Jûdô und Waffen

[Reaktivator]

Nachdem hier in diesem Forum ja schon häufiger Fragen zum "Waffentraining" am Kodokan gestellt wurden und aktuell auch in dem größten englischsprachigen Judo-Forum zu etwaigen Unterschieden bei den Trainingsinhalten früher und heute gefragt wurde, habe ich nun hier diesen Thread eröffnet, da doch nach wie vor ein großes Interesse an solchen historischen Themen zu bestehen scheint.

Für diejenigen, die selber nachlesen wollen, sei hier zunächst kurz der Link zu dem englischsprachigen Forum angegeben:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=25327

Ergänzend zu der dort genannten Quelle, aus der hervorgeht, daß es seit 1928 eine eigene Bojutsu-Abteilung am Kodokan gab, in der regelmäßig mit Waffen trainiert wurde (ohne daß dies zum Bestandteil des offiziellen Judo-Curriculums wurde!), sei darauf hingewiesen, daß Kano selbst in einem seiner Texte den Beginn dieses Waffentrainings auf 1927 datiert. (Falls Interesse an dieser Quelle besteht, kann ich gerne in einer ruhigen Minute näheres dazu heraussuchen und hier mitteilen.)

[Michael Geiger]

Ergänzend zu der dort genannten Quelle, aus der hervorgeht, daß es seit 1928 eine eigene Bojutsu-Abteilung am Kodokan gab, in der regelmäßig mit Waffen trainiert wurde (ohne daß dies zum Bestandteil des offiziellen Judo-Curriculums wurde!), sei darauf hingewiesen, daß Kano selbst in einem seiner Texte den Beginn dieses Waffentrainings auf 1927 datiert.

In "Mind over Muscle" schreibt Kano, dass er z.B. Kendo ins Judo integrieren möchte. Kam er dann einfach nicht mehr dazu?

Michael

[Jobi]

Hallo Reaktivator,
sehr interresantes Thema!
Bin gespannt, was da jetzt noch alles kommt.

MfG
Jobi

[tom herold]

Da es nicht so ganz in den Gokyo-Faden paßt, habe ich einfach mal einen neuen Thread eröffnet.

[Fritz: Habe den hiermit von Tom gestarteten Faden mit dem bereits bestehendem Faden zusammengeführt]

Ich schrieb schon mehrmals, daß es nicht genügt, Jûdô auf die Erfordernisse der heutigen Sportart gleichen Namens zu reduzieren.
Nun ganz konkret gefragt: wo werden (in Deutschland) überhaupt noch die zu Kanos Lebzeiten im Kodôkan gelehrten Waffentechniken unterrichtet? (Man beachte, daß schon Ben Holmes schreibt, daß der Kodôkan von heute NICHT mehr das Gleiche ist wie zu Kanos Zeiten. Zu Kanos Lebzeiten war der Kodôkan DAS Zentrum der japanischen Kampfkünste. Nicht viel übrig davon, nicht wahr?)
In DJB und DDK habe ich von den Waffentechniken des Jûdô noch nie etwas gesehen. Und bitte: die Behauptung, so etwas wie Waffentechniken gebe es im Jûdô nicht, enbehrt jeder Grundlage.
Gehen wir ein wenig in die Geschichte zurück.
Greifen wir von jenen Ryû, die Kano studierte, einfach mal drei heraus: Yoshin Ryû, Tenshin Shinyo Ryû und Kitô Ryû (auch wenn das natürlich längst nicht alle sind).
Yoshin Ryû studierte Kano nachweislich unter Hachinosuke Fukuda, der damals einer der bekanntesten und gefürchtetsten Kämpfer Japans war - und damit sind KEINE sportlichen Wettkämpfe gemeint!
Im Yoshin Ryû werden noch heute (!) folgende Waffentechniken unterrichtet (ohne einen Anspruch auf vollständige Aufzählung erheben zu wollen): Naginata Jutsu, Kenjutsu, Bo Jutsu (Bo, Hanbo), Kusarigama Jutsu

Tenshin Shinyo Ryû studierte Kano unter Teinosuke Yagyi und Mataemon Iso.
Auch im Tenshin Shinyo Ryû gehören waffentechniken selbstverständlich zum Curriculum - und das bis heute.
Hauptsächlich unterrichtet wurden Odachi / Kodachi und Jitte.

