Würgen

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Fritz
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Re: Würgen

Beitrag von Fritz »

@shila: Ushiro-Jime ist in der Katame-No-Kata mit drin. Entspricht in etwas Deiner Beschreibung, nur daß
die Würgewirkung extrem verstärkt wird, indem Tori mit dem geknieten Bein beginnend
etwas nach hinten rutscht und Uke sozusagen in die Würge "hineinsackt", da sein Kopf relativ zum
Oberkörper gesehen nach vorn geknickt wird. Einfach widerlich... ;-) Vorsichtig machen, da hier
der Übergang zum Genickhebel schleichend ist... ;-)

Ansonsten ist eine Ohnmacht durchs Würgen nichts Schlimmes (gibt hier sogar nen Faden dazu: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=21&t=226 )
Jeder der würgt, sollte es m.M. nach einfach mal auch selbst erlebt haben...

Die von sakura angesprochenen Defizite kommen auch einfach daher, daß die Würgetechniken zuwenig
geübt werden im Randori...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
shila
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Re: Würgen

Beitrag von shila »

Natürlich ist eine Ohnmacht nichts Schlimmes, aber wenn man es verhindern kann....
Außerdem glaub ich auch nicht, dass es auf die Dauer unschädlich ist, wenn die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn blockiert wird....

Stichwort Genickhebel..... ---->>>> Deswegen drehe ich meinen Oberkörper gegen den Widerstand meines aufgestellten Beines, der Würger kommt trotzdem und ich habe keinen Druck auf dem Genick.


Lieber Ling Chung,

zunächst einmal möchte ich dir sagen, dass ich bis dato von diesem Mann noch nie gehört hatte, und mir nicht bekannt war, was er war - ein Bodenspezialist, wie ich nun mehrfach gehört habe.

Ich bin mir nicht sicher, ob du würgen richtig verstanden hast, aber das Prinzip im Würgen läuft nicht auf eine Ohnmacht hinaus, sollte es jedenfalls nicht. Natürlich kann es passieren, dass jemand dabei ohnmächtig wird, das bezweifle ich auch gar nicht.
Mir war jedoch nicht bekannt, unter welchem Thema dieser besagte Lehrgang stattgefunden hat. Zum Thema passend, war es, was der besagte "Opa" gezeigt hat. Aber grundsätzlich okay ist es nicht. Und das Prinzip ist es nochmal gesagt ebenfalls nicht.
Wenn du genau überlegen würdest, würdest du feststellen, dass meine Würgeanleitung dem Prinzip des Würgens entspricht.

Nur zur Info: Shiro Yamamoto Sensei ist ein "Abgesandter" des Kodokans, und wenn ich das Würgen bei ihm gelernt habe, sollte klar sein, dass ich richtig würgen kann und das Prinzip verstanden habe.Gerade deshalb habe ich Probleme damit, dass es anscheinend einigen Leuten hier ncihts ausmacht, ihre Partner wiederholt in die Ohnmacht zu würgen. Ich sprach von den angewandten Würgetechniken im Wettkampf und dass es vielen Wettkämpfern schlicht weg "egal" isst, was mit dem anderen passiert: Hauptsache der Sieg ist da.
Diesen "Opa Schutte" kannte ich wie schon gesagt nicht, und meine VORHERIGEN Kommentare waren auch nicht auf ihn abgestimmt. --->>> Wettkämpfer !!!
So viel zu deinem Kommentar.
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Fritz
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Re: Würgen

Beitrag von Fritz »

shila hat geschrieben:Stichwort Genickhebel..... ---->>>> Deswegen drehe ich meinen Oberkörper gegen den Widerstand meines aufgestellten Beines, der Würger kommt trotzdem und ich habe keinen Druck auf dem Genick.
Oh, wenn da noch ne Drehung mit dazu kommt. d.h. der Druck nicht gerade von vorn, sondern letztendlich leicht
schräg auf den Hals einwirkt, dann wird der Genickhebel u.U. um so heftiger...
Ist mir mal passiert, ich hielt als Uke den Kopf nicht ganz gerade und mein Tori zieht beherzt Ushiro-Jime
an... Hinterher hat ich erstmal weiche Knie und mußte durchatmen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Würgen

Beitrag von shila »

Ich übe den Druck ja nur auf den Halsmuskel bzw. die Halsschlagader an. Durch die Drehung spannt sich Ukes Halsmuskel an, der Würger kommt schneller bei gleichem Kraftaufwand.
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Re: Würgen

Beitrag von Reaktivator »

Weil's so schön zum Thema paßt (Würgen - Ohnmacht - Polizei-Trainer), möchte ich kurz auf meinen Beitrag in einem anderen Faden hinweisen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 197#p43197

Wer sich schon über eine simple Ohnmacht aufregt, findet hier vielleicht einen noch viel größeren Grund zum Aufregen...? ;-)
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(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
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Re: Würgen

Beitrag von Jupp »

Hallo Shila,

nichts für ungut, aber das kannst Du doch wohl nun wirklich nicht als Argument im Judo gelten lassen:

"Nur zur Info: Shiro Yamamoto Sensei ist ein "Abgesandter" des Kodokans, und wenn ich das Würgen bei ihm gelernt habe, sollte klar sein, dass ich richtig würgen kann und das Prinzip verstanden habe."

