Ukemi - Unterschiede in der Ausführung

[Deshi]

Als Wiedereinsteiger im Judo begegneten mir in meinem jetzigen Dojo zum ersten mal zwei Details, die ich (so)
nicht von früher kannte und auch in meinen Büchern gar nicht oder anders vorfinde.

Das erste ist: Unbedingt ausatmen beim Fallen (bzw. kurz vorm aufschlagen). Dies hatte ich
(aus welchen Gründen auch immer) nie bei meinem früheren Training gehört. Auch in meinen Büchern finde
ich das nicht. Allenfalls das Gegenteil:

Remember to hold your breath!

Ich kann sagen, dass ich die vergangenen zwei Jahre nur gute Erfahrungen mit dem Ausatmen
beim Fallen gemacht habe. Warum findet man das also nicht in der Literatur? Ist
das so selbstverständlich, dass es keiner Erwähnung bedarf? Warum wird manchmal das Gegenteil
vorgeschlagen (s.o.)? Wie wird das bei Euch gehandhabt?

Das andere Detail betrifft Körperspannung. Hier sagen viele Judobücher (oder deuten zumindest an), dass
man sich weitestgehend weich macht. Z.B. so, dass die Beine beim Sturz rückwärts oder seitwärts nach oben
schwingen. Hier habe ich nun genau das Gegenteil gelernt: Man solle ordentlich Körperspannung aufbauen (bis
in die Zehenspitzen). Auch damit habe ich soweit keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Im übrigen: Wenn man kräftig ausatmet, spannt sich der Körper ohnehin an.

Sind das jetzt zwei verschiedene Philosophien, etwa so wie manche sagen: ich spanne meinen Bauch an,
wenn ich dahin geschlagen werde und stecke das so weg, während andere sagen: ich mache mich ganz
weich und biete dem Schlag keinen Widerstand (habe ich auch mal gehört) ?

Bin neugierig, wie ihr das macht. Was funktioniert für Euch am besten?

[Fritz]

Ausatmen ist richtig... Ich erkläre es meinen Üblingen immer so:
Atmet man aus. liegen die Eingeweide schön kompakt im Körper und können nicht allzusehr umherschwabbeln.
Anderenfalls würden sie bei der Erschütterung beim Aufprall heftig an ihren "Aufhängungen" reißen und evt. kaputt
gehen... zumindest tut es weh...
Wenn man Atemi am Partner übt, ist dieser auch gut beraten, auszuatmen, wenn ihn die Faust oder der Fuß trifft

Anspannung ist ja logischerweise immer dann kurzzeitig vorhanden, wenn abgeschlagen wird. Danach sollte man aber sofort wieder
locker und bewegungsfähig werden.
Diese kurzzeitige Anspannung hilft den Körper zu schützen (wie ein "Panzer" aus Muskeln) und hält alles in Form...

Bei Rollen ist man allerdings eher locker und paßt sich etwas dem Boden an ohne allerdings zu "kollabieren"...

[altermann]

Hallo,
ich habe derzeit auch ein Problem mit dem geworfen werden, und zwar gibt es mir jedesmal eine Art Stich in die Lungengegend. Nicht wirklich angenehm. Habe schon probiert lockerer zu bleiben und auch das Gegenteil, mich richtig anzuspannen, hilft nix. Letztens bin ich bei O-soto-gari total schmerzhaft gefallen, bei O-goshi auch, bei Uchi-mata wars plötzlich optimal, da war ich richtig erfreut, dass ich falle, ohne das es weh tut, dachte schon ich bin zu alt.... (Ü40 und nach 16 Jahre Pause wieder seit 4 Wochen im Training)....

Hat jemand den einen oder anderen Tip für mich ?

[Deshi]

Ausatmen ist richtig... Ich erkläre es meinen Üblingen immer so:
Atmet man aus. liegen die Eingeweide schön kompakt im Körper und können nicht allzusehr umherschwabbeln.
Anderenfalls würden sie bei der Erschütterung beim Aufprall heftig an ihren "Aufhängungen" reißen und evt. kaputt
gehen... zumindest tut es weh...

Danke für die Erklärung. Schön gesagt.
Bei uns wird es manchmal so erklärt, dass im schlimmsten Fall die Lunge Risse bekommen kann.
In jedem Fall: Ja, es tut weh.
Was mich immer noch wundert ist, dass dieses wichtige Detail so in keinem meiner Bücher auftaucht
(Kano, Mifune, Courtine, ...).

