Okuri-Ashi-Barai

[waza-ari]

Hallo,

ich hätte mal eine Frage an die erfahrenen Trainer

Wie unterrichtet ihr den Okuri-Ashi-Barai?
Ich finde es sehr schwer, den Kleinen die genaue Technik beizubringen...

Wie baut ihr das denn didaktisch auf?

Danke schonmal für die Antwort

[tutor!]

Ich finde es sehr schwer, den Kleinen die genaue Technik beizubringen...

Wie klein sind denn die Kleinen?

Mal ein Tipp: Bein NWJV gab es mal für 5,- Euro eine Methodik-DVD, auf der für ungefähr 10 oder 12 Wurftechniken methodische Reihen dargestellt wurden. Okure-ashi-barei war auch dabei. Vielleicht gibt´s die ja noch.

[waza-ari]

Die sind zwischen 9 und 10, gehen also so langsam auf die Orange-Gurt Prüfung zu.

Ne DVD wäre natürlich spitze, hast du ne Idee, wo man die noch herbekommen könnte? Beim Überfliegen der Website habe ich jetzt nichts gefunden.

Gruß

Daniel

[tutor!]

Die sind zwischen 9 und 10, gehen also so langsam auf die Orange-Gurt Prüfung zu.

Ne DVD wäre natürlich spitze, hast du ne Idee, wo man die noch herbekommen könnte? Beim Überfliegen der Website habe ich jetzt nichts gefunden.

Gruß

Daniel

Einfach ne Mail hinschicken. Die leiten die dann schon intern weiter.

[Jupp]

Klaus Kessler hat vor vielen Jahren ein Video zum Thema "Barai-Techniken" produziert. Ich weiß nicht, ob es davon eine DVD gibt oder ob noch Videos vorhanden sind.
Die Adresse: http://www.Judo-Lehrmedien.de

In "Judo lernen" (Bonn 2005, S. 122 ff) werden auch Tipps zur Vorbereitung und zum Fallen gegeben.

Die ausführlichst schriftliche Darstellung, die ich kenne, liefert Nobuyuki Sato (der Trainer von Yasuhiro Yamashita, dem 9-fachen Alljapanischen Meister) in seinem Buch Ashi-waza (London 1992) in der Judo Masterclass Techniques Serie (vielleicht kann man das Buch noch bei Fighting-Films London erhalten? -www.fightingfilms.com). Auf S. 69 - 77 werden verschiedene Varianten sehr detailliert vorgestellt.

Leider gibt es zum Thema Fußfegen insgesamt sehr wenig methodische Überlegungen. Vielleicht kann Klaus Kessler sagen, ob auf einer der letzten Sommerschulen "Okuri-ashi-barai" als Thema in den von ihm dokumentierten Sommerschul-DVDs zu finden ist.

Jupp

[kastow]

Die von tutor! vorgeschlagene DVD findest du hier:
http://www.nwjv.de/index.php?mf=shop/shop_medien.htm

Steht an zweiter Stelle. Ich kann sie nur empfehlen. Den Aufbau von Okuri-ashi-barai habe ich sofort übernommen. Und auch für andere Techniken sind tolle Tipps dabei.

[waza-ari]

Danke schonmal für die schnellen Antworten.

Die Sommerschule behandelt auch den Okuri-Ashi-Barai, und zwar (31. Internationale Sommerschule des DJB
vom 24.7.-30.7.2005 in Lindow/Mark)...

Aber ich denke ich werde mir die Methodik-Dvd kaufen. Für 6,50€ inkl. Versand eigentlich auch recht preiswert.

Danke euch!

[tutor!]

Leider gibt es zum Thema Fußfegen insgesamt sehr wenig methodische Überlegungen.

Also dem möchte ich doch energisch widersprechen! Zustimmen könnte ich allenfalls, dass relativ wenig veröffentlicht ist.

[Fritz]

@waza-ari: Ich habe bisher gute Erfahrungen gemacht,
Okuri-Ashi-Barai im Zusammenhang mit De-Ashi-Barai zu erläutern.

