Was ist das für ein Haltegriff

[MisterXXY]

Sehr geehrte Forum-Community,

Ich hätte da eine Frage, auf dem Cover des verlinkten Buches ist ein Haltegriff, den ich nicht kenne und auch nicht finden kann, abgebildet, was ist das für ein Haltegriff? Wie heißt er?
(Oder könnte es von den Händen her auch ein Würgegriff sein? Falls ja wie heißt er?)

http://www.amazon.de/Judo-Bodentechnike ... riffe+Judo

Wahrscheinlich ist es eine Dan-Technik, denn auf Seiten mit allen Kyu-Techniken konnte ich diesen Haltegriff oder Würger nicht finden.

Herzlichen Dank für eure Antworten

[Uwe 23]

Tori ist blau in dem Fall. Es ist ein Kata-ha-Jime.
Vermutlich ist es die Endposition eines Eingangs aus der Banklage.
Wenn sich Uke aus dem Würger befreien könnte, wäre er als erstes in einer Ura-katame Haltegriffposition.

[Fritz]

Kataha-Jime wird im DJB für den Blaugurt gefordert.
Die gezeigte Ausführung wird auch gern als Jigoku-Jime ("Höllenwürge") bezeichnet...

Oder als "Kruzifix"

[MisterXXY]

Danke für die Antworten.

Unter dem Jigoku-Jime finde ich diesen Würger-Haltegriff.

[ externes Bild ]

http://www.youtube.com/watch?v=7t6Z9u24OSA

Nettes Video. Aber so wie der sitzt, kann ich mir nicht vorstellen, wie man sich aus diesem Griff sollte befreien können, auch dann nicht, wenn Tori nicht würgt. Wenn die Arme so nach hinten gehalten werden, hat man ja nicht die volle Kraft sich loszuziehen, davonrutschen nach vorne, hinten oder seitlich hinten ist auch nicht möglich. Da Toris Körper quer liegt, ist es auch kaum möglich, sich rauszudrehen. Ich wüsste nicht, wie man sich davon befreien sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass sich ein Erwachsener nicht einmal aus dem Griff eines 10-Jährigen befreien könnte, wenn es diese Technik richtig einsetzt. Ich lasse mir gerne erklären, wie man sich aus diesem Griff befreien kann. Der Punkt, dass ein 10-Jähriger einen Erwachsenen nicht in diese Position bekommt, ist mir bewusst, aber wenn man einem solchen, der es kann, gestattet, diese Position als Ausgangslage einzunehmen, könnte man sich meiner Einschätzung nach auch in 5 Minuten nicht aus dem Griff befreien.

Wie effektiv diese Technik würgt, weiß ich nicht, wie lange geht es bei diesem Würger, bis jemand keine Luft mehr hat?

Aber diese Technik sieht so aus, als wäre sie auch extrem schwer einzusetzen. Und die Ausgangslage, das man diese Technik anwenden kann, kommt wohl auch nicht so oft vor.

Ohne Judogi sieht die Sache mit der Befreiung schon etwas anders aus, wenn man die Technik als Würger einsetzen will. Aber als Haltegriff kann man den Gegner ja auch festhalten.

https://www.youtube.com/watch?v=wilpIaFaS6E

Aber unter dem Judo-Programm der Kyu-Klasse finde ich diesen Würger nicht, wahrscheinlich da er schwierig ist.

[Belesdan]

Hm, wenn er dem Würgegriff widerstehen kann, macht er eine Rolle rückwärts und ist draußen. Da gibt es ausweglosere Situationen, würd ich sagen.

[MisterXXY]

Hm, wenn er dem Würgegriff widerstehen kann, macht er eine Rolle rückwärts und ist draußen. Da gibt es ausweglosere Situationen, würd ich sagen.

Wenn die Umklammerung sitzt, dann ist er doch einfach auf dem Bauch anstatt auf dem Rücken, befreit ist er dann noch lange nicht. Außerdem muss man zuerst einmal den Schwung zur vollständigen Rolle aufbringen, ohne sich zu erheben, die Rückwärtsrolle macht man ja nicht direkt vom Boden aus, sondern richtet sich noch etwas auf, aber an den Schultern hat man Gewichte und die Arme sind ja auch fixiert. Also ich würde mich daraus nicht befreien können, denn ohne mich etwas aufzurichten, schaffe ich keine Rückwärtsrolle, und hier kann man ja nicht einmal die Arme zur Hilfe nehmen. Also ich kann mir diese Befreiung nur schwer vorstellen, und ein Video mit einer Befreiung aus dieser Technik habe ich auch nicht gefunden, jetzt wo ich den Namen kenne.