Soweit ich den Quellen entnehmen konnte, gehörte auch ins Kitô Ryu ganz selbstverständlich eine umfangreiche Ausbildung im Umgang mit dem Schwert (Kenjutsu) und anderen Blankwaffen. Welche anderen Waffen im Kitô Ryû gelehrt wurden, kann ich erst nach Auswertung diverser Quellen sagen.

Wir erinnern uns, daß Kano sowohl im Tenshin Shinyo Ryû als auch im Kitô Ryû das Menkyo Kaiden erhalten hatte (die "ultimative Lehrerlizenz").
Wer sich ein wenig mit dem Menkyo-System der Koryû auskennt, der weiß, daß das Menkyo Kaiden die höchste erreichbare Ausbildungsstufe darstellte und niemals an Leute vergeben wurde, die nicht in der Lage waren, dieses Level zu meistern.
Wir können also als gesichert ansehen, daß Kano den effektiven Umgang mit diesen Waffen tatsächlich erlernt hatte.

Nun erhebt sich da doch die Frage, wieso heutzutage offenbar kein Jûdôka (des Sportjudo) in der Lage ist, das Schwert zu führen. Ich präzisiere: es erhebt sich die Frage, wieso kein Sportjudoka in der Lage ist, das Schwert zu führen, ohne Kendô zu trainieren.
Es erhebt sich die Frage, wieso die Kenntnisse im Umgang mit den traditionellen Waffen seit Ende des II. WK offenbar verlorengegangen sind.
Und bitte: es ist unsachlich, jetzt zu behaupten, "so etwas" habe es im Jûdô "nie gegeben".
Ebenso unsachlich ist es, zu behaupten, man brauche "so etwas heute nicht mehr".
Das Gegenteil ist richtig - allerdings nur, wenn man Jûdô als Kampfkunst versteht und nicht als Sport.
Die korrekte Handhabung der traditionellen Waffen schult in besonderer Weise das Distanzgefühl, schult Ma-Ai und De-Ai.
Außerdem (und da stellt sich der Bezug zur Gokyo-no-Kaisetsu ein) sind die Bewegungsprinzipien des bewaffneten und des "unbewaffneten" Kampfes stets gleich.
Es sei denn, man erfindet Regularien, die eine sportliche, "faire" Auseinandersetzung überhaupt erst ermöglichen.
Und da haben wir ihn wieder, den Unterschied zwischen Sport und Kampfkunst.
Ich darf daran erinnern, daß Jûdô eine (die erste) Disziplin des Gendai Budô ist. Darf ich auch daran erinnern, daß "Bu" soviel bedeutet wie "militärisch"?
Offenbar ist das gründlich in Vergessenheit geraten.
Und genau das ist die Erklärung dafür, daß wir und die Sportjudoka so oft aneinander vorbeireden.
Ich persönlich jedenfalls kann mich nicht damit zufriedengeben, das Jûdô auf ein paar Wurftechniken und einige wenige Bodengriffe reduziert zu sehen.

[blackbelt]

Hallo Tom,
dein Beitrag gefällt mir sehr gut. Ich selbst bin auch der Meinung, dass man die Scheuklappen ablegen muss und auch mal über den Tellerrand hinausschaut. In unserem Verein wird auch mehr als nur Judo angeboten und ich nehme, wenn es meine Zeit erlaubt, auch mal an dem einen oder anderem Unterricht teil (Jiu Jitsu, Oyama-Karate, Kickboxen, Shotokan-Karate). Es ist immer wieder eine Bereicherung und man beginnt manche Dinge, in Sachen Kampfkunst, besser zu verstehen.

blackbelt

[Lin Chung]

Hallo Blackbelt

Oyama Karate (auch KYOKUSHINKAI genannt) enthält Anteile aus Shotokan Ryu, Goju Ryu und wurde nach seinem Gründer Oyama Masutatsu genannt, der selbst in jungen Jahren koreanische KKste (Taek kyon und Kwonbop), Boxen, Ringen, Judo (4. Dan.) und Funakoshi’s Shotokan (1.Dan) lernte.
Er tat also genau das, was auch Kano tat. Er schaute über den Tellerrand und suchte sich von jeder KKst etwas aus.


