Tai otoshi

[Nico123123]

Welcher Griff ist beim Tai Otoshi am effektivsten bzw. welchen bevorzugt ihr? (Kragen- oder Reversgriff)

[Peter el Gaucho]

Tai-otoshi ist ein Wurf, bei dem sehr viele verschiedene Griffe möglich sind. Das reduziert sich nicht nur auf Revers und Kragen. Es gibt auch viele Spezialgriffe.

Die Frage ist, in welchem Zusammenhang willst du Tai-otoshi anwende? Davon hängt auch der Griff ab. Geht es einfach nur darum, eine ganz klassische Wurftechnik zu machen, wie man es auf einer Gürtelprüfung gerne sieht, oder geht es um einen Wettkampf oder geht es um eine Selbstverteidigung oder geht es um eine superspezielle Anwendung, mit der man seinen Trainingspartner oder Wettkampfgegner verblüffen will. Es könnte auch um eine ganz bestimmte, spezielle Situation zwischen Tori und Uke gehen, die mit Tai-otoshi gelöst werden soll, wobei hier nicht jeder Griff in Frage kommen kann, nur einer, der dieser Situation angemessen ist bzw. in dieser Situation überhaupt möglich ist.

Egal wie der Fall auch immer sein sollte, der jeweilige effektivste Griff muss mit dem Prinzip Sei-ryoku-zen-yo ausgewählt werden.

Wenn du diese Information liefern kannst, dann wird es für alle Leser viel einfacher sein, einen passenden Griff zu empfehlen.

[Nico123123]

Was für ein Prinzip? und ich mein den Wettkampfwurf.

[caesar]

http://lmgtfy.com/?q=Sei-ryoku-zen-yo

[Kumamoto]

Kurze Antwort: Das kommt darauf an, ob Du mit "Spielarm" kämpfst oder mit festem Griff

[Jupp]

Nico123123 fragt: "Welcher Griff ist beim Tai Otoshi am effektivsten bzw. welchen bevorzugt ihr? (Kragen- oder Reversgriff)"

In dem Buch "Judo meistern" (Bonn 2012) sind ab Seite 179 "Zehn Varianten von Weltklasse-Judoka im Wettkampf" vorgestellt. Außerdem werden die Gemeinsamkeiten und Unterschiede diskutiert und die Bewegungsmerkmale der jeweiligen Tai-otoshi genauer erläutert.

Vielleicht hilft dies die Frage zu beantworten.

Jupp

[caesar]

Vielleicht hilft dies die Frage zu beantworten.

Kein bisschen. Er wollte wissen, welcher Griff am besten ist (Antwort -> den idealen Griff gibt es nicht) und welchen wir bevorzugen (Antwort nach persönlicher Erfahrung) und keinen halbgaren Buchtipp.

Kann bitte irgendwer diese unsägliche Schleichwerbung mit minimalem Themenbezug entfernen.

[Peter el Gaucho]

Etwas konkretes:

Für die Kampfsituation, wenn ein Links- und ein Rechtskämpfer aufeinander treffen ("kenka-yotsu"), gibt es einen Vorschlag für die beiden Griffe auf folgendem Video ab 3:13 Minute zu sehen:



Probiere es einfach mal aus im Randori.

Für die Kampfsituation, wenn zwei Rechts- oder zwei Linkskämpfer aufeinander treffen ("ai-yotsu"), gilt dieser Tipp natürlich nicht.

[Nico123123]

Danke und wie könnte man den vorbereiten?

[Fritz]

Ich würde den Standardgriff: Linke Hand am Ärmel, nicht zu hoch, rechten Hand am Kragen nicht zu hoch, nicht zu tief, bevorzugen...

Jeder Spezialgriff alarmiert den Gegner bzw. gibt diesem Hinweise, was für eine Technik zu erwarten wäre...

Wenn der Gegner natürlich selbst besonders dominant irgendeinen besonders tollen und ausgefallenen Griff ausübt,
dann kann es dur chaus sinnvoll sein, selbst vom Standardgriff abzuweichen (bspw. Griff in die Achsel, wie in dem Video, o.ä.)

[judoka50]

Schau mal bei den Kodokan Lehrvideos - - Neben den aufgelisteten
http://nwdk.de/unna-hamm-dortmund/item/ ... lehrvideos

Speziell Tai Otoshi:


Oder halt in die beiden Lehrvideos von Toshio Daigo auch über den obigen Link.


Wenn ihr deutlich sehen möchtet, dass der Tai otoshi zu den Handwürfen gehört, d.h. kaum Körperkontakt
hat - dann schaut ihn euch mal bei Mifune an

[Peter el Gaucho]

Kurze Antwort: Das kommt darauf an, ob Du mit "Spielarm" kämpfst oder mit festem Griff

Hallo Kumamoto:
Das war eine gute Frage, aber niemand sagte dazu etwas. Mich interessiert es aber, was du damit meinst. Wie greifst du und machst du den Tai-otoshi mit SPIELARM? Was ist der Unterschied ohne Spielarm?