Ganz egal, von wem Du einen Würgegriff gelernt hast, es gilt immer zweierlei:

1. Wie gut Du den Würger auch immer kannst, so wie Dein Lehrer kannst Du ihn nicht. Du kannst ihn eben nur so gut, wie Du ihn verstanden hast und durch intensives üben und erproben Dir anggeeignet hast.
2. Die Qualität einer Judotechnik erweist sich in ihrer Funktion, nicht durch ihren Vermittler - auf gut deutsch: entweder Du kannst jemanden abwürgen (notfalls auch bis zur Ohnmacht mit nachfolgender Wiederbelebung) oder Du kannst es nicht. In beiden Fällen wird Dein Partner nicht danach fragen, von wem Du diesen Würger gelernt hast.

Im Judo muss man sich nämlich immer mit einem Gegner auseinandersetzen und da hilft es überhaupt nicht, wenn man direkt von jemandem gelernt hat, dessen Lehrer ein Schüler von einem Lehrer war, der von Jigoro Kano noch persönlich unterrichtet wurde.

Yamamoto gilt übrigens vielen als ein ganz hervorragender Vermittler des Judo. Ich gehe davon aus, dass er weiß wovon er spricht und was er unterrichtet.

Jupp
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Re: Würgen

Beitrag von Lin Chung »

Hallo Tutor

ich schrieb doch ...war...und ich hatte / habe den größten Respekt vor Opa Schutte.

Hallo Shila

ich war Wettkämpfer und auch bei mir hat es diesen Ohnmachtsfall schon gegeben und nein, mir war es nicht egal, ob es meinem Gegner anschließend saumäßig ging.
Er vergass einfach abzuklopfen. Soviel zum Wettkampf.

Heute bin ich Kampfkünstler, das kannst du in meinem Profil sehen und ich sehe das Würgen mit anderen Augen, genauso alle anderen Techniken.
Grüße
Norbert Bosse
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Hofi
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Re: Würgen

Beitrag von Hofi »

Hi Shila,
nur mal eine kurze Frage: Woran erkenne ich (bei einem Partner der nicht abklopft, aus welchen Gründen auch immer), ob ich das Prinzip des Würgens verstanden hab? Daran, dass er ganz gemütlich weiter dasitzt und ein Liedchen pfeift oder vielleicht doch eher daran, dass er ohnmächtig wird? Klar ist niemand begeistert, wenn einem der Partner (sei es nun in Randori oder auch Shiai) wegklappt, aber das kann passieren. Auch ein technisch sauber angesetzter Hebel würde den Arm brechen, wenn der Partner nicht rechtzeitig aufgibt. Hätte man in Deinen Augen, wenn es im Wettkampf unerfreulicherweise dazu käme, dann das Prinzip des Hebels nicht verstanden? Ich hatte im Kampf schon mal die Situation, dass ich das Gefühl hatte, dass es bedenklich knirscht und war heilfroh als nach einem weiteren, vorsichtigen Erhöhen des Drucks die Aufgabe kam und der Arm meines Wettkampfpartners ok war.
Wir hantieren hier mit Techniken, die zu Verletzungen führen können und deshalb müssen wir sorgfältig und verantwortungsvoll damit umgehen. Aber die Aussage, dass es nicht zum Prinzip des Würgens gehört, dass man damit eine Ohnmacht herbeiführen kann, halte ich persönlich, entschuldige bitte, für Unsinn.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

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Re: Würgen

Beitrag von Lin Chung »

Meinem Bruder hat man damals beide Schlüsselbeine beim Wurf gebrochen.
Hat der nun das Prinzip des Fallens nicht verstanden?
Dabei hat damals sein Gegner beim Wurf das Gleichgewicht verloren und ist auf ihn draufgefallen.
Grüße
Norbert Bosse
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Fritz
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Re: Würgen

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:Im Judo muss man sich nämlich immer mit einem Gegner auseinandersetzen und da hilft es überhaupt nicht, wenn man direkt von jemandem gelernt hat, dessen Lehrer ein Schüler von einem Lehrer war, der von Jigoro Kano noch persönlich unterrichtet wurde.
Schaden kann es aber auch nicht. Und im Vergleich ist es sogar besser, wenn man von jemandem lernt, der
etwas richtig kann, als wenn man von Leuten lernt, die es halt nicht können ;-) Es beschleunigt den Lernprozeß
halt ungemein, wenn gleich auf wesentliche und wichtige Punkte eingegangen / geachtet wird, als wenn
man selbst mühselig draufkommen muß...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Beitrag von HBt »