Also erstmal De-Ashi-Barai üben lassen.
Dann aus der Seitwärtsbewegung (also wie in der Nage-no-Kata)
und ihnen zeigen/erklären, daß sie nicht mehr auf den vorderen Fuß "zielen" sollen,
sondern eigentlich den anderen fegen wollen.
Wichtig ist hier, unbedingt auf den
Armeinsatz einzugehen: also Rechtsgriff, d.h. Tori bewegt Uke (von Tori aus gesehen)
nach rechts und fegt mit dem linken Bein, der linke Arm Toris muß Ukes Hubarm am Ellbogen
nach rechts in Bewegungsrichtung drücken... Toris rechter Arm arbeitet unterstützend...

Ein weiteres gutes Bewegungsmuster ist, nicht seitlich zu laufen, sondern schräg nach vorn,
(Uke geht also schräg nach hinten)
das schult, daß Toris Bein etwas beim Werfen nach vorn kommt (fast wie beim Harai-Tsuri-Komi-Ashi) und
so fast zwangsläufig Ukes nachgezogenes Bein in Richtung des führenden Beines schiebt -
was bei der seitlichen Bewegung immer mal ein Problem ist, wenn sie dann doch vor Ukes
führendes Bein vorbeifegen... Wenn es dann mit den einfachen Bewegungen halbwegs
funktioniert, dann kann man es aus einer Kreisbewegung üben lassen, sofern sie damit
klarkommen...

Nebenbei muß man den Üblingen "verbieten", auf die Füße zu schauen. Dies würde nämlich sonst
a) zu einer nach vorn gebeugten Körperhaltung führen und
b) zu meist zu großem Abstand und
c) verhindern, daß sie den richtigen Moment/Abstand "spüren" ...

[judoka50]

Wenn es dann mit den einfachen Bewegungen halbwegs
funktioniert, dann kann man es aus einer Kreisbewegung üben lassen, sofern sie damit
klarkommen...

Ein guter Judoka muss sich da schon auf der einen oder anderen Tanzveranstalltung ganz schön bremsen, damit nicht aus einer Rechtsdrehung plötzlich die Beine der Partnerin weg sind.....
Diese Umschreibung ist übrigens für die Kinder eine schöne Erklärung der Kreisbewegung.

[Hofi]

Besonders beim Walzer ist die Versuchung recht groß
Gruß
Hofi

[Jupp]

Mahito Ohgo hat in seinem Buch "Judo Grundlagen-Methodik" (Niedernhausen 1972, S. 116ff und S. 130 ff.) einige schöne Übungen für Okuri-ashi-barai in einem Schritt (für Anfänger), Übung mit dem Partner (Pendelbewegung) und später Okuri-ashi-barai aus der Zick-Zack-Bewegung mit und ohne Partner. Ich weiß, dass mir das Üben mit diesen Formen damals sehr viel Spaß gemacht hat und mir einen gutes Wurfgefühl vermittelt hat.

An tutor
vermutlich gibt es sehr viele methodische Überlegungen zu Okuri-ashi-barai. Allerdings geht es denen so wie dem Geheimnis der Go-kyo und dem Waffen-Curriculum innerhalb des Kodokan-Judo: man vermutet, sie sind da, aber man hat sie bisher noch nicht (oder nur sehr wenig) wahrgenommen... (Allerdings finden sich in meinen persönlichen Aufzeichnungen deutlich mehr erprobte Wege, Okuri-ashi-barai zu vermitteln, als Nachweise einer durchgehenden Struktur der Gokyo oder veröffentlichte Hinweise über die Waffennutzung innnerhalb des Judo-Curriculum; mit anderen Worten: es scheint mir ziemlich wahrscheinlich, dass es viele methodische Hilfen zur Vermittlung des Okuri-ashi-barai gibt, auch wenn ich sie noch nicht gelesen oder gesehen habe)

Jupp

[tutor!]