Danke

[Kumamoto]

Beispiel für eine Rechtskämpfer:

mit Spielarm, d.h. der rechte Arm fasst nicht - ist frei, z.B. um den gegnerischen Griff abzuwehren
(es gibt natürlich auch die Variante, dass man als Rechtskämpfer den linken Arm als Spielarm benutzt)...

Hier würde sich ein klassischer Ippon-Seoi-Otoshi-Griff anbieten:
http://www.judobund.de/media/guertelstu ... _Kopie.jpg

Wenn der Kämpfer allerdings einen klassischen Griff (Revers-Ärmel-Griff) - ohne freien Arm - bevorzugt, bietet sich eine andere Wurfausführung an, z.B. der Ellenbogen unter der Schulter des Gegners (mir fällt gerade der Fachausdruck nicht ein - Morote?)
z.B. so:
http://www.judo-ch.jp/english/dictionar ... /img01.gif

[Peter el Gaucho]

Vielen Dank Kumamoto,

verstehe ich es richtig, dass ein Arm dann ein "Spielarm" ist, wenn mit diesem Arm garnicht gegriffen wird, aber der andere Arm bereits einen festen Griff hat? Der Griff mit dem Spielarm wird noch gesucht. So wie ich lesen konnte, soll der Begriff "Spielarm" eine Analogie zu den beiden Begriffen "Standbein" und "Spielbein" sein und von Anton Geesink stammen.

Ich kenne als Beispiel, dass die linke Hand des Rechtskämpfers an Ukes rechtem Revers greift (sog. "Arbeitsarm") und die freie rechte Hand sucht je nach Situation oder gewolltem Wurf den passenden Griff: z.B. Nacken, durch die Achsel, tiefer Rückengriff, hoher Rückengriff, Gürtel auf dem Rücken, das andere Revers, das gleiche Revers oder auch ein Einklemmen von Ukes rechtem Arm.

Weißt du irgendetwas zu dem Unterschied von "Hilfsarm" und "Arbeitsarm"?? Wenn die freie Hand des Spielarms dann doch noch gegriffen hat, dann wird der Spielarm entweder zum Hilfsarm oder Arbeitsarm. Mir ist der Unterschied nicht ganz klar.

[Kumamoto]

Würde das ganz simpel erklären bzw. formulieren: "Der Arbeitsarm verrichtet die Hauptarbeit, der Hilfsarm unterstützt ihn dabei"
Also in der Regel ist der stärkere Arm der Arbeitsarm - bei nem Rechtshänder also der rechte. Wenn einer "beidhändig" ist, können beide Arme Arbeits- oder Hilfsarm sein.
Der Begriff "Spielarm" ist - glaube ich - nicht in der Literatur fixiert, habe ihn nur gebraucht, weil ich schonmal was von Spiel- und Standbein gehört hatte und dachte, das gäbe es auch für Arme.

[Fritz]

Also ich kenne bei den Armen nur Hikite (Zughand) und Tsurite (Hubhand)

[Peter el Gaucho]

Die Begriffe "Spielarm", "Arbeitsarm" und "Hilfsarm" gibt es in der Literatur: auf Seite 26 im Buch "Judomethodik im Wandel der Zeit: moderne Vermittlung am Beispiel ..." von Svenja Dickhaut. Bei Google-Books kann man diese Seite als Ausschnitt lesen. Ihr findet diese Seite 26 mit folgendem Link:

https://books.google.com.ar/books?id=-8 ... nk&f=false

Dort bezieht man sich auf irgendeine Literatur von Anton Geesink aus dem Jahre 1971.

[tutor!]

(....)Dort bezieht man sich auf irgendeine Literatur von Anton Geesink aus dem Jahre 1971.

Irgendeine Literatur ist gut. Es gibt ein paar Standardwerke, der Judoliteratur - in diesem Fall der Unterrichtsgestaltung - die sollte man schon kennen. In diesem Fall ist natürlich "Judo in Evolution" gemeint, das Werk, in dem Geesink seine Methode ausführlich erläutert.

Die Konzepte von Geesink, Ohgo, Hermann und Klocke/Bonfranchi zu kennen, ist schon hilfreich, wenn man über Judo-Methodik sprechen möchte.

[Kumamoto]

Feldenkrais nicht zu vergessen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mosh%C3%A9_Feldenkrais

Man mag denken, was man will über seine Methoden, aber man sollte sie zumindest im Ansatz kennen, um mitdiskutieren zu können

[Jupp]

a) Geesink und Spielarm; b) Feldenkrais

Anton Geesink hat den Begriff "Spielarm" in die Judomethodik eingeführt. In seinem 1971 auf Deutsch erschienenem Buch "Judo in Evolution" schreibt er über "3 Gruppe ne-waza mit Spielarm und 8 Gruppe Tachi-waza mit Spielarm".