(Kwonbop ist das koreanisches Wort für das chinesische Quanfa oder des japanischen Kempo)

[blackbelt]

Hallo Lin Chung,

kannst ja mal schauen unter" http://www.oyamakarate-deutschland.de". Vielleicht interressiert es dich?

Gruß
blackbelt

[Lin Chung]

Danke für die Info. Dort steht auch:

Fortgeschrittene Karatekämpfer trainieren auch Kata mit Waffe (Bo, Tonfa und Sai). Sowohl Kata als auch andere Formen mit Waffe bilden eine getrennte Sportdisziplin.

Aber ich dachte da an: http://kyokushinkaikan-karate.de/oyama.html

[Fritz]

Soviel ich weiß, werden in der Kime-No-Kata Waffen verwendet.
Also müßte doch dort, wo diese Kata ernsthaft geübt wird, sich auch
ernsthaft mit dem Umgang mit Schwert und Dolch beschäftigt werden?

[tutor!]

Soviel ich weiß, werden in der Kime-No-Kata Waffen verwendet.
Also müßte doch dort, wo diese Kata ernsthaft geübt wird, sich auch
ernsthaft mit dem Umgang mit Schwert und Dolch beschäftigt werden?

Naja, ist schon ein wenig mager, wenn das alles ist. Gegen das Schwert gibt es gerade mal zwei Techniken. Einmal wird Uke abgewürgt, wenn er das Schwert ziehen will und einmal nach einem Hieb von oben zum Kopf abgehebelt. Das war´s auch schon. Die meisten Leute - da hat Tom schon recht - können nun wirklich nicht damit umgehen.

Gegen Dolch gibt es schon etwas mehr.

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es auch Messer- und Stockabwehr in der Kodokan Goshinjitsu gibt, genauso wie Abwehr gegen Atemi.

Letztlich bin ich aber bei beiden Kata ob ihrer Relevanz für SV eher skeptisch. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich beide Kata außerhalb Deutschlands teilweise erheblich besser und "kampfnäher" gesehen habe, als hierzulande.

[Wlad]

Soviel ich weiß, werden in der Kime-No-Kata Waffen verwendet.
Also müßte doch dort, wo diese Kata ernsthaft geübt wird, sich auch
ernsthaft mit dem Umgang mit Schwert und Dolch beschäftigt werden?

Bietet nicht schon die Nage no Kata Vorgehensweisen gegen einen bewaffneten Angreifer? Meiner Meinung nach müsste schon da also der Umgang mit Waffen geübt werden.

[Fritz]

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es auch Messer- und Stockabwehr in der Kodokan Goshinjitsu gibt, genauso wie Abwehr gegen Atemi.

Letztlich bin ich aber bei beiden Kata ob ihrer Relevanz für SV eher skeptisch. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich beide Kata außerhalb Deutschlands teilweise erheblich besser und "kampfnäher" gesehen habe, als hierzulande.

Ich hatte mich auf der Sommerschule "breitschlagen" lassen, mit jemandem Kodokan-Goshin-Jutsu
zu üben, als laienhafter Übungspartner, selbst beherrsche ich es nicht...
Manchmal habe ich mir dann mal den Jux gemacht, wenn der andere (ein Schwarzgurt u.a.
auch in einigen dieser in Deutschland verbreiteten Ju-Jutsu-Organisationen) etwas übereifrig wurde
hinsichtlich des Übenwollens, die Angriffe etwas nachdrücklicher und entschlossener
zu gestalten... Schien für ihn eine interessante Erfahrung zu sein.
Allerdings: Persönlich möchte ich jedenfalls nicht Uke sein,
wenn die Abwehren bis zum bitteren Ende durchgezogen werden...