Hallo Jupp,

Du hattest weiter oben allgemein von Fußfegetechniken geschrieben, was ja auch De-ashi-barei einschließt. Da sind mir doch ein Menge Überlegungen bekannt, auch unter Einsatz von Hilfsmitteln, wie dem "Judo-Ball" des Österreichers (Jahoda?), Vorübungen zum Fegen mit allen möglichen anderen Materialien, spezielle Fallübungen, Übungen zum Timing usw. Vielleicht sollte man es tatsächlich mal zusammenschreiben und veröffentlichen.

Zu Okuri-ashi-barei hat ja kastow schon etwas zur Methodik-DVD des NWJV geschrieben. Kennst du sie?

[Jupp]

Nein, ich kenne die Methodik CD leider nicht, werde sie mir aber jetzt auch bestellen.

Ich bin offensichtlich zu sehr auf Judobücher gedanklich eingestellt, Videos und CDs anzuschauen fällt mir ausgesprochen schwer. Ich kann auch die Begeisterung mancher Forumsteilnehmer für bestimmte Videos (z.B. von Hirano oder jetzt das Kata-Video von Nagaoka) nur sehr schwer teilen. Ich finde die Videos zumeist in Ordnung, aber ich benötige wohl die persönliche Präsens, um mich von irgendjemand oder irgend etwas wirklich nachhaltig beeindrucken zu lassen, so wie ich es von meinem Lehrer Wolfgang Hofmann, dessen Finalpartner bei OS 1964 Isao Okano oder auch von Katsuhiko Kashiwazaki sagen würde. (Entschuldigung, war jetzt wirklich zu sehr OT!)

Den Jahoda-"Ball" (ist eigentlich kein richtiger Ball) habe ich mal ausprobiert, aber war nur bedingt angetan. Kann man auch mit anderen Materialien üben, wie Plastiktüten, Papierkugeln oder, oder, oder... Material kann beim Üben und Erlernen eben nur ganz zu Beginn die Erfahrungen "im Umgang" mit einem Partner ersetzen.

Das Kernproblem bei Okuri-ashi-barai (und auch den anderen Fegetechniken) besteht vor allem darin, dass man sie zwar "vorführfertig" erlernen kann (mit einem kooperationswilligen Partner) im Randori oder Kampf gegen einen "widerstrebenden" Partner/Gegner jedoch nur dann anwenden kann, wenn der Leistungsunterschied sehr groß ist oder man ein "natürliches" Talent für die sehr schwierige Hand-Fuß-Koordination bei Fußfegern besitzt. Die feine Abstimmung der körperfernen Aktivitäten von Händen und Füßen mit den schnellen und nur in einem kurzen Augenblick perfekt nutzbaren Bewegungen des Partners ist auch eine Frage von "Talent".

Damit habe ich schon einige der Kriterien genannt, die man beim anfänglichen Üben - aus methodischen Erwägungen - im Vergleich zu einem "richtigen" Fußfeger ändern muss:
- die Bewegung des Partners muss gleichbleibend bekannt sein
- die Bewegung des zu fegenden Fußes muss zeitlich "gestreckt" (verlängert) werden können, um den "Trefferzeitpunkt zu vergrößern)
- Uke muss sich von Tori in die Bewegung hinein führen lassen (kooperativ handeln).
Das Erlernen des Fußfegens muss also im Wesentlichen über ein angemessenes Verhalten von Uke gesteuert werden. Das wird in vielen Fällen leider zu wenig beachtet, weil man denkt, Tori müsse die Technik erlernen. Aber: Ippon erhält man dafür, dass man Uke richtig "behandelt".

Meiner Meinung nach kann man Fegen - zu meinem eigenen sehr großen Leidwesen - eben nur sehr bedingt (und eingeschränkt) lernen (womit ich wirkliches Können meine, also das, was die Sportwissenschaft als "variable Verfügbarkeit" beschreibt).