Und mit deinem Kommentar "es gibt ausweglosere Situationen", aus welchen Griffen kann man sich deiner Meinung nach nicht befreien, existiert dazu schon ein Thema? „Welches sind die besten Haltegriffe?“ (Ansonsten könnte man vielleicht ein solches Thema eröffnen)

[Belesdan]

Ich werde es, wenn ich dran denke, morgen im Training mal ausprobieren, wie gut man sich daraus befreien kann. Es sind halt nur Ukes Schultern belastet und bei einem optimalen Haltegriff wäre die Körpermitte ebenfalls belastet. Aber den optimalen Haltegriff gibt es eh nicht, sondern man sollte flexibel auf Ukes Befreiungsversuche reagieren und ggf zu einem anderen Haltegriff wechseln.

[Fritz]

Es sind halt nur Ukes Schultern belastet

Naja grundlos heißt es nicht "Höllen-Würge".

Evt. ist auch noch das hier interessant:

[Jupp]

Misterxxy fragt: "Ich hätte da eine Frage, auf dem Cover des verlinkten Buches ist ein Haltegriff, den ich nicht kenne und auch nicht finden kann, abgebildet, was ist das für ein Haltegriff? Wie heißt er?
(Oder könnte es von den Händen her auch ein Würgegriff sein? Falls ja wie heißt er?)"

Du hast recht. Es kann ein Würgegriff des Untermanns (-frau) in blau sein, dann wäre es ein Kata-ha-jime, da die eine Hand würgt und der andere Arm unter der Schulter her hinter den Nacken geführt wird, also die Schulter fixiert/kontrolliert wird.

Sollte der Würger nicht wirken (z.B. weil Uke seinen Körper nach hinten schiebt oder die Kontrolle nicht gut genug ist), könnte es auch ein Haltegriff des Obermanns (weiß) werden.

Dann wäre es ein sogenannter Ura-gatame (ein rückseitiger Haltegriff), der seit Beginn 2014 wieder als "Osae-komi" gewertet wird (und sowohl in der Systematik des Kodokan als auch des DJB nicht eindeutig eingeordnet wird; könnte zur Gruppe Yoko-shiho-gatame gerechnet werden, wenn der Haltende so liegen bleibt, wie auf dem Fotos.

Dreht er den Oberkörper etwas nach links würde es vermutlich ein Ushiro-kesa-gatame (Kuzure-kesa-gatame).

Falls Dir diese Auskünfte nicht reichen, dann kannst Du ja immer noch die Autorin des Buches, Patricia Walter, befragen.

Grüße

Jupp

[Belesdan]

Wie angekündigt habe ich die Technik heute im Training vorgeführt, und muss sagen es ist eine einfache, aber wirkungsvolle Umdrehtechnik mit Würger, die alle ohne Probleme umsetzen konnten, und selbst wenn der Kata-ha nicht funktionieren sollte, ist es garnicht so einfach, wie ich dachte, sich daraus zu befreien. Leiste also hiermit Abbitte für meinen ersten Post und werde die Technik öfter mal im Randori anwenden.

[MisterXXY]

Ja, das konnte man so sehen, ich wüsste nicht, wie man sich daraus befreien sollte, wenn die Technik richtig sitzt.
Konntest du dich überhapt einmal befreien, wenn die Technik richtig angewandt wurde?
- Falls ja wie?

So wie ich das sehe, könnte man es auch in einen Haltegriff umwandeln, indem man mit dem würgenden Arm stattdessen den Arm unterstützt, der den anderen Arm hält.

Und anderseits könnte man den so beidhändig kontrollierten Arm sicher auch hebeln, ein Beugehebel sollte sicher gehen, ob ein Streckhebel gehen würde, weiß ich nicht.

Aber wie das dann heißt, weiß ich natürlich auch nicht.