(@Tom Ja ich weiß, Du hältst vom Kodokan-Goshin-Jutsu nicht viel )

Zum Thema "kämpferisch" und Katatraining:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=31578
Auch dieser Beitrag ist sehr interessant:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=421918

[Lin Chung]

Allerdings: Persönlich möchte ich jedenfalls nicht Uke sein,
wenn die Abwehren bis zum bitteren Ende durchgezogen werden...

...wie wäre es mal mit einer Partie American Kenpo?

[Ronin]

ich kann Tom in seinen Ausführungen nur zustimmen.

Mann kann jetzt sagen, dass es nicht notwendig ist Waffenkampf zu trainieren, wenn man sich auf den reinen Wettkampfsport beschränkt. Da wäre es Zeitverschwendung, da Waffen nicht zur Anwendung kommen. Gleichzeitig müsste man sich dann aber auch selbst eingestehen, dass man hier eine eingeschränkte Form von Judo betreibt und - wie von Tom auch ausgeführt - bestimmte Dinge dann nicht mehr so laufen, wie ursprünglich gedacht. Die Ursache liegt hier dann im Regularium des Wettkampfes an sich.

Persönlich finde ich es schade, dass erstens ich selbst diese Waffentechniken nicht kenne und mir damit sich einige Zusammenhänge nicht (oder zumindest nicht so einfach) erschließen werden. Unter anderem hier im Forum (und in der Literatur) bin ich selbst immer wieder auf der Suche nach bestimmten Zusammenhängen, es ist leider nicht so viel zu finden.
In meiner näheren Umgebung findet sich wohl auch niemand, der "Waffenjudo" unterrichten kann, mehrmals die Woche nach Preetz zu fahren, ist aber auch nicht wirklich praktikabel...

[HBt]

Bietet nicht schon die Nage no Kata Vorgehensweisen gegen einen bewaffneten Angreifer?

jou,
jeder Schlag (von Uke, auf Toris Omme - das Belüftungsloch*) ist eine Schwerttechnik, nur so lassen sich z.B. SN und UG erklären




*das Belüftungsloch, ist ein böser Scherz

PS vom Weihnachtsmann wünsche ich mir eine Zeitreise: Japan 1919

[tom herold]

Hallo Fritz, ich möchte eigentlich nicht, daß sich dieser Faden zu einer (weitgehend sinnlosen) Debatte über "Kodôkan Goshinjutsu" ausweitet.
Ich möchte dennoch kurz darauf eingehen:

Zu Kanos Lebzeiten gab es u.a. die von Kano selbst geschaffene Goshin-Jutsu-no-Kata, die in einen Übungsteil für Männer und einen für Frauen unterteilt war.
Diese sehr sinnvolle Kata wurde 1958 durch das ersetzt, was heute "Kodôkan Goshin Jutsu" genannt wird und zu Recht nicht mehr als Kata bezeichnet werden kann.
Es handelt sich um eine Ansammlung von bloßen Techniken, die keinerlei grundlegende Prinzipien mehr vermitteln.
Da an diesem Ding sehr viele hochgraduierte Leute mitgebastelt haben, konnte man sich wohl nicht darauf einigen, eine klare Linie durchzuhalten (wie das im Gegensatz dazu in den von Kano selbst geschaffenen Kata der Fall ist).
Dazu fällt mir nur der etwas spöttische Spruch ein: "A camel is a horse designed by a committee".

Die SV-Relevanz dessen, was heute als "Kodôkan Goshin Jutsu" bezeichnet wird, geht gegen Null.

Die japanische Polizei (besonders die "Riot Police") allerdings trainiert noch das "old school Jûdô", nur daß es dort jetzt "Taiho Jutsu" genannt wird.