In der Weltspitze der Judowettkämpfer fällt mir als ein solcher Könner derzeit direkt nur Tamerlan Tmenow (RUS) ein, der 7-fache Europameister im Schwergewicht. Bei ihm kann man auf jedem Turnier damit rechnen, dass er einen seinen Gegner mit einem Fußfeger entscheidend wirft.

Auch in der nationalen deutschen Spitze (die ich nicht mehr sehr gut kenne) fällt mir auf Anhieb niemand ein, der regelmäßig mit Fußfegern in Wettkämpfen auf nationalem Niveau Ippon erzielen kann.

Jupp

[tom herold]

Ich kann es mir nicht verkneifen, festzustellen, daß du, lieber Jupp, all das, was mit Jûdô zu tun hat, immer nur aus dem Blickwinkel des Sportjudo zu sehen scheinst.

Meiner Meinung nach kann man Fegen - zu meinem eigenen sehr großen Leidwesen - eben nur sehr bedingt (und eingeschränkt) lernen (womit ich wirkliches Können meine, also das, was die Sportwissenschaft als "variable Verfügbarkeit" beschreibt).

Kann es sein, daß die albernen Regeln des strikt reglementierten Wettkampfs das Fegen extrem erschweren?
Ich denke, du wirst das vehement bestreiten ...

Nun ist da aber immer noch die Frage, warum es in den Koryû so viele Fußfegetechniken gab und gibt.
Wenn man das doch nur "sehr bedingt" erlernen konnte ... nicht wahr.

Ich würde dir ja jetzt gern empfehlen, dich mal sehr intensiv mit den japanischen Kampfkünsten der Koryû und mit den Lehrinhalten des Jûdô jenseits des sportlichen Wettkampfs vertraut zu machen, ich fürchte allerdings, daß dieser Vorschlag auf taube Ohren stoßen wird.

Ich könnte dir auch erklären (und belegen), WIE und WANN Techniken wie Okuri-Ashi-Barai in den Koryû angewandt wurden, ich fürchte jedoch, daß dich das nicht interessiert (es hat nämlich etwas mit Waffen zu tun ...).
Von daher nehme ich künftig davon Abstand, dich wieder und wieder auf Quellen hinzuweisen, in denen du nachlesen könntest, daß es eben doch ein wenig anders war als du glaubst.

Tom

[HBt]

Allerdings finden sich in meinen persönlichen Aufzeichnungen deutlich mehr erprobte Wege, Okuri-ashi-barai zu vermitteln, als Nachweise einer durchgehenden Struktur der Gokyo (..)

Und, Preiselbeerkompott wird schneller zu Rhabarberkompott als Preiselbeeren zu Erdbeeren. Marx Brothers

Zur Sache, die Zick-Zack-Bewegung von M. Ohgo funktioniert prima: Okuri-ashi-harai als zweibogige Technik, im zweiten Element, sollte auch nicht so schwierig sein.

...ich benötige wohl die persönliche Präsens, um mich von irgendjemand oder irgend etwas wirklich nachhaltig beeindrucken zu lassen, so wie ich es von meinem Lehrer Wolfgang Hofmann, dessen Finalpartner bei OS 1964 Isao Okano oder auch von Katsuhiko Kashiwazaki sagen würde. (Entschuldigung, war jetzt wirklich zu sehr OT!)

Offtopic nö, und diese (Ausnahmetalente) müßten regelmäßig nach Deutschland eingeladen werden oder etwa nicht ... Okano, Kashiwazaki, Yamashita, Koga, ... Isao Inokuma (ist leider gestorben, muß allerdings auch ein Trainer von Yamashita gewesen sein, siehe Best Judo)

@waza-ari,
lass deinen 'Üblingen' Zeit. Probiere die Tipps von Fritz, sie funktionieren ebenfalls bestens. Mit 9 Jahren sind deine Kleinen schon Orangegurt, alle Achtung. Wie 'gut und frei' können sie fallen? Spielt die mögliche Angst vor dem 'ziemlich freien Fall' bei Fegern eine Rolle?