[Asterix]

Hm, wenn er dem Würgegriff widerstehen kann, macht er eine Rolle rückwärts und ist draußen.

... und hebelt sich selber das Genick. Viel Spaß. Kruzifix ist echt hässlich, wenn der Untermann weiß, was er tut. Zumal man mit den Beinen noch arbeiten kann und damit auch der eine oder andere Armhebel/Schlüssel möglich ist.

[Belesdan]

Kommt wie immer auch auf Ukes Hangabtriebskraft an. Mein Uke wog 130 Kilo
Aber unmöglich ist es nicht.

[Asterix]

Kommt wie immer auch auf Ukes Hangabtriebskraft an. Mein Uke wog 130 Kilo
Aber unmöglich ist es nicht.

Dann mach mal mit den Beinen sowas ähnliches wie einen "Sankaku", dann hast du Ude-Garami. Klemm den oberen Arm unter deine linke oder rechte Achselhöhle und mach Kannuki-Gatame oder Sode-Guruma (Ezekiel) usw. usf.
Hilft auch bei 130 kg.

[MisterXXY]

Aber unmöglich ist es nicht.

Eben wenn es nicht unmöglich ist, konntest du dich einmal befreien?

Und wenn ja wie?

Ich wüsste einfach nicht, wie das gehen sollte, wenn die Technik richtig ausgeführt wird. (Also die beiden Arme von Uke müssen so gehalten werden, dass sie möglichst hinter die Schulter kommen, da Uke dann viel weniger Kraft hat, wahrscheinlich nur etwa 20% der eigentlichen Kraft. Zusätzlich muss Uke sowohl mit den Beinen als auch mit dem Arm direkt an der Schulter fixiert werden, dass er sich nicht rauswinden kann). Der eine von Ukes Armen wird mit zwei Beinen festgehalten und ein Bein hat allgemein mehr Kraft als ein Arm und hier hat der Arm nur schon durch den Griff keine Kraft mehr, also richtig fixiert, ist es Uke unmöglich, seinen Arm loszureißen. Beim anderen Arm das gleiche: Der Arm von Uke wird hinter der Schulter gehalten, wodurch er beim Ziehen nur sehr wenig Kraft hat. Als ob das nicht schon mehr als vorig ausreichen würde, hält Tori sich auch noch mit der Hand am Kragen seines Judogi oder an seinem Kopf fest, wodurch er auch einen Vorteil hätte, wenn die Kraft von Uke nicht eingeschränkt wäre.

Ich bleibe dabei, wenn die Technik wirklich richtig ausgeführt wird, könnte selbst ein 10jähriger einen Erwachsenen problemlos 10 Minuten oder mehr fixieren. Ein durchschnittliches 10jähriges Kind (Mädchen und Buben zusammengenommen) wiegt 33.3 kg, und ich behaupte mal, durch denn Kraftverlust könnte sich vielleicht nicht einmal ein Bodybuilder von einem solchen Knaben befreien, der die Technik wirklich beherrschen würde. (Ich weiß wie anstrengend es ist, sich ohne Hilfe der Arme beim Rückenkrafttraining aufzurichten, und mit zusätzlichen 33,3 kg habe ich meine Zweifel, dass das auch ein Bodybuilder schaffen würde).

Und da Kinder Würger und Hebel zu Beginn nicht einsetzen dürfen, kann die Technik ja in einen Haltegriff umgewandelt werden, wo der 2. Arm Ukes Arm auch noch festhält.

[Asterix]

Naja, so ganz unmöglich ist es nun auch wieder nicht...