Zurück zu den Waffentechniken: um zu wissen, wie gefährlich eine Waffe ist und welche Chancen man überhaupt gegen diese Waffe hat, muß man mit dieser Waffe trainieren.
Nun ist es in den japanischen Kampfkünsten erfreulicherweise so, daß in den Koryû über Jahrhunderte hinweg die wichtigsten Erkenntnisse bewahrt wurden (und ins Jûdô einfließen konnten). So z.B., daß für den Umgang mit stumpfen und / oder scharfen Waffen bestimmte Grundmuster gelten, die sich stets wiederholen. Das Üben dieser Dinge nennt man "Sogo Bujutsu".

Ich verstehe nicht, wie man leichten Herzens auf dieses Wissen verzichten kann ...
Und ich verstehe nicht, wieso man sich als Träger eines höheren Dan-Grades im Jûdô nicht verpflichtet fühlt, diese Wissenslücken zu schließen.

Dem Verständnis der Wurftechniken kommt es sehr entgegen, dieselben unter Zuhilfenahme etwa des Hanbo auszuführen.
Gleiches gilt für die Techniken des Bodenkampfes.

Da all diese Dinge Bestandteil des Jûdô sind, verstehe ich nicht, wieso es kaum noch jemanden gibt, der diesbezüglich wenigstens über rudimentäre Kenntnisse verfügt.

[Fritz]

jou,
jeder Schlag (von Uke, auf Toris Omme - das Belüftungsloch*) ist eine Schwerttechnik, nur so lassen sich z.B. SN und UG erklären

Sagen wir Blankwaffentechnik.
Schau Dir die Nage-No-Kata auf dem Mifune-Video an
(die natürlich bei einem Kata-Wettkampf heute durchfallen würde, da die Würfe nur einseitig gezeigt werden ).
Da siehst Du bei den Angriffschlägen, daß Ukes Hände vor der Ausholbewegung vor dem
Körper zusammengeführt werden, als ob ein Messer aus einer Scheide gezogen wird. Könnte natürlich
auch ein (Kurz?-)Schwert sein...
Gefällt mir jedenfalls sehr, diese Art des Ausholens, gibt einen Sinn und sieht nicht so gekünstelt aus...

Nebenbei: Die Problematik 'Waffen und Kampfkunst' haben wir auch in meinem Altverein, und zwar
behaupten unsere Karateka, traditionelles Karate machen zu wollen und da gibt es nun mal auch Waffen...
Hab ein schönes Video gesehen, wo bei einer Vorführung (ist Jahre her) eines (damals) befreundeten Dojos
natürlich unbedingt mit nem Schwert auf der Bühne rumgefuchtelt werden mußte...
Sagen wir es so: Das Video hat dahingehend dann doch einen gewissen Lehrwert,
daß es sehr eindrucksvoll die Gefährlichkeit solcher Waffe auch für den, der sie in der Hand hält, dokumentiert.
Zur Beruhigung, es ist keiner gestorben, es sind auch keine Körperteile abgefallen, aber auf einem doch recht
unscharfen VHS-Video Blutspritzer zu erkennen ist, auch schon was...

--

Da all diese Dinge Bestandteil des Jûdô sind, verstehe ich nicht, wieso es kaum noch jemanden gibt, der diesbezüglich wenigstens über rudimentäre Kenntnisse verfügt.

Das Problem ist vielschichtig, erstmal ist unsere eigene Kultur des Gebrauches von Hieb- u. Stichwaffen
doch etwas arg verkümmert (auch wenn es "dank" "kultureller Bereicherung"
jetzt wohl wieder langsam etwas "besser" wird )

Duelle sind schon seit geraumer Zeit verboten, militärisch sind Hieb- u. Stichwaffen praktisch bedeutungslos
geworden...

Wie meine obige Anekdote andeutet: Waffen gehören in nicht in die Hände von Anfängern.

Was machen aber die japanischen Lehrer, welche zu uns nach Europa kommen: Anfängertraining - das sicherlich
aus gutem Grund. Auf jeden Fall kein Waffentraining...
Also bleibt in der Regel nur das Ausweichen auf "externe" Quellen - Ken-Jutsu, Iaido usw. was ja in letzter Zeit
langsam bei uns populär wird... wenn man denn dafür noch Zeit und vernünftige Lehrer findet...