"Dabei können Spielarme zu Arbeitsarmen werden und Arbeitsarme zu Spielarmen."

Unter "Arbeitsarm" versteht Geesink (S. 27): "Arbeitsarm ist jener Arm, der seine Position - ungeachtet seiner Funktion (drücken oder ziehen, drehen oder heben) nicht verändert (Foto 30)". Dieses Foto zeigt einen O-goshi (S. 26), bei dem der rechte Arm um die Hüfte gelegt ist mit dem Text: "Der Arbeitsarm bleibt auf seinem Platz".

Unter "Spielarm" versteht er (S. 27): "Spielarm ist jener Arm, der nicht an ein und demselben Platz gebunden ist. Er "wandert" oder "geht", wird jedoch von dem Moment an, wo er auf seinen Platz kommt, zum Hilfsarm oder Arbeitsarm" (Foto 31). Das Foto zeigt zwei Judoka, bei denen Gesine mit der rechten Hand von oben auf den Oberarm seines Partners greift und mit der anderen linken Hand noch keinen Griff aufgenommen hat. Der Bildtext lautet: "Der Spielarm ist nicht an seinen Platz gebunden" (S. 26).

Unterschied Arbeitsarm - Hilfsarm
Ein Beispiel zeigt wohl am deutlichsten den Unterschied zwischen Hilfsarm und Arbeitsarm.
"Sie sehen hier einen O-goshi (Foto 32). Der rechte Arm legt sich um die Hüfte von UK. Mit diesem rechten Arm wird O-goshi ausgeführt. In diesem Moment ist dies der Arbeitsarm. Den linken Arm verwende ich noch nicht. Dieser tritt erst dann in Funktion, wenn UK seinen Arm ausstreckt. Dann wird dieser linke Arm zum "Hilfsarm", der dafür sorgt, dass UK auf den Rücken fällt".

Arbeitsbein und Hilfsbein
"Am Beispiel einer Bari-Technik.
Tori fegt UK mit seinem linken Bein. Dieses ein ist dann "Arbeitsbein". "(Foto 33 zeigt einen Okuri-ashi-barai mit dem Text: "Mit dem Arbeitsbein fegt Tori das Bein von Uke")

"Am Beispiel einer Gari-Technik
Ukes Standbein wird vom "Arbeitsbein" des Tori weggemäht". (Foto 34. Ein Gari. Mit dem Arbeitsbein mäht Tori das Standbein von Uke weg.)

Das "Hilfsbein" am Beispiel von Tai-otoshi
In der gezeigten Situation ist Uke schon zu 90% geworfen. Um seine eigene Position etwas zu verstärken, muss Tori sein rechtes Standbein ein wenig zur Seite setzen. Dieses ein ist damit zum "Hilfsbein" geworden (Foto 35). Bildtext zu Foto 35: Hilfsbein: Tori versetzt sein Standbein, um seine Position stabiler zu machen. Damit ist dieses Bein Hilfsbein geworden.
Bein Harai-goshi, Uchi-mata und vielen anderen Wurftechniken, spielt das Hilfsbein eine ähnliche Rolle.

Spielbein = Arbeitsbein
Das Spielbein ist jenes ein, das "spielt", das "geht", das im Gegensatz zum Standbein beweglich ist, das "herausfordert" und "manövriert" (Foto 36 hat folgenden Text. Spielbein: Das Spielbein manövriert, es fordert UK zur Aktion heraus.
Vor allem im Wettkampf, bei Renraku-waza und Genossen, erfüllt das Spielbein eine wichtige Aufgabe, denn es leitet den hoffentlich entscheidenden Wurf ein. Dann aber ist dieses "arbeitende" Bein kein Spielbein mehr, sondern es wird ein "Arbeitsbein".

So weit Anton Geesink selbst auf den Seiten 26-29 seines Buches.


Ist irgend etwas jetzt in den Begrifflichkeit klarer geworden?

zu b) Feldenkrais

Moshe Feldenkrais sagt zwar, das er seine "Feldenkrais-Methode" auf der Grundlage seiner Judoerfahrungen entwickelt habe. Allerdings habe ich bisher noch nirgends lesen können, dass Feldenkrais (oder einer seiner Schüler) behauptet habe, mit seinen Überlegungen etwas zur Methodik des Judounterrichts beigetragen zu haben.

Daher leuchtet mir die Argumentation in Kumamotos Aussage: "Feldenkrais nicht zu vergessen. ....Man mag denken, was man will über seine Methoden, aber man sollte sie zumindest im Ansatz kennen, um mitdiskutieren zu können" nicht so recht ein.

Hat Kumamoto oder ich da etwas nicht richtig verstanden?

Jupp