Rückwärtsrolle alleine geht nicht, da das zum Genickhebel führt. Aber mit Rausrutschen nach vorne könnte man eine Rückwärtsrolle über eine Schulter versuchen.
In etwa so: http://www.dailymotion.com/video/xo66rc ... cape_sport

[MisterXXY]

Aber dieser Escape ist nur möglich, wenn er nicht richtig gehalten wird. In diesem Video ist der Griff nicht ganz so nahe am Schultergelenk, wie er sein könnte. Außerdem stellt sich Torri auch etwas gar dumm an, wenn er nicht sofort nachrückt mit der Bewegung von Uke. (Außerdem sind bei einer kleineren Person der Arm und die Beine näher an der Schulter, womit ein Rausrutschen noch viel schwerer wird). Dadurch ist dies wahrscheinlich eine der ganz wenigen Techniken, die von einem kleineren Menschen angewendet effektiver sind, als von einem Größeren angewendet. Und ein Kind hätte es ja viel einfacher, Uke direkt an den Schultern zu fixieren.
Wenn Tori nahe genug an den Schultergelenken hält, kann sich Uke nicht rausziehen, da er sich dann selbst hebeln würde, Ideal sind beidseitig etwa 10 cm Entfernung, damit Uke den Arm nicht bewegen kann. Es sei denn, Uke ist ein extremer Schlangenmensch, obwohl ich nicht weiß, ob es Schlangenmenschen gibt, die sich so derartig verrenken können. Ich als normaler Mensch kann mich vielleicht 10 Grad gerade über die Schulter hinüberstrecken ohne Schmerzen, hier bräuchte Uke aber mindestens 160 Grad.

Oben hatte ich ja ausdrücklich geschrieben:

(Also die beiden Arme von Uke müssen so gehalten werden, dass sie möglichst hinter die Schulter kommen, da Uke dann viel weniger Kraft hat, wahrscheinlich nur etwa 20% der eigentlichen Kraft. Zusätzlich muss Uke sowohl mit den Beinen als auch mit dem Arm direkt an der Schulter fixiert werden, dass er sich nicht rauswinden kann)

[Belesdan]

Wenn du scharf darauf bist, zu beweisen, dass man sich aus diesem Griff nicht befreien kann, schreib es doch als Wettkampf aus. "Biete dem ersten tausend Euro an, der sich aus meinem Haltegriff befreien kann" oder so. Und dann wirst du schnell jemanden finden, der das kann. Weil die perfekte Technik gibt es nicht. Sonst gäbe es keine anderen Techniken.

[Jupp]

MisterXXY schreibt: "Aber dieser Escape ist nur möglich, wenn er nicht richtig gehalten wird."

und

Belesdan antwortet (leicht verärgert): "Wenn du scharf darauf bist, zu beweisen, dass man sich aus diesem Griff nicht befreien kann, schreib es doch als Wettkampf aus. "Biete dem ersten tausend Euro an, der sich aus meinem Haltegriff befreien kann" oder so. Und dann wirst du schnell jemanden finden, der das kann. Weil die perfekte Technik gibt es nicht. Sonst gäbe es keine anderen Techniken.
MisterXXY"

Da kann man nur sagen: "Ja, Jungs, Ihr habt natürlich beide recht! Aus einem perfekt angesetzten Würgegriff kommt man nicht raus, weil ...er eben "perfekt" ist. Und: aus einem schlechten bzw. nachlässig angesetzten Würgegriff kann man sich sicherlich (so wie gezeigt) befreien - eben weil er schlecht bzw. nachlässig angesetzt wurde. Beides stimmt und beides passiert jeden Tag im Judo weltweit.

Also: kein Grund zu streiten!

Und: ich finde die Idee der Befreiung gar nicht so schlecht... (auch wenn sie vielleicht nur in einem von 20 (oder 30) Fällen funktionieren wird, lohnt es sich, sie zu üben).

Jupp

[Asterix]

@MisterXXY: Es gibt ja nicht nur die eine Befreiung, sondern noch einen ganzen Sack voller weiterer. Aber, je enger du nur an den Schultern hältst, umso mehr Freiheit hat Uke in den Armen und kann damit so einige Dinge anstellen. Sprich: kontrollierst du nur die Schultern und nicht die Arme, kommt man recht einfach raus. Die riesen Beweglichkeit in den Schultern brauchst du auch nicht, denn im Normalfall hast du ja noch eine (hoffentlich bewegliche) Hüfte, die nicht unter Kontrolle ist.

...und vergiss das mit dem 30 Kilo-Kind. Das ist einfach mal Traumtänzerei.

So wie Jupp schon sagt, wenn jeder Haltegriff (Hebel/Würge/...) 100%ig wäre, gäbe es keine Befreiungstechniken.

PS.: Bei der 1000-Euro-Challenge bin ich dabei.