[Wlad]

Wie meine obige Anekdote andeutet: Waffen gehören in nicht in die Hände von Anfängern.

Warum? Bei entsprechender Herangehensweise dürfte dass doch kein Problem sein - wird z.B. bei etlichen FMA Stilen so gehandhabt.
Messer, Kobutan, Schlagstock, Jo, Hanbo haben auch in unserer Zeit Relevanz für die SV, Tonfa evtl. für die Polizei und Sicherheitsdienste.
Und dass von Tom angesprochenes, besseres Verständnis von Judo habe ich auch tatsächlich so erlebt - Nage no Kata macht plötzlich Sinn, etliche Würfe/Bewegungsmuster werden klarer, wenn man diese sich z.B. mit einem Shinken vorstellt.

Grüße

[Fritz]

@Wlad: Ich meine scharfe Schwerter und Messer, hab mich da zu allgemein ausgedrückt.

Der Rest ist sicherlich gut, um aus den Anfängern Leute zu machen, denen man dann auch
das scharfe Zeug anvertrauen kann...
Das was ich an FMA (Modern Arnis, jetzt Combatan) gesehen habe, fängt auch erst mit Stöcken an, lange
bevor sie Macheten nehmen...

[Jobi]

Hallo Fritz, ich möchte eigentlich ........

Ich verstehe nicht, wie man leichten Herzens auf dieses Wissen verzichten kann ...
Und ich verstehe nicht, wieso man sich als Träger eines höheren Dan-Grades im Jûdô nicht verpflichtet fühlt, diese Wissenslücken zu schließen.

Dem Verständnis der Wurftechniken kommt es sehr entgegen, dieselben unter Zuhilfenahme etwa des Hanbo auszuführen.
Gleiches gilt für die Techniken des Bodenkampfes.

Da all diese Dinge Bestandteil des Jûdô sind, verstehe ich nicht, wieso es kaum noch jemanden gibt, der diesbezüglich wenigstens über rudimentäre Kenntnisse verfügt.

Hallo Leute,
ich habe lange überlegt, ob ich da jetzt meinen Senf dazugeben soll oder nicht.
Um aber zu helfen, ein besseres Verständnis zwischen Sportjudo- und KJK-Leuten zu ermöglichen, habe ich mich entschlossen, meine (vielleicht, nein ganz gewiss etwas ketzerische) Meinung zur damaligen Situation zur Diskussion zu stellen.
Ich behaupte:
Kodokan und Kodokan-Judo (alles bezogen auf Kanos Lebzeiten!) sind nicht ganz das selbe, weil nämlich Kano (ab etwa um 1900) das Kodokan als übergeordnetes Haus (Schule) ansah, in der Judo nur eine(!) der dort gelehrten KK war. Eben das Judo des Kodokan. Ebenso war es Kanos Ziel, z.B. ein Kodokan-Kendo, Kodokan-Jodo, Kodokan-Hanbo-Do(?) usw. zu entwickeln/integrieren. Damit wären die Buwaza Inhalt des Kodokan(-Budo), aber nicht direkt, sondern nur indirekt Inhalt des Judo. IMHO wollte Kano das Kodokan nach Vorbild einer klassischen Bu-Jutsu-Ryu, aber eben reformiert und massenkompitabel führen. Judo für sich allein konnte man dann an Schulen und Uni`s ohne Gefahr als sportähnliche(!!!) Disziplin vermitteln, das komplette Kodokan-Budo dann denen, die das Kihon des Judo beherrschten.

Wie gesagt, das ist nur ein persönlicher Standpunkt(!), den ich mir beim lesen diverser Foren und Schriften (zB. Mind over muscle, Kap. "Lower-Level Judo" S.96) erarbeitet habe!

Oh Gott, was hab ich jetzt verzapft.

MfG
Jobi