@Fritz,
jetzt sind wir wieder bei der Methodikfrage angekommen :? Langwieriges Herumexperimentieren ist kontraproduktiv; es wäre so wünschenswert, immer gute (und für einen passende) Lehrer zur Verfügung zu haben. Leider ist es wie in der Schule, es gibt Durststrecken. Die Lösung, gute Fachbücher lesen und den Denkapparat einknipsen.
Shime waza, K. Kashiwazaki
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Re: Würgen

Beitrag von Lin Chung »

Die Lösung, gute Fachbücher lesen und den Denkapparat einknipsen.
...das geschriebene Wort ersetzt trotzdem nicht den Lehrer, denn die Feinheiten erkennt man erst auf der Matte.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Würgen

Beitrag von shila »

Wir hantieren hier mit Techniken, die zu Verletzungen führen können und deshalb müssen wir sorgfältig und verantwortungsvoll damit umgehen.
Genau das meine ich ja. Ich sprach auch von Wettkämpfern, denen es egal ist, was mit dem anderen passiert, Hauptsache, man gewinnt....
Nicht von solchen wie dir, die darauf Wert legen, dass der andere anschließend selbständig wieder von der Matte geht....

Ich habe nie behauptet, dass jemand, der bis hin zu einer Ohnmacht würgt, das Prinzip des Würgens nicht verstanden hat.

Es war mir lediglich wichtig, darauf hinzuweisen, dass man achtsam ist, und auf den Partner "hört"/ "fühlt"... man kann ja schließlich sehen, wenn der Partner schon mit der Hand zum Abschlagen zuckt.....

Ihr könnt euch sicher sein, dass Shiro Yamamoto Sensei dich erst dann von der Matte lässt, wenn du das jeweilige Thema verstanden hast....

Wenn ein Judoka im Wettkampf partout nicht abschlagen will, weil er beispielsweise nicht verlieren will oder so, dann ist er schlicht und weg für mich nicht reif genug für die Judomatte.... Er geht dann selbst ein Risiko ein, unnötigerweise abgewürgt zu werden... Und wenn der andere dadurch nicht schon gewonnen hätte, würde ich denjenigen, der dieses Risiko bewusst eingeht, disqualifizieren...
Jeder bekommt beigebracht, frühzeitig abzuschlagen, wenn es hebelt oder würgt......

Ich denke mal man kann über dieses Thema noch stundenlang diskutieren, und ist dennoch immer anderer Meinung...
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Re: Würgen

Beitrag von Hofi »

shila hat geschrieben:Wenn ein Judoka im Wettkampf partout nicht abschlagen will, weil er beispielsweise nicht verlieren will oder so, dann ist er schlicht und weg für mich nicht reif genug für die Judomatte.... Er geht dann selbst ein Risiko ein, unnötigerweise abgewürgt zu werden... Und wenn der andere dadurch nicht schon gewonnen hätte, würde ich denjenigen, der dieses Risiko bewusst eingeht, disqualifizieren...
Jeder bekommt beigebracht, frühzeitig abzuschlagen, wenn es hebelt oder würgt......
Hi!
Ich hab bisher den Zeitpunkt noch immer rechtzeitig im Würger abzuschlagen und ich habe auch schon Leute auf der Matte gesehen, die sicher Deiner Beschreibung von unreif entsprechen. Aber es kann schlicht und einfach passieren, dass man den Zeitpunkt verpasst, weil man sich eigentlich sicher fühlt und die Wirkung noch nicht als so gravierend empfindet. Manchmal reicht auch schon der Fehler des Uke mit der zunächst verteidigenden Hand abschlagen zu wollen anstatt des Fußes und so das letzte bißchen Druck zuzulassen, das ihn ausgknockt hat.
Insofern wäre ich mit solchen Pauschalurteilen immer etwas vorsichtig.
Daher wäre auch der Vorschlag mit der Disqualifikation absolut nicht praxistauglich.
Bis dann
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Re: Würgen

Beitrag von Jano »

Grundsätzlich sagt shila ja viel Richtiges. Natürlich sollte die Gesundheit des Gegenübers immer an erster Stelle stehen.
Auch über die "nicht abklopfen wollenden Sportler" muss man sich, denke ich, nicht streiten. Wobei man Hofis Einwände sicherlich berücksichtigen muss. Manchmal geht es wirklich schneller, als man denkt. Wenn man dann noch ungünstig auf den eigenen Armen liegt, hat man halt unter Umständen nicht mehr die Zeit, noch so weit umzudenken, dass man alternativ auch mit den Beinen abschlagen könnte.