Wenn man Atemi am Partner übt, ist dieser auch gut beraten, auszuatmen, wenn ihn die Faust oder der Fuß trifft
...
Diese kurzzeitige Anspannung hilft den Körper zu schützen (wie ein "Panzer" aus Muskeln) und hält alles in Form...

Jupp, ist klar.
Ging mir da auch eher um die Körperspannung bei einem Torsotreffer (halten oder nachgeben), aber das führt jetzt
vom Thema weg.

Bei Rollen ist man allerdings eher locker und paßt sich etwas dem Boden an ohne allerdings zu "kollabieren"...

Das "Kollabieren" sehe ich oft bei Neulingen, da fehlt die Körperspannung dann noch ganz.

[Deshi]

Hallo,
ich habe derzeit auch ein Problem mit dem geworfen werden, und zwar gibt es mir jedesmal eine Art Stich in die Lungengegend. Nicht wirklich angenehm. Habe schon probiert lockerer zu bleiben und auch das Gegenteil, mich richtig anzuspannen, hilft nix. Letztens bin ich bei O-soto-gari total schmerzhaft gefallen, bei O-goshi auch, bei Uchi-mata wars plötzlich optimal, da war ich richtig erfreut, dass ich falle, ohne das es weh tut, dachte schon ich bin zu alt.... (Ü40 und nach 16 Jahre Pause wieder seit 4 Wochen im Training)....

Hat jemand den einen oder anderen Tip für mich ?

Das klingt für mich, als würdest Du nicht im richtigen Moment ausatmen. Die Luft muss vor dem Aufschlag raus sein!
Der Tori kann Dir im Training außerdem helfen, indem er sich nach dem Wurf wieder aufrichtet und etwas an Deinem zieht,
Sekundenbruchteile nach dem Aufprall. Auch das mindert die Auswirkungen ein wenig.
In jedem Fall würde ich das Problem dem Trainer schildern und ihn bitten, Deine Ukemi mal genau anzuschauen.
Schlägst Du kräftig ab, bevor der Rest Deines Körpers aufkommt?

[Jupp]

Hallo "altermann",

Wenn man nach einer so langen Pause und in Deinem Alter wieder mit Judo beginnt, ist es von besonderer Wichtigkeit, dass Du mit einem Partner übst, der beim Werfen darauf achtet, dass er Deinen Fall auch unterstützt.

Das heißt natürlich nicht, dass Du nicht mehr selbst fallen musst, aber die Hilfe Deines Partners ist im Judo eben wichtig - sonst fällt man eben sehr hart und unangenehmen. Besonders, wenn man (sozusagen ohne Hilfe) mit O-soto-gari hart nach hinten, flach auf den Rücken geworfen wird.

Der Fall nach hinten ist im Randori - aber auch im Yakusoku-geiko - bei Würfen wie O-soto-gari, O-uchi-gari oder Ko-soto-gari/gake fast immer mit einem flachen, schnellen Fall auf den Rücken verbunden, oft sogar so schnell und hart, dass keine Zeit bleibt, mit dem Arm noch abzuschlagen.

Wenn man in einer solchen Situation also durch eine lange Pause, fortgeschrittenes Alter und wenig Partnerhilfe mit den oben genannten Techniken geworfen wird, dann kann das schon einen harten, unangenehmen Fall (mit "Stich in der Lungengegend") ergeben.
(Wer in der Nage-no-kata häufiger von wirklichen Experten korrekt, hart und flach mit Yoko-gake geworfen wurde, weiß was ich meine.)

Bei Würfen nach vorne ist die Fallbewegung größer, dauert daher länger und gibt Uke und Tori deswegen mehr Zeit, sich auf die "Landung" einzustellen, d.h. korrekt abzuschlagen, seitwärts zu landen bzw. Ukes Fall durch den Griff am Ärmel zu steuern (in Seitlage) und zu sichern und durch aufrechten Oberkörper und "federnde" Beine abzufangen. Dies macht es leichter, auf Würfe nach vorne zu fallen, als dies beim kurzen, knackigen Fall nach hinten oft möglich ist.