[Fritz]

Meiner Meinung nach kann man Fegen - zu meinem eigenen sehr großen Leidwesen - eben nur sehr bedingt (und eingeschränkt) lernen (womit ich wirkliches Können meine, also das, was die Sportwissenschaft als "variable Verfügbarkeit" beschreibt).

Man muß halt spüren, wann es richtig ist und auf Uke "eingehen"...
Das ist schwierig, hier hilft nur viel Üben mit vielen unterschiedlichen Partnern...
Wahrscheinlich müßte man soviel üben, daß es Kindern "langweilig" wird
Und es besteht die Gefahr, daß, wenn dann einer doch im Randori halbwegs erfolgreich mit Fußwürfen
arbeitet, er dann postwendend die Eindrehtechniken "vernachlässigt".

Ansonsten stimmt die Sache mit dem Talent, gelegentlich gibt es Leute, die instinktiv fühlen, wann der
richtige Moment zum Fegen gekommen ist...

Was soll "variable Verfügbarkeit" sein? Man kann Fußfeger nicht erzwingen, daß unterscheidet eigentlich schon
den Könner vom Rest: der Könner macht den Feger nur dann, wenn er erfolgreich sein wird, der Rest probierts
auch schon mal zusätzlich

Auch in der nationalen deutschen Spitze (die ich nicht mehr sehr gut kenne) fällt mir auf Anhieb niemand ein, der regelmäßig mit Fußfegern in Wettkämpfen auf nationalem Niveau Ippon erzielen kann.

Fußfeger setzen ein gewisse Dynamik auf der Matte voraus, evt. ist die gegenwärtige Mode mit dem
kraftbetonten statischen Runtergezerre nicht die beste Vorraussetzung für Fußfeger... Aber das wird
ja mit den Regeländerungen ab 01.01.2009 dann besser...

[Jupp]

Ich bin durchaus bereit, mir Situationen anzuschauen, in denen Fegetechniken "wirklich" funktionieren. Her damit!!

Andererseits möchte ich mir nicht mehr länger anhören, warum an meinen Darstellungen allein deswegen -sagen wir - "unpassend" (mir fällt kein anderes neutraleres Wort ein) sein sollen, weil sie sich auf die Art des Judo-Übens beziehen, die im Deutschen-Judo-Bund nahezu 200.000 Menschen betreiben.

Ich habe nicht für mich in Anspruch genommen, mit meinen methodischen Hinweisen irgendwelchen Kriegern, Rittern, Soldaten oder Selbstverteidigungsexperten sachdienliche Hinweise zum Fegen in Selbstverteidigungssituationen zu geben. Solche Hinweise würden mich jedoch ebenfalls interessieren. Sie können bei mir durchaus vorhandene Wissenslücken schließen.
Mich interssiert durchaus, wie Fegen (früher) war.
Mich interessiert aber als Judoka und Sportlehrer noch mehr, wie ich Fegen heute meinen Schülern vermitteln kann. Und die möchten bei mir alle Kodokan-Judo lernen und zwar das Kodokan-Judo, wie es vom Kodokan in Tokyo derzeit vermittelt wird.

Geschichte interessiert mich, aber noch stärker interessiert mich das "Hier und Jetzt" meiner Judo-Aktivitäten.

Also: anstatt Kritik zu üben, sollten daher jetzt und hier die entsprechenden Hinweise, die ich nicht habe geben können (da ich mich im Bereich SV nicht als Experte empfinde), allen Forumsmitgliedern zugänglich gemacht werden. Für die Judoka, die Judo auch (d.h. ausdrücklich nicht ausschließlich!) als einen Wettkampfsport ansehen, habe ich das ja schon zu erledigen versucht.

Jupp

[Fritz]

Mich interessiert aber als Judoka und Sportlehrer noch mehr, wie ich Fegen heute meinen Schülern vermitteln kann. Und die möchten bei mir alle Kodokan-Judo lernen und zwar das Kodokan-Judo, wie es vom Kodokan in Tokyo derzeit vermittelt wird.

