht nur, wenn man nah genug ist. Hier fixiert man lediglich sein Standbein und springt dann nah genug, um ihn nach hinten über das fixierte Standbein zuwerfen. Bei zu schwachem Oberkörpereinsatz sehr konteranfällig, jedoch öfter einsetzbar als O-soto-gari.

Ich werfe gerne O-soto-otoshi tief. Ich hake ein wie bei O-soto-gari, evtl kurz Ken-ken, wenn ich tief genug bin, setz ich mit dem eingehakten Knie auf den Boden und werfe.
Klappt nur mit einseitigem Griff, da man sonst zu konteranfällig ist. Der Gegner dreht sich häufig auf meinen Rücken während Kake, weshalb es am Ende häufig wie ein Seoi-otoshi aussieht.
AmateurfußballSPIELER werden mehr gefeiert als Krieger bei der Judo-WM..Das muss sich ändern, schaut Judo!

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Re: O soto otoshi

Beitrag von Judojosie » 03.04.2018, 22:54

Also der O-soto-otoshi läuft ja eigentlich immer gleich ab :
1. Aufziehen 2. Gleichgewicht brechen 3. den Fuß parallel nebeneinander zum Fuß des Gegners, Fuß aufsetzen und letztendlich durchziehen :kA

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Re: O soto otoshi

Beitrag von Fritz » 04.04.2018, 02:05

Judojosie hat geschrieben:
03.04.2018, 22:54
Also der O-soto-otoshi läuft ja eigentlich immer gleich ab :
1. Aufziehen 2. Gleichgewicht brechen 3. den Fuß parallel nebeneinander zum Fuß des Gegners, Fuß aufsetzen und letztendlich durchziehen :kA
Hmm, versuch mal zu verstehen, was hier im Faden so beschrieben ist ;-) .

Ansonsten ist im Bezug auf Judo das Wort "immer" eigentlich "immer" falsch.

Weiterhin drängen sich Fragen auf:
a) Was verstehst Du unter "Aufziehen" ?
b) Wieso fällt der Partner/Gegner nicht bereits dann schon um, wenn Du das Gleichgewicht gebrochen hast ;-) ?
c) Welche Fuß stellst Du parallel nebeneinander zum Fuß des Gegners?
Bzw. wie verhinderst Du, daß der Partner/Gegner dabei nicht seinerseits Dich mit O-Soto-Gari od. O-Soto-Otoshi werfen kann bzw. wirft?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: O soto otoshi

Beitrag von Lileu » 04.04.2018, 09:27

Ich mag Osotootoshi sehr und unterrichte diesen gerne bei Anfängern. Meine Erfahrung hierbei ist, dass man gerade den übermäßigen Arm und Oberkörpereinsatz jedoch nicht zu früh zeigen sollte. Er kann später als "Verstärker" hinzu genommen werden. Hieraus resultiert, dass eben nicht das Gleichgewicht nach möglichst weit hinten gestört wird, sondern die Konzentration auf den korrekten Hüft- und Bein-Einsatz gelegt wird.
Auch von der Reihenfolge im Wurfansatz kommt bei mir der Schub zum maximal spätesten Zeitpunkt mit gleizeitigem Senken des eigenen Schwerpunktes. Ansonsten bietet man Uke die Gelegenheit, mit Kraft dagegen zu stemmen.
Hier recht gut zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=cZ0brJb15Lw&t=22m46s

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Beitrag von HBt. » 06.04.2018, 14:39

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