Meine Tipps für Dich (als Trainer einer "Oldiegruppe"):

1. Übe fallen nach hinten über einen Partner oder mit einem Partner (mit Ausatmen beim "Landen")
2. Mach Randori vor allem mit Partnern, die viel besser (und höher graduiert) sind, denn diese sind zumeist in der Lage, Deinen Fall auch bei Würfen nach hinten zu unterstützen.
3. Trainiere Nacken, Bauch und Rückenmuskulatur, um zu verhindern, dass Dein Kopf auf den Boden schlägt!
4. Lass Dir Zeit, Deinen Körper wieder an die Belastungen des Judotrainings zu gewöhnen - Dein Kopf weiß vermutlich immer noch, wie es sich früher angefühlt hat. Dein Körper muss allerdings erst wieder lernen, was Dein Kopf so alles noch behalten hat.
6. Verlier nicht den Mut und die Motivation zum üben, wenn Dein Kopf Deinem Körper erzählen will, wie blöd er sich derzeit beim Training wieder angestellt hat. Wie in sehr vielen Dingen gilt es ganz besonders nach einer so langen Übungspause, dass man mehr auf die Zeichen (und Möglichkeiten) seines Körpers als auf die Erinnerrungen seines Kopfes hören sollte.

Jupp

P.S. Es ist mach meiner Erfahrung im Judo der Älteren viel schwerer, nach einer langen Pause mit dem Judo wieder anzufangen, als im selben Alter überhaupt erst mit Judo anzufangen.
Wiedereinsteiger lassen sich zu schnell von den anfänglichen Erfolgen verleiten ("Geht ja - vor allem in der 1. Stunde - viel besser als ich gedacht habe!") zu glauben, sie könnten ja noch alles.
Von den dann zwangsläufig nachfolgenden Schwierigkeiten wiederum lassen sie sich zu sehr demotivieren ("Ich bin wohl doch zu blöd, diese einfachen Sachen zu lernen!"). Wer die ersten drei Monate nach dem Wiedereinstieg mit regelmäßigem Training übersteht, der hat jedoch auch gute Chancen, dabei zu bleiben!

[altermann]

Hallo Jupp,

danke für die ausführliche Antwort.
Es geht eigentlich um das Fallen seitwärts, also wenn ich vor dem Partner seitlich liege.
Meine Trainingspartner sind durchwegs Dan-Träger, aber noch recht jung (18j-20j..) und die knallen sich ohne Probleme 10-20 mal hintereinander mit vollem Einsatz auf die Matte....
Bei mir sind die schon vorsichtig und nehmen Rücksicht, wenn ich Pause brauche, bekomme ich die auch.

Werde mal das mit dem Ausatmen beim Fallen beachten. Wie gesagt, bei Uchi-Mata hat es wunderbar geklappt, habe auch das Gefühl, dass ich manchmal zuerst mit den Beinen aufkomme und dann erst mit dem Rest, aber eigentlich müsste doch der gesamte Körper mit einem Mal auf der Seite landen, um eine möglichst große Aufprallfläche zu haben, oder ??

Bei O-Uchi-Gari auf den Rücken zu fallen ist geradezu wie Urlaub für mich...

[HBt.]

Wenn man in einer solchen Situation also durch eine lange Pause, fortgeschrittenes Alter und wenig Partnerhilfe mit den oben genannten Techniken geworfen wird, dann kann das schon einen harten, unangenehmen Fall (mit "Stich in der Lungengegend") ergeben.
(Wer in der Nage-no-kata häufiger von wirklichen Experten korrekt, hart und flach mit Yoko-gake geworfen wurde, weiß was ich meine.)

Hervorhebung von mir.
Lieber Jupp,
bitte definiere den von Dir eingeführten Begriff "Wirkliche Experten". Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen das 'man durchaus Sterne sehen kann'... na und?!

Ich werde also korrekt und von einem wirklichen Experten Yokogake geworfen, in der Nage no kata, ja? Was möchtest Du uns eigentlich (noch so) mitteilen?

Gruß,
Helge

Nachtrag:

Werde mal das mit dem Ausatmen beim Fallen beachten. Wie gesagt, bei Uchi-Mata hat es wunderbar geklappt, habe auch das Gefühl, dass ich manchmal zuerst mit den Beinen aufkomme und dann erst mit dem Rest, aber eigentlich müsste doch der gesamte Körper mit einem Mal auf der Seite landen, um eine möglichst große Aufprallfläche zu haben, oder ??

Richtig, so ist es.

Fehler:

Der Tori kann Dir im Training außerdem helfen, indem er sich nach dem Wurf wieder aufrichtet und etwas an Deinem (Arm) zieht,
Sekundenbruchteile nach dem Aufprall. Auch das mindert die Auswirkungen ein wenig.

Einfügung von mir.
Diese (missinterpretierte) Form der gutgemeinten Fallhilfe ist totaler Unfug, sie führt oft dazu das Uke eben nicht mehr großflächig fallen kann.
Kontrolliert werfen, ein Ukemi auch ermöglichen ... ist einer der Knackpunkte.