Ist jetzt etwas themenfremd, trifft sicherlich auch nicht auf Deine Schüler zu,
da Du ja sicherlich eher Fortgeschrittenere trainierst...:

Aber, ich habe es mir zu Angewohnheit gemacht, falls ich bei uns im Verein Anfänger in die Hände bekomme,
diese, bevor ich anfange, ihnen Fallschule beizubringen, etwas auszufragen hinsichtlich ihrer Motivation,
Judo betreiben zu wollen und was sie so drüber wissen:
Keiner, also wirklich keiner, erzählt was vom Kodokan
Ansonsten teilt sich die Motivation (je nach Alter des Üblings) auf in:
- "Meine Eltern sind der Meinung, ich soll zum Judo"
- "Weil man lernt, sich zu verteidigen"...

Ansonsten: Hast Du am Kodokan trainiert? Geht aus Deinem Lebenslauf auf Deiner Vereinsseite nämlich
nicht hervor...

Kann es sein, daß die albernen Regeln des strikt reglementierten Wettkampfs das Fegen extrem erschweren? Ich denke, du wirst das vehement bestreiten ...

Ich würde es nicht auf die Regeln allein schieben, es kommt noch ein weiterer Gesichtspunkt hinzu:

Je mehr der Gegenüber sich mit Judo (egal ob Sport- oder nicht) auskennt, desto schwieriger
ist es, ihn zu fegen...
Kann man im Experiment auch recht gut überprüfen

[tutor!]

Ging es hier nicht um die Frage: "Wie bringe ich Kindern Okuri-ashi-barai bei?" Also eine Frage der Unterrichtsmethode?

Im Laufe der Diskussion schreibt Jupp vollkommen zu Recht, dass es methodisch(!) schwierig sei, Fußfegetechniken auf ein hohes Niveau zu entwickeln. Um deutlich zu machen, welches Niveau er damit meint, schreibt er "was die Sportwissenschaft als variable Verfügbarkeit" bezeichnet. Das ist ein Fachbegriff aus der Bewegungslehre und meint nichts anderes als diejenige Könnensstufe, auf der die Ausführung einer Bewegung unter unbekannten und variablen Bedingungen fast immer gelingt.

Man kann Jupps Problem einfacher ausdrücken: es klappt mit kooperativem Partnern, aber eben nicht, wenn sich der andere verteidigt. Und da sei es schwierig methodische Maßnahmen zu treffen, um genau diese Fähigkeiten zu vermitteln.

Die Begriffe "Sportwissenschaft" und "Jupp" lösen scheinbar unwillkürlich einen "Koryu-" und "Sportjudo-ist-albern-Reflex" aus.

Was bitte haben Wettkampfregeln damit zu tun, dass der Lernschritt vom "Miteinander" zum Gegeneinander" bei Fußfegern schwierig zu meistern ist? Wo bitte kann das Wissen um "Fußfeger auf dem Schlachtfeld" das methodische Problem lösen?

Anekdote am Rande: In einem streng sportlich reglementierten Kendo-Wettkampf sah ich, als ich den ersten Tag eine Rüstung an hatte, meine einzige Chance in einem Fußfeger. Gedacht, getan - der arme Mensch lag vor mir auf der Nase und ich hab ihm mit dem Shinai ein paar übergebraten. Ging viel einfacher als gegen jeden Judoka. Leider sahen die Regeln keinen Fußfeger vor, so dass die Aktion nicht zählte. Er wäre also tot gewesen, aber ich hab den Kampf verloren (ging ja danach weiter und dann dauerte es keine 5 Sekunden mehr).

Beim Karate habe ich auch häufiger Fußfeger gesehen und auch selber gemacht. Geht auch viel einfacher als gegen jeden halbwegs versierten Judoka.

Nur was hilft das in der Frage der Methodik?