Manches geht (für meine Begriffe) aber etwas an der Wettkampfrealität vorbei. Zum Beispiel diese Aussage:
shila hat geschrieben:Auch wenn es ein Wettkampf ist, wo es ums Gewinnen geht, so kann man meiner Meinung nach "in aller Ruhe" und ohne Hektik an den Würger rangehen, wenn der andere beispielsweise unten liegt, kann ich mich erst mal schwer machen, ihn belasten, dann läuft er vorerst nicht mehr weg, dann hab ich Zeit mir den Würger korrekt zu erarbeiten, wenn der Kampfrichter sieht, dass ich arbeite, wird er den Kampf nicht unterbrechen...
Natürlich ist das Einsetzen des eigenen Gewichts bzw. das Belasten des Gegners ein wichtiger Grundsatz im Bodenkampf. Es muss aber in den richtigen Situationen geschehen. Wenn ich dadurch Angriffsmöglichkeiten verplempere, ist das etwas suboptimal.

Im modernen Bodenkampf (Wettkampf, nicht Randori) kommt es darauf an, Chancen sofort zu erkennen und konsequent zu nutzen. Man kann (in den allermeisten Fällen) nicht mal eben in Ruhe eine Würge ansetzen.
Wenn ich es mir, anstatt sofort den ungeschützten Hals anzugreifen, erstmal in alle Ruhe auf dem Gegner bequem mache, biete ich ihm doch erst unnötig die Möglichkeit zu erkennen, was ich vorhabe und sich dagegen zu verteidigen. Bzw. könnte er, selbst wenn er mein Vorhaben noch nicht durchschaut hat, in dieser Zeit die eigene Schwachstelle erkennen und "alles dicht machen".

Damit schaffe ich mir vermeidbare zusätzliche Probleme. Nämlich, dass ich
A) zusätzlich Kraft und Zeit verbrauche, die ich mir hätte sparen können,
B) einen "angreifbaren unverteidigten Hals" nicht genutzt habe und mich nun mühselig durch die vorher nicht vorhandene Verteidigung kämpfen muss,
C) in den meisten Fällen gar nicht in der gegebenen Zeit an dieser Verteidigung vorbei komme und somit
D) schlicht und einfach eine gute Chance durch inkonsequentes Handeln vertan habe.
Einfach gesagt: Wenn ich am Hals eine Lücke sehe, dann sollte ich die idealerweise nutzen, bevor alles dicht ist. Wo Lin Chung von Prinzipien sprach: Wie war das nochmal mit dem möglichst effizienten Gebrauch der vorhandenen Kräfte?

Natürlich kann es dabei passieren, dass der Ansatz nicht präzise gelingt. Unsportlich wird es für mich an der Stelle, an der ein Kämpfer merkt, dass er die Würgetechnik z.B. über das Kinn des Gegners zieht und trotzdem mit aller Kraft weiter macht. Das entspräche shila´s Typ von Wettkämpfer, der um jeden Preis - auch um den der Gesundheit - gewinnen will.
(Andererseits ist es im "Gewühl" oft schwierig zu erkennen, ob man den Hals, oder doch den Kiefer erwischt hat, so dass auch hier Pauschalurteile wenig Wert haben.)
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Re: Würgen

Beitrag von Ronin »

Etwas relativiert muss man es schon sehen. Wenn ich einen bis zur Bewusstlosigkeit abwürge, passiert in der Regel (auch hier gibt es Ausnahmen) gar nichts außer, dass er kurz wegtritt. Und nach Beendigung des Würgers wieder zu sich kommt (sehr viel entspannter als vorher).
Vor diesem Hintergrund wird dann doch nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Na klar ist das nicht gewünscht, aber es passiert. Die Folgen bei Hebeln sind meist sehr viel drastischer.
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Re: Würgen

Beitrag von jerry 69 »

Also eines wollte ich noch anmerken: Wettkampfjudo und Prüfungen haben außer dem Namen nicht mehr viel gemeinsam. Und Würgen und würgen lernen sind noch mal andere Geschichten. Mein Sensei ist 73 Jahre alt und zeigt die Würgetechniken nur in gaaanz langsamer Ausführung aber das Resultat ist immer das selbe: man klopft ab!!! egal wer, egal wie gross, stark usw.
tutor!
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Re: Würgen

Beitrag von tutor! »

jerry 69 hat geschrieben:Also eines wollte ich noch anmerken: Wettkampfjudo und Prüfungen haben außer dem Namen nicht mehr viel gemeinsam.
Wenn ich mir Deine bisherigen fünf Beiträge so durchlese frage ich mich irgendwie schon, wie Du das so einfach beurteilen kannst. Mir kommen da eher Zweifel, ob das, was Du machst, etwas mit Judo zu tun hat... z.B. hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 649#p43649
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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