Nach dem Einschlag halte ich übrigens jegliches Gezerre an dem Uke (Ukemi) für Schwachsinn, noch kurz vor dem vollständigem Einschlag sogar für dümmliche Körperverletzung

[Fritz]

Diese (missinterpretierte) Form der gutgemeinten Fallhilfe ist totaler Unfug, sie führt oft dazu das Uke eben nicht mehr großflächig fallen kann.
Kontrolliert werfen, ein Ukemi auch ermöglichen ... ist einer der Knackpunkte.

Nach dem Einschlag halte ich übrigens jegliches Gezerre an dem Uke (Ukemi) für Schwachsinn, noch kurz vor dem vollständigem Einschlag sogar für dümmliche Körperverletzung

Da möchte ich zustimmen, wenn der Tori versucht, Uke hochzuzerren, dann
landet Uke mitunter recht unsanft auf seinem Gesäß und die Stoß-Schockwelle marschiert entlang der Wirbelsäule munter durch Ukes
Körper...
Was wir machen, ist, Uke Arm festzuhalten und nur etwas dran zu ziehen bzw. ihn so zu halten, daß Uke leicht seitlich landet, aber immer
noch flach in Längsrichtung. Ist eher eine Hilfestellung in dem Sinn, daß Uke etwas "Orientierung" bekommt - und logischerweise der Einstieg in
die Bodenarbeit. Ich vermute mal, genau das meinte Deshi.
Um das zu erreichen muß Tori allerdings etwas in die Knie gehen.
Es ist unbedingt nötig, daraufzuachten, daß die Absenkung von Toris Höhe über "Jigotai" erfolgt und nicht
dadurch, daß sich Tori bückt - da verliert er u.U. selbst das Gleichgewicht und schafft so dem Uke Vorteile im Übergang zum Boden.
Logischerweise kann man so im "Ernstfall" durchaus die Hilfestellung auch in ihr Gegenteil verkehren, so daß der Geworfene noch zusätzlich zu Boden
gedrückt wird, und es ein tatsächlicher "Ippon" wird.

Zum Thema "Aufkommen mit den Beinen": Bei bestimmten Würfen (z.B. die O-Goshi-Reihe)
und bestimmten Untergründen (also eher bei den harten, unnachgiebigen), ist es durchaus angebracht,
die Fallschule etwas abzuwandeln, so daß die Beine "mehr" machen.
Interessanterweise wird dies durchaus in der "Judo-Rolle vorwärts mit Liegenbleiben" geschult, so man auf den korrekten Einsatz des aufgestellten Beines
achtet - und es spricht m.M.nach auch nichts dagegen, entsprechend beide Beine zum Abfangen zu benutzen...

[Deshi]

Der Tori kann Dir im Training außerdem helfen, indem er sich nach dem Wurf wieder aufrichtet und etwas an Deinem (Arm) zieht,
Sekundenbruchteile nach dem Aufprall. Auch das mindert die Auswirkungen ein wenig.

Einfügung von mir.
Diese (missinterpretierte) Form der gutgemeinten Fallhilfe ist totaler Unfug, sie führt oft dazu das Uke eben nicht mehr großflächig fallen kann.
Kontrolliert werfen, ein Ukemi auch ermöglichen ... ist einer der Knackpunkte.

Nach dem Einschlag halte ich übrigens jegliches Gezerre an dem Uke (Ukemi) für Schwachsinn, noch kurz vor dem vollständigem Einschlag sogar für dümmliche Körperverletzung

Dazu hat Fritz eigentlich schon alles gesagt. Ich möchte nur anmerken, dass es dabei tatsächlich auf die "Dosis" ankommt.
Deswegen schrieb ich ja auch "etwas" und nicht, dass wir Uke am Arm baumeln lassen. Wohlgemerkt ist die richtige Menge Zug
nicht ganz einfach zu erzielen und erfordert Übung.

[SJC]

Als ich auf der Suche nach der japanischen Schreibweise von Ushiro-Ukemi war, habe ich den Wikipedia Artikel zum Fallen gelesen. Dort steht der Hinweis mit dem Ausatmen beim Fallen zu lesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fallschule

Das ist jetzt keine weltbewegende Neuigkeit, ich fand es aber lustig, dass dieses Thema mich gleich zweimal am Tag ereilt hat.

Bye

[kastow]

Im Amerikanischen Judoforum entwickelt sich nach einer Filmsequenz zu einer Fallschuldemonstration eine sehr informativer Faden zu Ukemi: http://judoforum.com/index.php?/topic/5 ... f0ba0f6075